Alexander Samsonov

vojáci a jejich velitelé, politici

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Rase

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ljubov - krásná práce. A koukám že kluci to trochu překultivovali aby to bylo akčnější :D

Tato práce mě inspirovala - zítra se zde objeví moje stará a čerstvě upravená práce právě o bitvě, ve které si tento generál vzal život.

Osobně na mě udělala největší dojem anabaze, jakou podstoupila jeho manželka aby ho mohla důstojně pochovat.

Hodnotit Samsonova nebudu - dělal co uměl v podmínkách, které mu jeho nadřízení ztížili jak mohli, velitel armády která měla spolupracovat se na něj vykašlal a narazil bohužel na vojáky na které ve vojenském myšlení prostě nestačil.

Jeho sebevražda byla zbytečná a myslím si, že to vzdal zbytečně brzo. Asi to byl ale dobrý chlap.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 4/8/2009, 06:44, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Děkuju, Pátrači. Že se to trošku přesunulo do Japonska je pravda, ale můžu za to já, protože jsem se nikdy o jejich kulturu a zvyky nezajímala a musela jsem využít příležitosti, že je ve vodách Palby tolik znalců. :D
Bitva u Tannenbergu bude určitě skvělá, jako ostatně všechny tvoje články.

Ohledně jeho sebevraždy: sice to ode mě bude znít poněkud hnusně, ale bylo to pro něj poměrně dobré řešení. Pokud by se nezastřelil, myslím si, že by se buď dostal do zajetí (což by pro něj bylo jistě dost ponižující), nebo by ho odvolali z vedení 2. armády (podobně jako von Rennenkampfa, Žilinského a další) a pokud by se dožil revoluce, pravděpodobně by ho zastřelili bolševici, protože by se na jejich stranu nepřidal. Von Rennenkampf jejich nabídku taky odmítl a byl za trest podroben mučení (četla jsem, že mu dokonce vypíchli obě oči) a až potom ho zastřelili. Možná by skončil jinak, toto je jen moje domněnka.

Asi to fakt byl dobrý chlap.
Jinak s tvým hodnocením mohu jenom souhlasit.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Když jsem dopracoval historické pojednání o bivě u Tannenbergu, která byla pro generála Samsonova osudná, nedalo mi to a vrátil jsem se znovu k této práci naší Ljubov.

Chvíli jsem měl pocit, že něco této osobnosti dlužíme. Ljubov zpracovala jeho život a já bitvu, kterou prohrál a porážku nesnesl a spáchal sebevraždu. Pravda je, že bitvu tak jak se odehrála vyhrát nemohl. Příliš mnoho aspektů bylo proti němu:
- plán který nebyl špatný neznal dostatečně dobře, nebyl jeho autorem
- jeho nadřízení mu vlastním spěchem, neznalostí a neschopností zábránily zahájit operace až tehdy , kdy by se cítil připraven
- spolupracující generál nespolupracoval. Je stejně spodivem, že na takovou operaci, která byla pro Rusko osudová byli určeni lidé o nich se všeobecně vědělo, že se nedomluví ani na tom, jestli má kozák šavli a nebo lopatu

Dlužíme tedy pokus zhodnotit, jestli on sám mohl udělat více a lépe. Máme výhodu, víme co se dělo a cojak dopadlo.

Když jsem si to prošel v kontextu s bitvou myslím si, že i on sám pod tlakem do kterého se nechal dostat nakonec kupil chyby jednu za druhou a nakonec se do bivy tak zamotal, že ho udusila.

Je otázka jestli by pod jiným velitelem či veliteli mohla bitva dopadnout jinak. Nedopadla a Samsonov se zabil. Zdá se, že ruské generalitě ujel vlak. Na jejich ambice měli v rukou příliš nekvalitní nástroj, tedy armádu.

Samsonov byl člověkem své doby a nemohl překročit svůj stín. Nelze mu asi upřít osobní statečnost, kterou během svého života prokázal několikrát. Ale pro válku jaká začala v srnu 1914 však pouhá statečnost nestačila.

Když jsem si toto vše uvědomil, pocit dluhu zmizel. Možná mu něco dluží jeho matička vlast ale s tím nemůžeme nic dělat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Bitvu u Tannenbergu jsem si přečetla, bylo zpracována opravdu perfektně. Alespoň to ve WW1 pořádně žije. :D

S tvými aspekty se dá pouze souhlasit:
° Samsonov se na plánování "Východopruské operace" nepodílel, pouze ho přibližně seznámili s tím, co by měl zhruba udělat. 20. srpna přejít přes jižní hranici a podpořit von Rennenkampfa. Jak to má udělat a jaká armáda ho tam čeká, nevěděl.
° Jeho nadřízení, a zvlášť Jakov Žilinskij (chápu, že nemůžu všechno svést na něj, vinu nese vedle něj gen. štáb, car a mnozí další), mu jeho úkol zrovna neulehčili. Žilinskij rozhodl, že zaútočí tehdy a tehdy, a že ho obklíčí je přece nesmysl, když on si to tak naplánoval..
° Spolupráce mezi Samsonovem a von Rennenkampfem nefungovala, jeden pořádně nevěděl, co druhý dělá. A když si měli pomoct a na něčem se domluvit, nastal problém. Car sice věděl, že ti dva se zrovna rádi nemají, tak k nim poslal Žilinského, aby je smířil a zajistil mezi nimi alespoň nejzákladnější výměnu informací. Ale Žilinskij místo aby je usmířil, již tak váznoucí tok informací zdržoval. Možná by je jiný velitel frontu dokázal donutit ke spolupráci, ale Žilinskij se pro tento úkol zkrátka nehodil.

Jestli se chyb v průběhu tažení dopustil i sám Alexandr Samsonov si nedovolím spekulovat. Myslím si ale, že poté, co se Němci vzpamatovali z počátečního šoku a změnili velitele, by Rusko k vítězství nedovedl nikdo. Vrchní velitel, velkokníže Nikolaj, zažil jedinou válku jako mladíček na Balkáně s Turky a zkušenosti téměř žádné neměl. A car také nebyl žádný válečník. Pro něj byla válka špinavá záležitost, díky níž nemůže být s rodinou. Neměl vlohy k vládnut ani k válčení, za to nemohl.
Zdá se, že ruské generalitě ujel vlak..
Vidím to podobně, našly se sice výjimky, ale většina ruských generálů nebyla připravena vést moderní válku. Neměli zkušenosti ani výzbroj. Na přehlídkách vypadala jejich armáda pěkně, ale v boji zaostávala za Evropou. Ruské impérium bylo zemědělskou zemí, nemělo žádnou pořádnou průmyslovou výrobu, takže její jednotky museli brzy začít zásobovat ze zahraničí. Měli jen dostatek vojáků, měli kam ustupovat a měli svého "Generála Zimu" V dlouhodobém konfliktu s vyspělou zemí by nejspíš neobstáli. Nebo jenom žvaním.
Samsonov byl člověkem své doby a nemohl překročit svůj stín. Nelze mu asi upřít osobní statečnost, kterou během svého života prokázal několikrát.
Přesně tak. Statečný byl určitě, souhlas. Byl typickým ruským generálem, dbal na etiku, držel se zavedených tradic. Byl víceméně stejný typ jako von Rennenkampf a další.

Rusko mu nejspíš něco stále dluží. Zvlášť by se měl mezi veřejností vylepšit jeho obraz. Každý většinou ví, že bojoval u Tannenbergu a prohrál, ale mělo by se více přemýšlet, jestli to mohlo s tím, co měl k dispozici, dopadnout jinak. Alespoň, že má svůj památník.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Asi jsme se shodli. Rusko dluží mnoha lidem hodně díky temnotě kterou položil socialistický ideologický balast. Po každé válce se hodnotí a historici sbírají fakta. V Sovětském Svazu to po valce neudlal nikdo a pamětníky v dalších 20 letech bolševici nechali vyvraždit. Pak se jen vaří málo a málo z opravdových surovin. Více se pak vaří z vody,

Pro historii je to špatné a pro pravdu také. Ljubov děkuji za povříslo kterým jsi svázaly ty dvě práce dohromady. :D
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Ty dva články na sebe navazují opravdu pěkně, až se přinutím dokončit von Rennenkampfa, tak to bude paráda. Alespoň jsme tu východní frontu trochu oživili.

Máš pravdu, že sehnat pořádné zdroje informací o těchto generálech a válkách, které vedli, je umění. SSSR si s pamětníky naložil po svém - inteligence a šlechta postřílet, s tím už bohužel nic neuděláme. Na shánění faktů je pozdě a lepší než, ty co máme teď, se už asi neobjeví. Jsem ráda, že něco z těch známých informací je teď i na Palbě.

Alexander Samsonov měl zkrátka smůlu. Do války zapojil všechno, co znal, ale vlivem okolností mu to nebylo nic platné. A dopadlo to tak, jak to dopadlo..

Obrázek
..Ruské hroby ve Východním Prusku, rok 1914..

P.S. : Ale zdá se mi jako hezké gesto, že když Němci tyto ruské vojáky pohřbívali, postavili jim na hroby pravoslavné kříže :up:
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tak nějak to vídm i já. Takže si počkáme na Renenkampfa. A třeba mě to dovede ke zpracování další zajímavé bitvy.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Rennenkampfa už mám skoro napsaného, jenom ladím styl. Původně jsem se chtěla pokusit o Žilinského, ale informace, které se mi podařilo najít, by nestačily ani na dvě stránky, a navíc se skoro ve všem liší. :-?
Takže zůstal von Rennenkampf.

Další bitva? To by bylo úžasný! Napadá mě třeba obléhání Przemyśle, jeden z mála úspěchů ruských vojáků i velkoknížete Nikolaje. Ale nemůžu si vybírat, ráda si přečtu všechno.. :D
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tak to je dobrá zpráva. A já už něco vymyslím. Že by Lvov? Brusilovova ofenziva je známa hodně.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Dobojováno, Rennenkampf dokončen a poslán..

Je fakt, že Brusilovova ofensiva je jedno z neprofláknutějších témat, ale na druhou stranu je to zdlouhavé a náročné na zpracování. Než se dohledají všechna fakta.. No moc by se mi do toho nechtělo. Do Lvova pojedu zrovna za týden, je to město s úžasnou historií a nádhernou architekturou, na níž je pěkně vidět, kolikrát změnilo majitele. Jinak, jednalo by se o bitvu z roku 1914, 1915 nebo konflikt mezi Poláky a Ukrajinci z roku 1918? :wink:
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tak fotit a fotit. Pokud bys narazila na nějaké stopy I. SV tak by to mohlo být i velmi zajímavé.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Foťák určitě nezapomenu, hlavně bych chtěla nafotit okolí Zborova, tam snad něco válku připomínat bude. A taky by tam měl být památník legionářům. Asi si vezmu digitální, abych pak mohla nějaké obrázky umístit i do ForumFota. I když, jejich kvalita asi nebude žádná extratřída..
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ljubov píše:Dobojováno, Rennenkampf dokončen a poslán..

Jinak, jednalo by se o bitvu z roku 1914, 1915 nebo konflikt mezi Poláky a Ukrajinci z roku 1918? :wink:
Opravdu zajímavá je ta první jmenovaná tedy bitva z roku 1914. takže se budu zabývat touto bitvou a ty další nechám na "indy". :wink:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Tak vzhůru do toho, budu se těšit. Byl to velký úspěch pro Rusko, posunuli frontu o téměř sto kilometrů blíž ke Karpatům a zajali desetitisíce vojáků rakousko-uherské armády. Conrad von Hötzendorf na ni určitě v dobrém nevzpomínal. :wink:
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Neboj, než se vrátíš z domova tak to bude hotové. Textově mám skoro hotové, dávám dohromady mapy a nějaké obrázky.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Paráda! Už se moc těším. :D
Domů se nechystám, to až zase na Vánoce, ale pojedu na Ukrajinu. Teda alespoň doufám, že se do té doby nic nestane.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Odpovědět

Zpět na „Osobnosti“