Bitva u Kurska V. Č 1-4.

[adnar]

Na rozporování není nic zlého, zlý je způsob jakým se to děje. Pokud se mi něco nezdá tak to mohu zmínit, nicméně bez protidůkazu (např. oficiálních časech pro odstranění jedné miny nebo čísla z jiného "správného" zdroje), je ten co zdroj uvedl vždy na koni a jeho čísla jsou ty správná dokud se nedokáže opak. Já třeba mohu pochybovat o Adnarovém údaji, že u Kurska tvořilo 85% tankových vojsk Říše tvořily PzKpfwIII. Ale protože se o to blíže nezajímám, tak by to bylo pouhým plácáním.
Rozporujte na základě faktů, ne domněnek.

Prepáč ale asi si to správne nepochopil PZ-III+PZ-IV+STuG-III dokopy tvorili viac ako 85 % nemeckych obrnenych sil pri kursku takze mimo 200 pantherov 90 ferdinandov a 90 Tigrov-I z 2700 nasadenych tankov a stihacov ... v tychto poctoch samozrejme niesu zapocitane Humely a Brumbary

Tak tohle je kolego obc dobrý.
To skutečně vypadá, že se pak spisovatel rozhodne a napíše v průměru právě asi tak těch 2 500 min/ 1 km fronty, ale podle tvých zdrojů - těch i těch ( protipěchotních a protitankových v půměru).
Dobrá práce pane kolego.
Snad přispěji, že tam sověti dost často používali dřevěné miny, těžko odhalitelné.
Přikláním se hodně k číslu 400 000 - sověti to bojiště vlastně i s teréními úpravami připravovali - na Němce čekali - od konce března, duben, květen až 5. červen 1943 - po celou dobu, minovali, budovali skrytá dělostřelecká postavení, protitankové zátarasy a do všeho jim pomáhala příroda svou jarní vegetací až náběhem na léto.

No a teraz si protirecis ak boli sovietske miny zarastene vegetaciou tazko sa po troch - styroch mesiacoch odhalovali a zneskodnovali preto neverim v ten udaj 1 mina za minutu len presun do takychto pozicii musel trvat aspon 30 minut a v noci by svetlicami pritiahli sovietskych ostrelovacov ak nie rovno cely delostrelecky prepad pripadne protiutok udernych jednotiek na ženistov. V noci osvetlovat nejaky usek frontu pred utokom svetlicami to je ako Mikovy Tysonovy povedat prosimta daj mi facku

To je zase to samé - jmodrak - jen jako příklad jsem uvedl miny a ten počet uvádějí 4 autoři a jen ty a tvůj slovenský pobratim máte s tím problém.
Do hlášení, divizního, sborového a následně armádního se v Německu nesmělo moc psát - nesmysli - nebo na Slovensku - nezmysli. Vlastně mohli, ale né dlouho.
Ta hlášení, zvláště ta technická - kontrolovali rozvědky, náčelníci druhů zbraní atd.
Němci si podle toho dělali přehledy - spotřebu a další a technické možnosti.
Takže takové lhaní dlouho nevydrželo a tak se to u lidí se smyslem pro pořádek - a to Němci byli - moc netrpělo.
A pak zde byla také stará Pruská rodová čest, která prušákům tradičně nedovolovala lhát.
Proto si i Němci, mnozí Němci, takto sami i kopali hrob, protože po válce byly právě mnohé tyto zápisy použity proti nim.

Ale i tohle jsem tady jmodrak vysvětloval nejméně dvakrát , že právě i pedantnost Němců velice sloužila historikům k mapování historie a především toho co se dělo vepředu - v první linii
Je jasné, že pak chyba, nebo lež byla hodně zavádějící, ale moc toho nebylo z Německa( na rozdíl od Rusů).
Netvařte se, že vy dva ze Slovenska jste objevili s těma minama Ameriku, a že mimo vás všichni lžou a opisují jeden od druhého.....

Já jsem na nic jiného než 2 700 min za noc nenarazil...

Ináč nefandím ani jednému režimu ale najsimpatickejší su mi spojenci teda aglo-američania ale skôr američania lebo anglani sa tiež snažili neplitvať životmi ale len svojimi Kanaďanov kludne poslali na smrť pri Dippe alebo Indov v severnej afrike. Tým samozrejme netvrdím že nebojovali len sa mi zdá že radšej posielali na smrť koloniálne jednotky ako tie svoje. A čo sa týka nemcov na konci vojny možno viac plytvali životmi starcov aj 12 ročných chlapcov viac ako sovieti na začiatku vojny.
Každý kto vychoval aspoň jedno dieťa od pôrodu po dospelosť mi asi dá zapravdu že vojna je najväčší nezmysel nech sa obhajuje akýmikoľvek argumentami.

[Tunac]

Když se tu bavíte o počtu min na km, ale nikdo neuvádí, zda to bylo na kilometr délkový, nebo plošný. Uvádí se km fronty, což je dosti nepřesný údaj.
Když vyjdu z počtu 2500 min, tak pokud na km plochy, tak 1 mina ležela na 400 m plochy.
Když počítám na km délkový, tak miny leželi po 0,4 m vedle sebe.
Miny se pokládají podle určených digramů, nebo jak koho napadne (léčky).
Zkusil si někdo hledat miny bodcem, nebo bajonetem? Je to makačka. Já to dělal. Většinou se v minových polích dělají průchody a záleží na blízkosti min u sebe. Pokud jsou blízko, tak je zneškodňuje většinou ten, co je našel. Pokud jsou dál od sebe, tak se mina označí a zneškodňují je ti, co jdou až v za hledači. Jinak se zachází z protipěchotní minou a protitankovou. S protitankovou se nemusí tak jemně zacházet, jsou nastaveny na větší tlak pro odpálení.

[jmodrak]

Ono je to o tom, že niekto zmršil hlásenie, zrejme autor knihy. Stačí si zobrať kalkulačku. Boh vie, čo v originále hlásenia bolo napísane.

[michan]

Ještě k těm minám a z mé strany naposledy, neboť jsem vše podstané již napsal v těch předchozích příspěvcích.

A to rozdílné je mezi číslem 2 700 min vyhrabaných za 1 noc na nějakém úseku - a o tom je psáno v článku, když dole jsou spisovatelé a knihy z kterých jsem čerpal.

A to druhé - rozdílné číslo, nebo údaj - je ten, že je to číslo, nebo druhý údaj - kterým je hustota položených min na 1 km fronty a tady má být právě a správně to - nač upozorňuje kolega Tunac a co jsem si já myslel, že všichni chápeme stejně - ano je to množství min na 1 kilometr čtvereční fronty - to je ten druhý rozdílný údaj, který já jsem neuváděl, ale který přinesl kolega obc ( kolega obc má svůj příspěvek v minulé stránce - 8. 8. v 20:34 hodin) - a ten druhý údaj, nebo druhé číslo je asi - podotýkám asi - hustota minování u Kurska, která byla v průměru 2 500 protipěchotních a 2 500 protitankových min. Prosím vás, matematicky to znamená součet, který zní 5 000 protipěchotních a protitankových min na 1 km čtvereční fronty u Kurska - před obrannými liniemi sovětů...
Kolega obc přinesl ve svém příspěvku i spisovatele, kteří údaje napsali.

Na to, že v tom druhém čísle - hustotě min na 1 km čtvereční chybí to čtvereční správně upozornil kolega Tunac.

Já upozornňoval na to - nesměšujme obě čísla, oba údaje do jednoho čísla, do jednoho údaje...

Už k tomu nic nebudu dodávat nic mimo toho, že se kolegovi Pátračovi podařilo vymazat ještě jednu možná důležitou informaci z mého příspěvku.

Historický spisovatel Paul Carell dostal informaci 2 700 min za noc od generála Nehringa ( generál Nehring dodal technické informace pro knihy Paul Carella), který s těmi ženisty byl v Africe u Rommela a odkaz je zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1151
a pak u Rževa, viz zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1085
a tento 6. prapor ženistů byl, právě kvůli velké hustotě min na 1 km čtvereční, obtížnosti terénu fronty stažen ke Kursku.
Informace je tuším u některého z dílů Kursk I. až VI.

U generála Nehringa, který tu informaci podával Carellovi - 2 700 min za noc - tedy 1 mina - matematicky za 1 minutu jsem napsal a vím, že to byl Vysokoškolský profesor na vojenské vysoké škole v Münsteru a že po skončení války - v 50. a 60. letech vychovával pozdější důstojníky a pozdější generalitu Bundeswehru, která byla součást tehdejšího NATO.
Neměl tedy i z profesionálních důvodů zájem svým studentům lhát. Neměl tedy důvod lhát Carellovi. A mimořádný výkon jim asi řekl stejně, jako jim řekl, co se zkazilo a čeho je se v boji - proti komukoliv vyvarovat... Většina vojenských situací z druhé světové války se na vojenských vysokých školách prostě učila...
Učily je své důstojníky - všechny státy světa.

Ještě jednou pak údaje o literatuře, ze které se pro články čerpalo:

Donald Sommerville - Druhá světová válka den za dnem.
Lucas Cooper - Hitlerovy elitní jednotky.
G. K: Žukov – Vzpomínky a úvahy 1, 2.
Paul Adair – Hitlerova největší porážka.
Historie německé armády – Philippe Mason.
Nicholas Bethell a redakční skupina Time-Life Books – ÚTOK NA SSSR.
John Keegan – Druhá světová válka.
Janusz Piekalkiewicz – Tanková válka 1939 -1945.
Janusz Piekalkiewicz – Letecká válka 1939 – 1945.
Janusz Piekalkiewicz – Námořní válka 1939 -1945.
Len Deighton – Krev, slzy a pošetilost v nejtemnější hodině druhé světové války.
Hitlerova armáda – Sborník článků odborných redaktorů časopisu Command.
Válka jako Peklo – Eduard Rauss, Hans von Greiffenberg, Dr. Waldemar Erfurth, Peter G. Tsouras – editor.
Mathias Färber – Druhá světová válka v obrazech.
David Brownstone a Irene Franck – Historie válek.
Paul Carell – Spálená země.
Paul Carell – Operace Barbarossa.
Horst Scheibert – Německé obrněné jednotky.
Černí andělé – Historie zbraní SS – Rupert Butler.
Velká vlastenecká válka.
Memoáry – maršál Vasilevskij
Darius Jedrzejewski, Zbigniew Lalak – Ocelová lavina.
Christhoper Andrew, Vasilij Mitrochin – Neznámé špionážní operace KGB.
Druhá světová válka – Úplná historie – Martin Gilbert.
V.V.Bešanov: „Kadry rešajut vse – surovaja pravda o vojne“ (Kádry rozhodují o všem – syrová pravda o válce), vyd. AST, Moskva 2006
L.M.Mlečin: „Josif Stalin, jevo maršaly i generaly“ (Josif Stalin, jeho maršálové a generálové), vyd. Centrpoligraf, Moskva 2005
L.M.Mlečin: „Russkaja armija meždu Trockim i Stalinym“ (Ruská armáda mezi Trockym a Stalinem), vyd. Centrpoligraf, Moskva 2002
B.N.Petrov: „Ot revoljucionnoj česotky k vojennoj katastrofe“ (Od revolučního svrabu k vojenské katastrofě), Vojenno-istoričeskyj archiv 3/2001 (Vojensko-historický archív 3/2001), Moskva 2001
M.V.Zacharov: „Generaľnyj štab v predvojennyje gody“ (Generální štáb v předválečných letech), Vyd. AST, Moskva 2005
N.Zenkovič: „Vyššij generalitet v gody potrjasenij“ (Vyšší generalita v letech otřesů), vyd. Olma-Press, Moskva 2005
„Statistika armejskovo terora“ (Statistika armádního teroru), Vojenno-istoričeskyj archiv 2/1997 (Vojensko-historický archív 2/1997), Moskva 1997
„Tragedija RKKA“ (Tragédie Dělnicko-rolnické Rudé armády), Vojenno-istoričeskyj archiv 1/1997 (Vojensko-historický archív 1/1997), Moskva 1997

Ch.Andrew,O.Gordějevskij: KGB – Důvěrná zpráva, Vyd. East Art Agenci 1994
Ch.Andrew,V.Mitrochin: Štít a Meč Vyd. Akademia 2001 a 2008
Oleg Kalugin: Proščaj, Lubljanka (Promiň, Lubljanko ) ,vydal Olymp 1995
Interviu s generálem KGB Olegem Kaluginem: Časopis Čajka 2002
M.Pečenka,J.Bašta a kolektiv: Encyklopedie špionáže,Vyd. Libri 1993
Mé poznámky a mapy.

[sahidko]

Adnar - ne že bych se nějak moc chtěl hrabat ve vaší
...Jenže L. B. Hart ve své velmi zajímavé knize DĚJINY DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY píše, že velitel britské vojenské mise generálporučík G. Le Q. Martel nabyl dojem, že na ruské - rozumíme sovětské - straně spíše vládla nálada pro útok. Bylo to dáno tím, že byla obava zda sovětská obrana útok ustojí. Dvakrát to tak bylo - sovětská obrana byla drtivě zničena nebo alespoň vážně poničena. Dále se ale uvažovalo i nad tím, jak to Timošenko zmršil při svém útoku v roce 1942 u Charkova.

A citovaný britský generál na konci května měl pocit, že sovětská generalita začíná uvažovat o útoku. Co uvažovat - ona se rozhodla. A Martel měl dost kuráže na to, aby jim řekl, že si koledují o velmi vážné potíže. Přímo jim řekl, že pokud se pustí do útoku proti plně vyzbrojeným a zkušeným německým tankovým divizím, dostanou výprask.

Později jim vysvětlil, že vítězství u El Alameinu bylo dáno tím, že Britové snesli počáteční útok a i když za to zaplatili velkou cenu, měli dost sil na to, aby vyčerpané Rommelovi válečníky porazili.

A ještě později jim vysvětlil jak je potřeba v případě průlomu sevřít linie na jeho stranách tak, aby nebylo možno stočit postup útočníka do stran - je to někdy nazýváno nepřímou překážkou - což způsobí, že postupující protivník sám sebe vtahuje do hluboké palebné pasti.

Nevím jestli tyto lekce britské taktiky byly vzaty v potaz. Ale je pravda, že Rudá armáda podle toho bitvu vybojovala. Ale ani jeden autor čehokoliv co jsem četl ze zdrojů ze sovětské, dnes ruské strany o tom nenapsal ani řádek. Pochopil bych to za socialismu. V dnešní době už je to divné a nevěrohodné...

Tak som práve inkriminovanú pasáž prečítal a zaujalo ma skôr to, že keď celému popisu Bitky pri Kursku venuje možno čosi vyše jednej stránky tak plytval miestom na takúto podľa mňa nepodstatnú informáciu. Hlavne keď hneď zatím dodáva, že Sovieti mali zrejme už dosť skúseností, aby takto bitku dokázali naplánovať samy. Preto sa nedivím, že na dnes už ruskej strane to pri popisoch tejto bitky vynechávajú. Každopádne to nie je len chyba ruských spisovateľov, pretože aj keď som už niekoľko publikácií o Kursku prečítal, tak u Harta ako jediného som sa s touto informáciou stretol. Rusi teda zjavne nie sú jediní, ktorí tejto udalosti neprikladajú veľkú váhu.

[Pátrač]

Tato informace je naopak velmi důležitá. Vyplývá z ní několik zajímavých věcí:

- to že se vysocí důstojníci britské armády pohybovali na velitelstvích sovětských frontů a někdo si jich všímal. Mě osobně to překvapilo.

- dále je zajímavé že tito Britové si uvědomovali, že jejich bitva u El-Alamejnu byla všechno možné jen ne brilantní vítezství. A protže při ní zjistili jak němce porazit sdělili to dál. Co by zbylo s ruské armády pokud by vyrazila a narazila na nedotčené dobře zakopané tanky a 88mm kanóny?

- sověti se rozhodli jak rozhodli - to bylo jejich výsostné právo ale i od Moskalenka vím že jeden moment byli rozhodnuti útočit. Potom došel zlom a šlo se do obrany

- tato informace je vynechávána dnes ale bylo tak tomu i v minulosti, což jak jsem uvedl chápu - sovětské vítězství by nebylo tak velké pokud by jim radil Brit.

Já této události kladu váhu poměrně velkou- nebylo to jen tak obstát. A mimo Němců nikdo neválčil tak dlouho jako Britové. I když občas kroutím hlavou jak to dělali, bojovali vytrvale a zkušeností měli dost.

[Dzin]

Pátrač: Problém je, že máme toliko jediný zdor, který navíc nemůžeme pokládat za bůhví jak přesný. Čili veškeré tvé vývody jsou taktéž na stejné úrovni...

[Bleu]

Není myslím úplně problém jestli se to objevilo jednou nebo 20x. Podstatné je ,že se to objevilo Je to podobná věc jako s Waterloo a formací v níž útočil první sbor také se nad ní pozastavil jen baron Jomini (který Neye za revoluce taktiku učil) ve své práci z roku ca 1817 a nikdo jiný ne, skoro jako kdyby říkal já nic, já sem mu říkal že je to nesmysl...
Otázka je jinde, a to že pokud to je pravda tak jak to nějak dokázat....

[Dzin]

Nebo jako se Suvorovem a jeho tvrzením co znamená zkratka A u tanku A-20? Problém to je. Je vždy třeba zkoumat hodnověrnost zdroje.