Viktor Suvorov a mýty " Ledoborce "

[Milos984]

To Pátrač: no myslím že sa do veľkej miery zhodneme. Len pripojím, že nám sa dnes môže naozaj zdať úplne nepochopiteľné až šialené, že niekoho (napr. Stalina ale aj iných hodnostárov, asi aj Žukova) napadlo uvažovať o rozsiahlej útočnej operácií proti nemecku a jeho spojencom, vzhľadom na stav v akom sa RA nachádzala. Ale je zrejmé, že niektorých jednotlivcov na najvyššej úrovni ZSSR to predsa len napadlo. Z akých dispozícií vychádzali a akými (pre nás šialenými) úvahami sa riadili vedúci politický a armádny predstavitelia ZSSR v rokoch 1939-41, to je otázka hodná nobelovej ceny.

Upřímně řečeno, pokud by v roce 1941 nepadaly úvahy o útoku na Německo, bylo by asi něco špatně. Kdyby na mapě světa byla místo SSSR jakákoli jiná země, činila by stejně a možná i více. Jenže úvahy, přípravy a realizace jsou tři odlišné věci a Rusové pokročili tak maximálně k té první.

No, trošku by som nesúhlasil (aj keď uznávam, že je to môj značne subjektívny názor).
Úvahy: že bude ZSSR v blízkej alebo vzdialenej budúcnosti čeliť koalícií buržoáznych a imperialistických štátov bolo predstaviteľmi ZSSR zdôrazňované prakticky od druhej polovice 20-rokov. Otázka bola iba v tom kto konkrétne sa do akcie proti ZSSR zapojí a ako bude akcia prebiehať. Teda nejaké tie plány a strategické náčrty existovali permanentne, len sa postupne dolaďovali. Druhá otázka je samozrejme, či plány zodpovedali realite, vzhľadom na aktuálny stav RA.
Prípravy: Tu zase záleží od toho čo považuješ za prípravy. Zastávam názor, že budovanie vojensko-priemyselného komplexu počas 1. a 2. päťročnice (a mnoho iných opatrení) a masívne investície do ťažkého priemyslu sa dajú nazvať prípravou. Konkrétne opatrenia v rokoch 1939-41 sa samozrejme dajú chápať dvojako, aj ako posilnenie obranyschopnosti ale aj ako príprava na boj s nepriateľom "na jeho vlastnom území", pri ktorom si RA bude počínať ako "najútočnejšia armáda zo všetkých armád, ktoré kedy útočili".
Realizácia:

[kopapaka]

Len pripojím, že nám sa dnes môže naozaj zdať úplne nepochopiteľné až šialené, že niekoho (napr. Stalina ale aj iných hodnostárov, asi aj Žukova) napadlo uvažovať o rozsiahlej útočnej operácií proti nemecku a jeho spojencom, vzhľadom na stav v akom sa RA nachádzala. Ale je zrejmé, že niektorých jednotlivcov na najvyššej úrovni ZSSR to predsa len napadlo. Z akých dispozícií vychádzali a akými (pre nás šialenými) úvahami sa riadili vedúci politický a armádny predstavitelia ZSSR v rokoch 1939-41, to je otázka hodná nobelovej ceny.

A co se podívat na druhou stranu?
Copak celé tažení na východ nebyla jedna velká šílenost?

Realizácia: Question

Pokud by se jim povedlo provést překvapivý útok...
Dokázali by Němci zabránit obsazení nebo poškození ropných polí v Rumunsku?
Ale jak už sem předeslal, v rozložení jednotek se nevyznám.



Omlouvám se, že sem teď nereagoval a neodpovídal, ale prostě nějak není čas...

[Pátrač]

josefg - inu to je tak. Jestli se téma jako takové týká Suvorova a mám pocit, že třeba mám i co říci, tak i já zkušený voják napíšu pár řádek a pripojím se k plácání, i když je pravda že od puberty jsem už kousek dál.

Suvorov je pro mě divný týpek. Příslušník KGB, motal se v hodně ale hodně vysokých kruzích partajní komunistické organizace. A najednou prozřel, zradil vlast které sloužil v jedné z nejbrutálnějších tajných služeb a stal se z něj demokrat a bojovník za svobodu tělem i duší. Dobře. Lidská duše je neprobádaný fenomén a možné je všechno. Pokud jakkoliv přispěl k tomu, že sovětské impérium padlo, budiž mu přáno.

Jenže jako historik je to neuvěřitelný fabulátor. Aby si vydělal korunky na chlebíček svůj vezdejší, píše co píše a jak píše. Je neuvěřitelné jakou polemiku rozpoutal třeba zpochybněním vlivu represí v armádě- popravy, GULAG a pouhé propuštění - na bojeschopnost. Je neuvěřitelné kolik lidí mu žere jeho tvrzení, že ten vliv byl vlastně zanedbatelný. Jako voják který se Rudou armádou zabývám z vícero pohledů teď něco plácnu: myslím že je to účelová a zlovolná lumpárna.

Těch zničených lidí bylo přes 37 000. Pokud by to byli jen velitelé čet a střelecká četa měla kolem 40 bodáků, tak bez velitele zůstalo 1 480 000 vojáků. Ale to byli i velitelé rot, praporů, brigád divizí sborů a nakonec i špičky vojenského školství, generálního štábu. Jestli někdo tvrdí, že takový masakr neměl na chod armády vliv, tak je u mě naprostý idiot.

Jako člověk který se Rudou armádou zabývá dlouhodobě viz třeba práce zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3153

nebo zde http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3398 a nakonec zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3828

si myslím, že jsem se k tomu vyjádřil dostatečně pečlivě. A autor na prací o východní frontě na Palbě největší to jestli se nepletu vnímá stejně. Viděl jsem suvorovské komplice na Frontě.cz, a nepřesvědčili mě. Proti tomuto podle mě darebáctví, jsou nějaké spekulace a nesrovnalosti u tanků v Ledoborci, banalitka a lehký folklór.

Suvorov je skvělý autor pro čtenáře třeba v USA. Je to podle jejich gusta. Je to akční, konspirativní, je naprosto jasné kdo je zloun zlounská a kdo je dobrý chlapec. Okořeněno citacemi ze všeho možného, proloženo sugestivními dotazy a je zde nový Däniken. Akorát nevidí ufouny za každým šutrem ale bolševika za každým keřem. Tyto knihy mají k historickým hodně daleko. Jeho přínos je jediný. Občas se najde někdo komu se ty jeho pitomosti nezdají a pak se podívá do něčeho jiného a třeba se opravdu doví něco, co se pravdě blíží alespoň o kousek víc.

Mohl bych pokračovat ale počkám si jak se bude diskuse vyvíjet. Máte volné pole, jak jsem řekl toto vlákno nebudu moderovat ani nijak ovlivňovat.

[josefg]

To pátrač: napsal jsi:Suvorov je pro mě divný týpek. . .
teď něco plácnu: myslím že je to účelová a zlovolná lumpárna.

Řekl jsi to velice pěkně. .....
Že jde o účelovou lumpárnu mne sice ještě nenapadlo, ale za zvážení to stojí, neodmítám to, protože smysl jeho knih je mi záhadou. Účelová a zlovolná lumpárna je jediné co by dávalo jeho dílu smysl. Kromě snahy vydělat peníze za každou cenu. Otázka je ale proč, co se tím sleduje. Lumpárna tohoto typu se obvykle pouští do světa jen proto aby zakryla jinou větší..
Tvé práce Pátrači znám, jsou výborné děláš čest svému nicku.

[Pátrač]

josefg - já nad tím přemýšlel dlouho a dlouho. A nic jiného mě nenapadá že by lépe vystihlo povahu nosných tvrzení v jeho knihách. Jak jsem uvedl celou jsem přečetl jen jednu jeho bichli, ale jeho slovutné citace mi občas vyhledává Pozorovatel - signalista, když mě chce nakrknout.

[Milos984]

No super, sa tu táto diskusia mení na špiritistickú seánsu. Témou je duševný svet Rezuna-Suvorova...
Ale dobre nebudem sarkastický.

Kolega Jozefg uvažuje, že je až nepochopiteľné čo tu furt riešime Suvorova. Prečo by sa tu nemal diskutovať Suvorov a jeho knihy??? Veď na to takéto weby existujú. Ja ich (tie jeho knihy) tiež nepovažujem za publicistický zázrak, ale dosť podstatne zvýšili môj záujem o červenú armádu celkovo, predvojnové obdobie a tzv. "počiatočné obdobie vojny" zvlášť.
Aby som vysvetlil. Okrem "suvorova" sa venujem aj iným témam a moje skúsenosti sú až prekvapivo zhodné. Tvrdenia a názory, čo som ich dlhé roky považoval za samozrejmé, vôbec nemusia byť také samozrejmé ako sa zdajú. Ku každému zdroju/prameňu treba pristupovať kriticky.

OK, je neskoro. Pokračovanie zajtra.

[Destroyman]

No nevím, mě se zdá, že toho divnýho týpka žerete až moc. Co kdybyste se na to koukli tak, že to není literatura faktu, ale "jen" literatura?
Když si přečtu třeba Agathu Christie, taky nebudu věřit, že policejní práce vypadá tak, že nějaká geniální stará bába řeší ty nejzapeklitější detektivní případy jen tak mimochodem zpoza jehlic a rozpletenýho svetru. Což ovšem neznamená, že by ty knížky byly špatný. A jestli si Suvorov podestele svá stará kolena nějakým tím miliónkem? A co má bejt? Znám lidi, kteří se živí daleko horšími způsoby...

[Dzin]

Problém je, že spousta lidí Suvorova vnímá jako seriozního autora literatury faktu! To je špatně.

[Milos984]

Problém je, že spousta lidí Suvorova vnímá jako seriozního autora literatury faktu! To je špatně.

To je pravda. Je normálne, že to kolegov (napr. Michan alebo Pátrač) to musí štvať, keď napíšu nejaký článok a potom príde nejaký "usmrkanec" a začne ich drzo poučovať v štýle: "čo to tu píšeš, šak Suvorov to píše úplne inač".
Na druhej strane, sme tu všetci (alebo predpokladám, aspoň väčšina) normálny ľudia, schopný diskutovať na určitej (minimálnej) znalostnej úrovni a v medziach slušnosti. Že sa tu občas objaví niekto, kto nevie narátať do päť, to je proste smutný fakt, ktorý ťažko zmeníme.
A ten Suvorovov "milión", ja si takéto knihy kupujem v Lacných Knihách alebo v antikvariáte, tam mi tých pár evri žili netrhá.

kopapaka:ale v paměti mi utkvěl třeba argument ohledně kolejnic: na základě zmínky o "hromadě kolejnic" v pamětech jakéhosi sovětského důstojníka vyvozuje, že je jasné, že Sověti plánovali útok, neboť jinak by kolejnice zrezivěly (a Rusové potřebovali předělat železnice na svůj rozchod). To ale přeci není vůbec tak jednoznačné, ty kolejnice tam mohly být z iks jiných důvodů, ten důstojník je navíc jen viděl (jednou) z dálky, když projížděl kolem ke své jednotce.

Tu ide o knihu I.G. Starinova, ktorý na strane 161 (Miny číhají, Naše vojsko, 1967) svojich memoárov opisuje svoj príchod k ZOVO a oboznamovanie sa s priestorom pôsobenia.

[Milos984]

Ako vidím debata sa opäť točí v kruhu, takže je čas ju trochu posunúť.

1. Znovu som si prečítal vyššie uvedené knižku I.G. Starinova: Miny čekají (NV, 1967) a došiel som k záveru, že memoáre sovietskych veliteľov sú písané tak šlendriánsky, že človek naozaj nemusí byť Suvorov aby začal mať "pochybnosti" a následne v nich našiel to čo potrebuje.
Napriek tomu, že jednotlivé pasáže zachovávajú dekórum a kopírujú oficiálnu verziu, nájdu sa tam aj také vety, ktoré oficálnu "mierumilovnosť" a "bezbrannosť" ZSSR stavajú mierne povedané na hlavu.
Príklad: str. 154 Starinov a tankový konštruktér Ž.J. Kotin sa na jeseň 1940 zúčastňujú skúšok tankov KV-1 a T-34 v prekonávaní ženíjných prekážok. Všetko je v poriadku, tanky bez väčších problémov prekonávajú priekopy a kolové zátarasy, ale tieto prekážky niesu to pravé. Následne je tu veta: Proto sme se při cvičeních zajímali spíš o to jak se příkopy, kúlové zátarasy a protitankové steny překonávají, než o to jak se dají použít.
Zdanlivo celkom pekný dôkaz v prospech Suvorova.
Lenže!
Suvorov by podal tento fakt ako keby prišiel k stromu v parku a prekvapením návštevníkom z vážnou tvárou tvrdil "toto je strom"!!!
V roku 1985, alebo keby Ladoborec vyšiel sa to samozrejme mohlo pokladať za terno, ALE dnes je to už trochu mimo.

2. Druhá časť môjho postu sa bude venovať niečomu, čo má osobne dosť zaujíma. Ide o otázku literatúry z ktorej sa čerpá. Použiť ako dôkaz pre svoje tvrdenia memoárovú literatúru z pera sovietskych veliteľov podla môjho názoru nie je dobrý nápad.

Vysvetlím prečo. Asi nie je dosť dobre možné oponovať tvrdeniu, že prakticky každá kniha o tejto téme vydaná v ZSSR do roku 1991 musela prejsť niekoľkými úrovňami cenzúry oddelenia agitácie a propagandy UV KSSS. Tento orgán pod vedením Michaila Suslova dbal na súlad daného textu z oficiálnou straníckou líniou. Po smrti Suslova v r. 1982 a najmä po zahájení "perestrojky" došlo k zmierneniu tlaku a následne k jeho uvolneniu. Lenže v období perestrojky už vyšlo málo nových kníh.

Teda autorovi prípadných memoárov nešlo o pravdivé opísanie svojich zážitkov, čo bolo až na druhom mieste, ale o potvrdenie postulátov históriografickej "viery" obsiahnutej v hesle: "to nie je naša vina, my za to nemôžeme, my sme tí spravodlivý".

Pri čítaní knižiek tohto druhu mám ja osobne neustáli pocit akoby som čítal "vykastrovaný" text, akoby sa autor snažil zo všetkých síl "niečo" povedať ale nemôže. Dôsledkom toho sú texty plné dvojzmyselných vyjadrení a odsekov, ktoré vzbudzujú pochybnosti.

A to je len jeden z problémov. V týchto memoároch sa autor odvoláva na svoje rozhovory s ľuďmi ktorý sú už mŕtvy a teda nemôžu podať svoj pohľad na danú udalosť. Autor tak môže tvrdiť, že ten a ten generál povedal to či ono, alebo že Stalin nariadil to či ono. Lenže ak sa v nijakom archíve nenachádza príslušní stenografický záznam alebo podpísaný dokument, nie je problém konkrétnu osobu vykresliť ako vysoko inteligentného človeka a dobrého vlastenca alebo naopak hlupáka a obmedzenca.

Explicitne sa to stalo Tuchačevskému na jednej strane a Kulikovi na druhej strane. Obaja hodnostáry skončili "u zdi". Vzhľadom na prax stalinského ZSSR boli ich archívy a písomnosti zhabané. Ak boli týto dôstojníci po rokoch rehabilitovaný, zachované písomnosti boli vrátené pozostalým aby sa títo nešťastníci následne stali "obeťami" iného kultu.

V memoároch sa tak stretávame s čiernobielou charakteristikou jednotlivých dôstojníkov, podla toho akú rolu im určila "strana a vláda" a sovietska "historická veda". Takto je možné ktorémukoľvek dôstojníkovy pripísať akýkoľvek výrok alebo nápad bez možnosti preverenia jeho pravdivosti. Prečo.

Pretože ktokoľvek písal svoje memoáre, príslušní referent odboru UV KSSS, mohol počas posudzovania rukopisu "doporučiť" autorovi jeho prepracovanie do žiadúcej podoby. A autor následne svoj rukopis doplnil a nejakú vtipnú alebo menej vtipnú repliku. Príkladom môže byť Žukov a jeho legendárne stretnutie s politrukom Brežnevom na jar roku 1943.

A pokiaľ mal autor iný názor a odmietal svoj rukopis takto zopsuť? Tak sa kniha vydala v takej podobe ako chcel autor a po jeho smrti sa zázračne našli zabudnuté strany rukopisu, dokazujúce, že sa stalo presne to čo sa malo stať. Kniha bola prepracovaná a vydaná v "pravdivej" podobe. Pozostalí asi aj frflali ale zrejme nemal nikto dosť odvahy riskovať verejný škandál a stratu výnosných prebend.