Tankové kanóny a jejich munice

[Dzin]

Odpřednášené.

[josefg]

To Asia: Píšeš Ty, Dzin, josefg ... mluvite o naprostych povrchnostech a delate z nich pismo svate. Vysvetluju si to tak ze zatimco alchimista je asi technik, vy nejspise budete vojaci (samozdrejme to nevim, mam z toho takovy dojem). Vojaci maji sklon k takovemu fetisizmu - odznaky, uniformy, hrdinske eposy, protokol, terminologie.

Ano máš pravdu, vojáci opravdu mají rádi přesné termíny a jejich přesné používání, ale nechci ti brát iluze. Oni fyzikové nejsou jiní, obávám se, že by žádný neocenil tvou „blbou diferenciální lineární rovnici“ kterou umíš spočítat v exelu, když zaměňuješ pojmy s dojmy a kromě jiného pleteš dohromady parabolu a balistickou křivku. Víš, nevypadá dobře nikdo, když poučuje ostatní a při tom si plete merci a merde. Nechtěj vypadat trapně a přestaň se hádat.
PS: Nepřemýšlel jsi někdy nad zdokonalením v Českém jazyce? Aspoň trochu, co?

[Dzin]

Mimochodem, taky mě štve ten vojenský fetišismus ohledně medajlí, odznaků, uniforem, přehlídek a patosu. Jak já to nemám rád. Jinak vojákem jsem, ale až relativně nedávno, o zbraně a dějiny se zájímám daleko dříve. Proto drtivou většinu vojáků co znám to zase tak moc nezajímá...

[asija]

Dzin > ty ale mluvis o pomuckach jak spocitat/odhadnout optimalni drahu "v ruce". Jenomze jejich vyznam je historicky. Na vsechny ty pojmy (jako vystrelna, namerna, zamerna, metna dalka ....) se muzes vykaslat pokud umis vyresit diferencialni rovnici popisujici pohyb projektilu. A zintegrovat ji numericky (vcetne odporu vzduchu a vetru) je jeden z nejmene obtiznych ukolu v numericke matematice. Vsechno co k tomu protrebujes jsou okrajove podminky v podobe x,y,z souradnice cile, a pocatenci rychlosti (pripadne parametru vzduchu a vetru).

rozdil v tech dvou obrazcich je v tom, ze muj je podstatne jednoduzi aby ukazal prave jen to podstatne, proto taky mluvim o parabole (zanedbavam odpor vzduchu), pokud odpor vzduchu nezanedbam nic se principielne nezmeni jen misto rovnice
dv(t)/dt = g
musim resit rovnici
dv(t)/dt = g - c*v(t)^2
a nebo tam muze byt jeste nekolik korekcnich clenu zavisejicich na rychlosti (ruzne druhy treni, resp. koeficient treni c zavisly na rychlosti) nebo na poloze (parametry vzduchu mohou zaviset na nadmorske vysce napr.) nebo to klidne muzu resit misto homogeniho gravitacniho pole v radialnim (pak mi vyjde elispa a ne parabola, pokud chci strilet balistickou raketu), ale ve vsech pripadech je to z hlediska numericke matematicky trivialni uloha a zandnyma pojmama jako zamerna, namerna, metna vzdalenost si nemusim lamat hlavu ani sobe ani pocitaci

josefg vynecham, ten snad jeste nerekl nic co se tyka tematu.

[jmodrak]

asija - význam metnej diaľky ti vysvetlím takto : na videu od ionora, kde strieľajú na trezor prvá strela - protipancierová šla do zeme a doslova sa preryla k cieľu. Z hľadiska "diferenciálnej rovnice" to bolo správne. Strela mala správny dolet, správny smer atď, z hľadiska praktického významu 0. To ti vysvetľuje aj tvoj 1 obrázok. Z praktického hľadiska však potrebuješ trafiť cieľ, t.j. predlžiť a navýšiť trajektóriu streli viz. tvoj obrázok 2.
Úplne po polopatistický, ak hádžem kameňom napr. na osobu vzdialenú 30 m, nepotrebujem trafiť topánky, ale od kolena vyššie. Dúfam že ti to už je jasné. Preto sa používajú pomocky a poučky 300 rokov staré, pretože výpočet dif. rovnice nestačí. Skôr ako počítač by som si zobral na priamu streľbu brigadírku, bol by som presnejší .

[Petrz]

Jmodrak:Obávám se, že význam metné dálky je asijovy zcela jasný. Aniž bych chtěl někoho z Tebe,Dzina a Martana kritizovat,musím napsat,že to není on,kdo tu zapomíná na jednu důležitou souvislost.

Jednoduše se zeptám:Jaký je význam(ne definice ale praktická použitelnost)metné dálky?

Protože v každém bodě dráhy vždy zasahuje cíl, pokud se tam nachází.

K čemu mi je že v každém bodě zasahuje cíl? Když znám přesnou vzdálenost a vypočítám přesně elevaci potřebnou k zasažení cíle(a pominuli rozptyl děla,vliv větru atd.) pak zasáhnu cíl přesně na střed a je mi jedno zda se nachází v metné dálce či o kilometr dál. Z věty "v každém bodě vždy zasahuje cíl" plyne,že výhoda větší metné dálky platí jen v případě že nedokážu určit přesně vzdálenost cíle či nastavit elevaci děla tak aby střela letěla na cíl.V tomto případě má metná dálka zásadní význam.

Nebo mi chce říci, že pokud budu střílet za bezvětří kanónem 75mm L 24 s počáteční rychlostí 385mps,budu znát přesnou vzdálenost cíle, budu mít přesné nastavení náměru(a odměru) a budu střílet na statický cíl vzdálený např.1500metrů bude hrát v pravděpodobnosti zásahu nějakou roli metná dálka? Nebo jen rozptyl?Co vy na to?

[Ionor]

Moderné tanky nemusia stáť na mieste ani pri strieľbe, byť v metnej diaľké znamená pre neriadené projektily bez dodatočného urýchľovania možnosť rýchlo zasiahnuť pohyblivý cieľ z vysokou pravdepodobnosťou prvého zásahu. Pre použitie tanku ako artilérie ktoré uvádzaš vo svojom príklade to naozaj veľký význam nemá, stejne ako to nemá veľký význam pre artilérie, ale pri takomto použití nemá veľký význam ani strieľať proti moderným tankom a už vonkoncom nie proti tankom s aktívnou ochranou (hard kill).

skelet iste nemá inej zábavy len mazať nové OT na niečo, čo sa už vyriešilo.

[asija]

Ionor > ano, ale to uz sme tu asi 10x rekli, metna dalka ma vyznam jako jakesi meritko doby letu projektilu k cili, ale dost nesikovne (protoze zavisi na vysce cile). Problem je v tom ze argumentace "stare gardy" se nas snazi presvedcit o tom ze metna dalka by nejak zasadne ovlivnovala presnost zasahu i v zakladni modelove situaci kterou posla Petrz (nehybny cil, vakuum, homogeni gravitacni pole).

[jmodrak]

Petrz Tak, ak je vam jasný význam, poďme na praktické použitie. Ak mam jasnú vzdialenosť, vystrelím, tak náboj mi nikdy nedopadne na stred. Zákony fyziky a balistiky, mám to rozoberať ? Preto používame metnu diaľku, aby som vždy zasiahol cieľ. viz obrázky azia. Preto aj tvoja formulácia " Když znám přesnou vzdálenost a vypočítám přesně elevaci potřebnou k zasažení cíle(a pominuli rozptyl děla,vliv větru atd.) pak zasáhnu cíl přesně na střed a je mi jedno zda se nachází v metné dálce či o kilometr dál. Z věty "v každém bodě vždy zasahuje cíl" plyne,že výhoda větší metné dálky platí jen v případě že nedokážu určit přesně vzdálenost cíle či nastavit elevaci děla tak aby střela letěla na cíl.V tomto případě má metná dálka zásadní význam." mi pripadá, ako by si nevedel, o čom je reč. Ale možno som iba nechápavý. Cieľ sa nemôže nenachádzať v metnej diaľke, ak ho chceš trafiť. Polopatistický, ak chceš trafiť brankára v bráne, najprv musíš trafiť bránu. Pedagogický pekne je to napísané v rôznych streleckých príručkách. Asi nemáme pedagogický talent.
Ionor balistika je jedno či hádzeš kameňom, strieľaš z dela alebo vypúšťaš raketu je len jedna, teda na zemeguli a priľahlom priestore jej gravitácie. To čo tu spomínaš, je niečo čo mi vôbec nedáva zmysel.

[Ionor]

Čiže celý problém ktorý vidíš mimo mentú vzdialenosť je, že nato aby si videl stred rozptylu musíš byť v metnej vzdialenosti, pretože mimo metnú vzdialenosť dajme tomu streľbou hornou skupinou uhlov nemôžeš namieriť na stred dopadu keďže nevidíš okraje maximálneho rozptylu napr. na strop veže tanku, ktorý je mimo tvoj zorný uhol.
Keď opomenieme použitie UAV, alebo iného systému ktorý ťa môže naviesť aj za metnou vzdialenosťou presne na stred cieľa na navádzanie s ktorými tu možno niekto uvažoval, tak máš pravdu.

[jmodrak]

No pomaly , po troškách ... takto, metna diaľka a cieľ berte ako jednotný celok. Ak chcem trafiť 10 v terči, mám vzdialenosť, nastavím si malorážku na napr. 50 m a mierim. Nemôžem mať nastavené mieridla na 100 m, pretože by som prestrelil, ani 25 m,išlo by pod. Ak je niekomu jedno, kde je metna dialka, to akoby povedal, mám nastavené na 50, ale terč mi posuňte ma 100, ja aj tak trafím stred. Takže ja potom už v metnej diaľke iba korigujem na konkretný bod. Dúfam, že som to moc nepohnojil, keď tak nech ma niekto opravý.

[Dzin]

asija: A jak asi nakalibruješ ten střelecký systém, který to má počítat? Rozdíl mezi mechanickými mířidly a elektronickým systémem palby je z hlediska principu střelby nulový. Jediný, čím se liší je určením prvků dráhy. Ty nechápeš jednu naprosto jednoduchou věc, že princip je stále stejný a je jedno, jestli máš takový či makový střelecký systém. Jediný rozdíl je v kvalitě a přesnosti určení prvků střelby.
Úplne jednoduše, 10,23 krát 251 je 2567,73 a je jedno, jestli to počítáš z hlavy nebo na kalkulačce. Základní princip výpočtu je vždy stejný a jediný rozdíl je v rychlosti a přesnosti dosažení výsledku.
Už opravdu nevím, jak ti to blíže napsat, vždyť je to prosté. Nebo podle tebe jsou všichni, kdo se kdy učili balistiku a všichni, kdo je kdy učili, hlupáci, protože probírají metnou dálku? Když je to dle tebe údajně zbytečné? Tak mi tedy řekni, jak se podle tebe provede nastřelení zbraně? Nebo když nepotřebuješ ty historické pojmy, jak zamíříš zbraň? Kam s ní třeba budeš mířit, když budeš znát krásně křivku střelby?
Jen mezi námi, co je podle tebe rozptyl zbraně?

[asija]

Dzin, jmodrak > oba ted mluvite o technice zamireni, nikoli o fyzikalnich omezenich pohybu projektilu, a v tomto ohladu nemam s vasim nazorem zadny problem (az na to ze je omezeny).
Ano muzu klidne pouzit metnou dalku na to abych zkalibroval "miridla" a pak mirit jakoby po primce. Ale taky nemusim, muzu treba "mirit" tak ze virtualne vyskousim balisticke krivky ( tj. zintegruju diferencialni rovnice) pro vsechny hodnoty elevace a vyberu tu ktera nejpresneji protina cilovy bod (x,y,z), tu optimalni elevaci muzu hledat napr. metodou puleni intervalu (nebo nejakou sofistikovanejsi).

Ale to je uplne jedno !!!!!

mi nejde o to jestli metnou dalku pouziju nebo neopouziju pro nalezeni spravne elevace. Ale o to ze limit metne dalky nijak fyzicky/fyzikalne neovlivnuje presnost zasahu projektilu, ktery uz je jednou vystreleny pod spravnym uhlem.

To jak ten spravny uhel najdu je otazka druha. Muzu k tomu klidne pouzit vami popisovany a odkazovany postup, nebo k tomu muzu pouzit mnou navrhovany (ne priliz chytry, ale pro pocitac realizovatelny) postup s integrovanim. Nehadam se tady o to ktery postup je lepsi, ale o to ze muzu strilet projektilem o pocatecni rychlosti 1000m/s na nehybny cil vzdaleny 5000m se slusnou presnosti, pokud uz jednou urcim spravny uhel (jakkoli) i kdyz je to daleko za metnou dalkou.

TED UZ SNAD VYSLO NAJEVO JAKA BANALITA JE TO O CO SE TU UZ TYDEN HADAME

[josefg]

Přátelé, zapomínáte že celá debata začala mým konstatováním, že Asia nezná balistické termíny. Což uznal a mohl být klid, ale kolega Petrz začal debatu na téma význam metné dálky dnes. Nezlobte se na mne, ale zbytečnější debatu si nedovedu představit, metná dálka je jeden z parametrů zbraňového systému, něco jako kroutící moment motoru a debata jestli současnému střelci k něčemu je nebo není je nesmyslná jako celek. Každý kdo potkal klasického střelce z tanku totiž ví své, můj názor je , že klasickému střelci asi není na nic, kdyby pro nic jiného, tak proto že vím svoje. A význam metné dálky jako takové? Nikdo z nás nezná algoritmy podle kterých pracují balistické počítače v tancích. Tak o čem chceme debatovat? A i kdyby je někdo znal neřekne nic, protože právě to je na systému řízení palby to nejtajnější. Můj názor ale je, že čím plošší dráha střely (delší metná dálka) tím lépe, považuji tedy parametr metné dálky za velmi důležitý, ale je to jen můj osobní názor.
Jen pro zajímavost, kdyby se problém přesné střelby dal řešit jenom rovnicí v exelu, Asia promine, nebyly by problémy s modernizací T72. Tam přesnost střelby všem zúčastněným hodně zamotala hlavu. Však zavzpomínejte, zástupci výrobce zarputile tvrdili že to fungovat musí, protože to funguje jinde, tank si stejně zarputile střílel tak i tak, jak sám uznal za vhodné, a generála Šíbu a jeho kamarády z ostudy bolela hlava. No, ale nakonec snad všechno dobře dopadlo.
Kdyby někdo věděl a uměl napsat v čem byl problém a jak to vyřešili, to by byla věc, hluboce bych smekl, ale autora by možná čekaly nepříjemnosti. Přeju hezký večer.

[Dzin]

asija: A jak asi ty virtuální dráhy spočítáš? Když nevíš nic o zbrani, pro kterou ji počítáš? Každá zbraň se chová jinak a střely z ní vystřelené mají jinou dráhu. Nejprve musíš vědět co máš za zbraň a jak střílí a potom můžeš vesele počítat. Uvědom si, že tak jak píšeš, že by si postupoval, by si pro všechny hlavňové zbraně na světě měl naprosto stejnou křivku pohybu jejich střel. A to jistě uznáš není možné.

V druhé větě si přesně napsal to, co je tvůj problém a co nechápeš. Metná dálka vychází z kontrukce zbraně. Mám nějakou zbraň a ta má díky své konstrukci nějakou metnou dálku.

Ale ty to nechápeš. Zaměřovací systémy také integrují, ale stále vycházejí z námi popisovaného postupu. Čili "tvůj" postup zamíření je jen část celého postupu zamířeni. Defakto, když zamířím já na pistoly okem přes mířidla, tak také provádím "integraci", protože "propočítávám" optimální trasu. Mířidla a oko (a mozek) je potom ekvivalent zaměřovacího systému.

[asija]

josefg > Konecne rozumne slovo Cele nedorozumeni vzniklo z toho ze vy jste neragovali na puvodni smysl dotazu ( zda je strelba za mentnou vzdalenosti nejak vyrazne nepresnejsi i tehdy pokud urcim spravne uhel elevace ) ale zacali jste zurive vysvetlovat k cemu je pojem metne dalky pri rucnim postupu zamerovani.

A problem presne strelby lze resit jednou rovnici v excelu za zjednodusenych predpokladu ktere jsem uvazoval, kdyz se do toho zacne michat spousta rusivych faktoru z realneho sveta, tak je ta rovnice pak trochu slozitejsi, a uz bych ju radsi naprogramoval poradne ve fortranu nebo v jave, pocitalo by se to pak treba celou desetinu sekundy
Ne vazne - on neni problem ze by byla balistika sama o sobe nejak moc vypocetne narocna, ale s tim ze dosazeni spravnych parametru a osetreni v vsech eventualit ktere v realnem svete mohou nastat je obecne problem - to je spise zalezitoist robotiky a teorie rizeni nez balistiky.
ALE uvedom si ze tyto faktory potrebne pro presnou strelbu za pohybu z viglajciim se kanonem nedokazes lepe vyresit ani s pomoci metne dalky

Dzin - draha ve vakuu je plne urcena vektorem pocatecni rychlosti projektilu (tzn. vsechny zbrane s danou ustovou rychlosti naklonene pod zvolenym uhlem) budou mit stejnou drahu (jaky s tim mas problem?)
Draha ve vzduchu zavisi jeste na aerodynamice projektrilu (ktere sem ve sve modelove rovnici vyjadril koeficientem odporu "c" ktery jak sem rekl v kazdem bode drahy muze zaviset na aktualni rychlosti)

jinak zacinam mit dojem ze ty prozmenu nerozumis terminum "integrovat diferencialni rovnici" a "okrajove podminky" .... ale nechci aby z toho byl flamewar, pripada mi ze uz sme si docela vysjasnily proc vznikla tahle zbytecna diskuze

EDIT - mozna uz chapu o co ti slo, ze musim nejak nakalibrovat tu konkretni zbran (jaka presne je jeji ustova rychlost). Ty si zvykly misto ustove rychlosti pocitat s metnou dalkou - OK, nic proti tomu, je to jedno co pouzijes.

[Dzin]

josefg: Problém byl ve snaze integrovat zaměřovací systém vyvynutý pro jiný zbraňový systém. Přeci jen T-72 je poněkuj jiný tank, má jinou hlavní zbraň a jiné střelivo. Myslím, že i na netu e k tomu dá dohledat nějaké informace.

[josefg]

josefg: Problém byl ve snaze integrovat zaměřovací systém vyvynutý pro jiný zbraňový systém. Přeci jen T-72 je poněkuj jiný tank, má jinou hlavní zbraň a jiné střelivo. Myslím, že i na netu e k tomu dá dohledat nějaké informace.

Jasně, ale přesně toto jsem nemyslel, toto se vědělo už tenkrát. Výrobce však sliboval, že integrace do T72 nebude problém a byl, nakonec to trvalo snad dva roky. To zase potvrzuje, že nejprve musíš perfektně zmapovat charakteristiky zbraně jako takové a teprve podle nich programuješ systémy řízení palby, tedy to co píšeš.

[Alchymista]

josefg - tak to dopadá, pokiaľ je niekto lenivý - a lakomý - urobiť poriadny balistický nástrel zbrane.
Nemysleli si, dúfam, že prechod na novú metódu výpočtu balistiky zvládnu len nejakou vhodnou transformáciou vstupných dát a konštánt používaných pre pôvodnú metódu balistických výpočtov?

[Dzin]

asija: To je bohužel ono. Ty máš obvykle jen dojem. Neustále ti uniká, že metná dálka (včetně všech jejích parametrů) je určitá hodnota charakterizující zbraň a tu prostě zbraň má.
Jinak, balistika ti právě řeší všechny ty rušivé vlivy reálného světa. To, že si to nemyslíš a chceš do toho zamíchávat robotiku a teorii řízení, s tím opravdu nemá nic společného. Opět stále si mi neodpověděl, co je to podle tebe "rozptyl zbraně"?

Ale dobře, když pořád píšeš o nastavení optimální elevace a jejího jednoduchého výpočtu, tak mi tedy vypočti nastavení optimální elevace, když střílíš na cíl o rozměru čtverce o hraně 2 metry na vzdálenost 1000 metrů. Střílíš úsťovou rychlostí 925 [m/s] a Cp střely jsem ti vypočítal, to máš 0,00012 [1/m]. Tohle by mělo stačit, ne?