Potopení obrněné lodě Victoria

Moderátoři: jarl, Pátrač, kacermiroslav, Bleu

Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 858
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Potopení obrněné lodě Victoria

Příspěvek od Nelson »

Už několikrát jsem v diskuzích na Palbě narazil na dosti rozšířený názor, že vysocí britští velitelé buď neoplývali přílišnou iniciativou nebo naopak že byli schopni vymyslet kravinu nad kterou zůstával rozum stát. Jistě, není možné všechny velitele nacpat do té špatné kategorie ale těch schopných vyjímek nebylo zase příliš mnoho.
Dám tedy k dobru jeden z příkladů nesmyslného jednání jinak velmi zkušeného admirála.

Příběh se stal 22. června 1893 při běžné plavbě Britského středomořského loďstva z Beirutu do Tripoli.
Středozemní moře hrálo v plánech britské Admirality vždy důležitou roli. Na západě byl v britských rukách Gibraltar, na východě Egypt a po otevření Suezského průplavu bylo toto moře nejkratší spojnicí s korunními koloniemi Hongkong, Singapur a hlavně s Indií. Do Středomořského loďstva byly vždy přidělovány nejmodernější jednotky a vysocí důstojníci se rvali o čest sloužit na plavidlech této skupiny.
V té době velel flotile viceadmirál sir George Tryon. Po svém jmenování v roce 1891 vztyčil svou standartu na obrněné lodi Victoria postavené za více než milión liber rok předtím v Armstrong, Whitworth & Co., Ltd. V Newcastlu. Podle spolupracovníků to byl velmi schopný důstojník jehož zálibou byly dokonale promyšlené manévry jednotlivými divizemi i celými loďstvy. Vše měl vždy tak dokonale zpracované, že brzy získal pověst skvělého taktika jež se nikdy nemýlí.

Obrázek HMS Victoria

Na plavbu která se měla uskutečnit osudného 22.6.1893 měl také připraven nácvik několika manévrů celým Středomořským loďstvem. Brzy z rána opustil jeho svaz Beirut a po několika hodinách měl zakotvit v Tripoli. Loďstvo plulo ve dvou kolonách, pravou vedla Victoria a v čele levé plula vlajková loď kontraadmirála Markhama Camperdown. Plavby se zúčastnilo šest dalších obrněných lodí a tři křižníky. Po celou plavbu svaz prováděl složité změny kurzu a vše vycházelo na výbornou. Na připlutí do Tripoli však měl Tryon připraveno něco velmi efektního. Obě kolony měly vpout na vnější rejdu přístavu potom současně změnit kurz o 180° směrem dovnitř formace a po dokončení obratu naráz zakotvit.

Obrázek HMS Camperdown loví trosečníky z Victorie

Se svým záměrem seznámil kapitána Victorie a svého vlajkového důstojníka. Oba si hned všimli chyby ve výpočtech. Plán předpokládal boční odstup obou kolon 6 kablů (asi 1098 m) zatímco obrněné lodě měly průměr zatáčení při plném vychýlení kormidla 4 kable (732 m). Admirál byl upozorněn, že rozestup je třeba zvětšit na minimálně 8 kablů (1464 m) jinak že hrozí srážka čelních lodí. Tryon souhlasil, přikázal zvětšit rozestupy divizí a oba důstojníci se vrátili na můstek.

Ve 14.20 však pobočník přinesl kapitánovi Victorie pokyn zmenšit vzdálenost na 6 kablů a připravit se na zahájení manévru. Kapitán odešel do Tryonova apartmá a snažil se o změnu rozkazu. Podrážděný admirál však nepřipustil diskuzi a tak obě kolony splnily rozkaz.
V 15.20 vylétly na stožár Victorie signální vlajky. Rozkaz zněl: levá divize (Markham) změní kurz o 180° vpravo při zachování formace a pravá divize (Tryon) změní kurz o 180° vlevo při zachování formace.

Kontraadmirál Markham stejně jako většina ostatních důstojníků okamžitě pochopil, že manévr je neproveditelný, neodvážil se však neuposlechnout. Z toho důvodu nechal vlajky (musel vyvěsit stejnou kombinaci jako odpověď) stažené napůl na znamení, že rozkazu nerozumí. Dostalo se mu však velmi ponižující odpovědi a tak po krátkém zaváhání vlajky stáhnul (znamení, že rozkaz provede) a vydal příkaz kormidelníkovi.
A tak se obě čelní lodě plující rychlostí 8 uzlů (asi 15 km/h) začaly v 15.28 otáčet proti sobě. Po pouhých 5 minutách je už všem jasné, že se obě plavidla srazí: Victoria se ještě snaží zpomalit plným zpětným chodem ale je pozdě. Urychleně je vydán rozkaz uzavřít přepážky a v 15.34 vráží příď Camperdownu kolmo do boku Victorie. Probíjí pancíř, vniká do hloubky tří metrů a síla nárazu je taková, že Victoria je odhozena více než 20 metrů bokem. Po celou dobu však vlajková loď pluje vpřed a tak opancéřovaná příď Camperdownu vybavená klounem vylamuje stále větší otvor v trupu nešťastné lodě (pozdější průzkumy vraku zjistily, že celková plocha poškození je více než 30 metrů čtverečních). Po chvíli začíná účinkovat zpětný chod Camperdownu a uvolněným otvorem se do trupu valí stovky tun vody. Tryon nepochopil situaci, odmítl spustit čluny a nepovolil to ani ostatním lodím eskadry. Po několika minutách se náklon potápějící se lodě zvětšil natolik, že již čluny nešly použít. Posádka začala opouštět loď. Mnoho námořníků skákajících ze zádě zabily stále se otáčející lodní šrouby, další se utopili protože neuměli plavat. V 15.44 se Victoria převrátila dnem vzhůru a během několika desítek vteřin šla po přídi ke dnu.
Ostatní lodě eskadry okamžitě zahájily záchranné akce a podařilo se jim zachránit 338 námořníků. Admirál Tryon, většina důstojníků a část posádky, celkem 358 osob, však zahynula.

Obrázek HMS Victoria - představa umělce

Admiralitní soud přiřkl veškerou vinu za katastrofu viceadmirálu Tryonovi a naopak kontraadmirála Markhama sprostil obvinění v celé šíři. O absurdnosti vztahů velitel – podřízený v britském námořnictvu svědči i výrok soudce že by pro životní zájmy Royal Navy bylo velmi škodlivé potrestat Markhama za to, že provedl rozkaz svého nadřízeného který byl osobně přítomen.
Naposledy upravil(a) Nelson dne 23/7/2006, 17:29, celkem upraveno 4 x.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2809
Registrován: 19/3/2005, 20:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

To je skoro neuvěřitelné, taková ignorance!
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 858
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Drobné doplnění.
Byl jsem upozorněn sapikem, že z Beirutu do Tripolisu je to víc než pár hodin plavby.
Ve svých poznámkách mám ale chybu. Nejde o Tripolis v Lybii ale o Tripoli v Libanonu.
Omlouvám se.
Norad
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
mechoš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 181
Registrován: 5/10/2005, 08:45

Příspěvek od mechoš »

Je to ukrutna prihoda,pripomela mi knizku co jsem kdysi cetl,tusim ze se jmenovala "Na morich a oceanech" od Ivana Hrbka,krome tehle prihody tam popisoval jeste dalsi kdy slo bud o neobvyklou smulu,statecnost,blbost atd.Vysla za totace takze pribehy sovetskych namorniku jsou hlavne o te statecnosti a americkych a anglickych o te blbosti :-),ale i tak je to dost zajimave.Vzpominam si napriklad na prihodu,kdy americky admiral v obdobi mezi svetovymi valkami vedl eskadru torpedoborcu v noci,pluli zhruba na jih kus od americke pevniny a v urcitem okamziku se meli stocit na vychod a proplout prulivem nekam mezi tusim karibske ostrovy.Navigovali se mimo jine i podle radiove stanice ktera byla na nejakem mysu primo pred nimi,byla to tenkrat novinka a prijimac na lodich byl schopen urcit jen smer stanice,ne jestli je stanice pred nebo za nimi.Eskadru zpomalilo spatne pocasi,takze v dobe,kterou si admiral spocital a ve ktere meli odbocit se nachazeli jeste pred stanici,ne az za ni,a tim padem i porad jeste vedle americke pevniny.Admiral zavelel kurs 095 a po nejake dobe vsech devet torpedoborcu navarilo primo do koralovych utesu pred pobrezim.Pry je to dodnes nejvetsi mirova ztrata americkeho namornictva.
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 858
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

O té knížce vím, Nemám ji sice doma, ale četl jsem ji. A máš pravdu, občas jsou tam příběhy nad kterými zůstává rozum stát.
Třeba o zmizení brazilské bitevní lodi São Paolo. Jeden den ji táhli na sešrotování, v noci se jim utrhla z vleku a pak už ji nikdo neviděl. Přitom během pár týdnů letecky propátrali celou oblast a nic, loď byla v čudu.

A k tomu co píšeš ty jenom přidám. Nebylo to v Karibiku ale na tichomořském pobřeží v oblasti Santa Barbary a Los Angeles v noci ze 7. na 8. 9. 1923. A ty materiální ztráty byly fakt obrovské.Obrázek Obrázek Vraky u Honda Point
Naposledy upravil(a) Nelson dne 23/7/2006, 16:49, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2809
Registrován: 19/3/2005, 20:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Jak po bitvě...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
mechoš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 181
Registrován: 5/10/2005, 08:45

Příspěvek od mechoš »

No jo,uz je to doba co jsem to cetl,dik za fotky,jsou super,clovek si to hned lip predstavi...
Uživatelský avatar
Michal.Lipka
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 8/5/2008, 14:18

Příspěvek od Michal.Lipka »

Jen bych dodal, že zatímco škody na trupu HMS Victoria dosahovaly plochy až 30 m², tak škody na přídi HMS Camperdown byly téměř kosmetické. Nedošlo ani k poškození první trupové přepážky a kdyby nebylo poškození pod úrovní hladiny, mohlo být odstraněno samotnou osádkou lodě, bez nutnosti zavedení do suchého doku.
ObrázekObrázek
Válka je nejbestiálnějším šílenstvím
Leonardo da Vinci
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1021
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Doteraz som myslel že Angláni sú naj. námorníci ale postupne objavujem stále viac inteligentov ako bol tento.
PS: všimli ste si kolko námorníkov zahinie pretože nevedia plávať?
Nemyslím len v tomto prípade.
Uživatelský avatar
mmmichalll
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/3/2008, 19:09

Příspěvek od mmmichalll »

PS: všimli ste si kolko námorníkov zahinie pretože nevedia plávať?
To je u námořníků hodně podstatná závada, plavat by se naučit měli. Samo je problém se někde ráchat, když se ti za zády potápí nějaká loď, nadruhou stranu by měli lodě, aspoň moderní, mít zachrané vesty pro všechny členy posádky.
Ministerstvo školství varuje: Čtení škodí hlouposti
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5157
Registrován: 25/3/2008, 15:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Myslím si, že velké části z těch námořníků co zahynuli při tomto neštěstí by stejně umění plavat moc nepomohlo. HMS Victoria šla ked nu během pouhých 13 minut....tak si tak říkám, kde všude celá ta posádka musela v době nárazu být na 100m lodi, která měla výtlak více jak 11.000 t. Navíc velitel Tryon stál během potápění lodi nehnutě a hypnotizován tou skázou na můstku a pouze do kolečka mumlal "je to vše má vina". Takže než těm všem strojníkům a topičům v podpalubí někdo dal rozkaz opustit loď, bylo pro mnohé z nich již pozdě. Šly ke dnu i s lodí.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7848
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Hektor - já si myslím, že díky mimořádným zkušenostem jsou nebo spíš byli britští velitelé asi fakt nejlepší. Jenže toto vědomí u nich vyvolalo velmi silný pocit stavovské hrdosti a profesionální výlučnosti. Od těchto slabůstek je k profesionální slepotě jen krůček to malý a průšvih jak stodola je na světě.

A to platí ve všech odvětvích lidské činnosti.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Petr1
desátník
desátník
Příspěvky: 55
Registrován: 5/5/2008, 20:13

Příspěvek od Petr1 »

K těm utopeným. Nevím jak zdatní byli plavci, ale když jsem jako malý trénoval. Tak jsme občas museli plavat v teplákové soupravě. Jde to blbě a když si vezmu že se mi za zadkem potápí loď. Proudění vody mě stahuje za lodí pod vodu, nevím jestli bych stihl uplavat do bezpečné vzdálenosti.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1638
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Bydliště: Hovorany
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

No nevím, ale myslím, že standardní výbavou byla záchraná vesta...
Obrázek Obrázek
Jsem typickým občanem České republiky.
Už od rána si na něco ustavičně stěžuji...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5157
Registrován: 25/3/2008, 15:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Pokud by nebyl brán ohled na ztrátu stovek lidských životů a přestiže, tak samotná ztráta lodě Velkou Británii zase tolik mrzet nemusela. HMS Victoria byla stavěna v překotné době, kdy se neustále plavidla vylepšovala. V době zahájení stavby v černu 1885, spuštění na vodu 9.dubna 1887 a dokončení v březnu 1890, to bylo typické plavidlo 80tých let 19.století. Ale zrovna v době dokončení HMS Victorie se v Anglii začali stavět plavidla, která pak položila základ tzv. moderním řadovým bitevním lodím. U nich již byla děla halvní ráže umístěna jak na přídi, jako je i u Victorie, tak i na zádi. Což byl nový moderní prvek. Navíc účinnost děl se zvyšovala a tak se úměrně s tím snižovala ráže děl. Když to tedy shrnu, tak po svém dokončení byla HMS Victoria vlastně už zastaralá a s třídou Majestic (1895) se nemohla absolutně rovnat.

TTD HMS Victoria
* Výtlak: 11.200 t max
* Délka: 100 m
* Šířka: 21 m
* Ponor: 8,2 m
* Rychlost 17,3 uzlů
* Výzbroj: 2x412,8mm, 1x254mm, 12x152mm
* Posádka: 583 mužů

Obrázek HMS Victoria v roce 1888


V současné době je vrak častých cílem turistů / potápěčů.
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 27/2/2009, 12:17, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 09:23

Příspěvek od Vallun »

Hektor píše:Doteraz som myslel že Angláni sú naj. námorníci ale postupne objavujem stále viac inteligentov ako bol tento.
Příšerný komunistický enšvar používat označení inteligent jako nadávku...

Ano, Británie má beze sporu největší absolutní počet chybujících velitelů, ale v poměru k celkovému počtu námořních velitlů a jejich oeprací je to velmi zanedbatelný zlomek...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Collombo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 205
Registrován: 1/3/2009, 13:18
Bydliště: Plzeň

Příspěvek od Collombo »

Ještě k těm námořníkům-neplavcům.
V několika knížkách o mořeplavbě,
jsem narazil na zmínku, že ještě vpolovině 19. stol. byla mezi námořníky rozšířemá pověra, že učit se plavat je pokoušení osudu.
Jestli je to vážně pravda to nevím, ale docela bych tomu i věřil...
In hoc signo vinces.
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1021
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Ako syn družstevníka a robotníčky si komunistické reči dovoliť môžem + mám strojársku školu (aj keď ekonomický odbor) takže za totáču by som mal slušnú šancu letieť do vesmíru :lol:

By ma potešilo keby si nekritizoval každého kto je mladší a nechal trochu múdrosti aj nám ostatným, ako napríklad Kačerovy.

Plávanie: bolo by mi šuma fuk či to nosí smolu, námorník maká celý deň určite by nezaškodilo jedného pekného dňa nedrhnúť 10 hodín palubu kartáčom a prejsť sa niekam na breh a učiť námorníkov plávať. Veď to je o logike. (Aj keď pilot nemusí vedieť lietať bez lietadla :lol: ).
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7848
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Hektor - pokud je to o logice tak pokus je organizovaně učit plavat by logicky mohl u námořníků vyvolat pocit, že jejich lodě budou z cela jistě potopeny a tím pádem je schopnost plavat nezbytn. Pokud jsou naše lodě nepotopitelné tak plavat nemusím umět.

Myslím si, že je to někde na půl cesty - málokterá profese si během své historie vytvořila tolik pověr a rituálů jako právě námořnictvo. Jsem hloboce přesvědčen i v době jaderných ponorek jejich námořníci mají podobné návyky. A budiž jim přány - bez tohoto koloritu by to už nebylo to správné námořnictvo.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1021
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Tak by som im to podal ako odmenu, rekreačne alebo im to nejako podstrčiť.
Napríklad v rámci nejakého cvičenia, hodíme niekoho do vody a budeme sa učiť ako ho zachrániť. A možnosti sú dve:
1. budeme čakať na brehu so založenými rukami a čakať či ho more vyplaví na breh.
2. Pôjdeme si pre neho.
Odpovědět

Zpět na „významné nebo zajímavé vojenské události“