Messerschmitt Me 309; diskuze

[Alfik]

A dvacet deka pokud tam byl popelníček.

To je právě těch 0.119 kg
https://www.smokenet.cz/12468-kovovy-popelnik-8cm/

[Tempik]

Hlavním důvodem mého příspěvku o zvýšené váze bylo to že původně se počítalo s 96 kg pancéřové ochrany, co jsem našel třeba Bf 109K měl 90 kg a Ta 152C 150 kg. Ministerstvo chtělo nově místo 96 kg celých 254 kg, což je váha pancéře asi tří Spitfirů IX, nebo dvou bombardérů Wellington. A také by to byla největší váha pancéře ze stíhačů Luftwaffe.
Celkově přidaných cca 774 kg se hodně projevilo snížením stoupavosti letadla.
Rychlost byla snížena o 39 km/h, pravděpodobně to spočítali. Jako advokát Me 309 napíši že pokud se podíváme do grafu spočítané rychlosti Me 309 z roku 1941 a odebereme z každé výšky 39 km/h, pořád by to letadlo bylo rychlé. Takto jednoduše to ale myslím si že nejde napsat a uvádím to jenom jako fantazijní možnost podívat se na to, jak by to letadlo byla možná rychlé.
Jistě by šlo by dát letadlu o něco méně pancéře a spokojit se s výzbrojí v trupu, tím chci říci že pohnout se někam s váhou bylo možné. Me 309 byl značně nehotový a prostor pro změny byl. Zmíním se že od začátku uvažovali o používání deficitních surovin, ale ne v tak veliké míře s jakou se o nich uvažovalo později. Me 309 tedy měl používat více ocele místo duralu a více dřeva. Nebylo to dále rozpracováno.

V1 až V4 měli různé váhy podle toho co se zkoušelo. V1 prakticky odlétal nejvíce, zbytek přišel spíše později a už toho do konce Me 309 moc nestihly, ale létalo se i po konci programu Me 309.

Točíš se v kruzích. Pokud by z V4 ubrali těch 700kg, jak bys rád, dostal by ses zase na tu váhu V-1, který byl ale stále přetížený a jeho výkony byly stále zhruba 200km/h pod tím vysněným vypočteným grafem. Jestli byla V-4 ještě o +- 40km/h pomalejší, než V-1 s oním plošným zatížením 300kg/m2, nevidím jeden jedinný důvod, proč v projektu pokračovat. To letadlo bylo zcela bez pochyb úplně příšerné. Pomalé jako Zero a obratné, jako naložená B-17 s výzbrojí G-14 a nějakým tím podvěsem.
Já nepochybuji o tom, že kdyby letadlo létalo vysněných 860 km/h, jak se nám snaží namluvit vypočtený graf, že by po něm RLM okamžitě sáhlo. Jenže stále a pořád máme rychlost +-670 km/h a to uměla letadla s polovičním plošným zatížením a možností sériové výroby.

Poprosím kolegy předchozích veselých příspěvků, aby je po nějaké době smázli, byť jsem se taky pobavil

[Wasp]

Nepříjde mě že se točím v kruhu, také nepotřebuji ubírat z hmotnosti Me 309 abych ji udělal lepší, upozorňuji na detaily : - že 254 kg pancéře je oproti jiným letadlům hodně a že je zvláštní že ME 209 II takovou váhu pancéře mít nemuselo v době kdy se ta letadla papírově porovnávala. Plošné zatížení šlo změnit. Upravovalo se křídlo.. a nebo šlo ubrat z podmínek extra zvýšené váhy, když to jinde vyjednat problém nebylo.
V4 neměl plošné zatížení 300 kg/m2. Maximální plošné zatížení při vzletové váze 4 250 kg u Me 309 bylo 258 kg/m2.
Fw 190A-8, vzletová váha cca 242 kg/m2,
Fw 152C ,cca 270 kg/m2.
Velmi pravděpodobně byl ve svém krátkém životě Me 309 rychlejší než zero a obratnější než B-17. Uměl prototyp Zera u země 556 km/h ?

Výkony dodám později.
K racionalitě Me 309 v době let 1942 a 43 jsem se doufám vyjádřil někde v prvních příspěvcích od obnovní debaty o tomto letadle. V době kdy se Me 309 vybral až někdy do konce roku 1941, panovaly optimistické předpovědi o jeho rychlém vývoji, i díky velkému množství 20 zkušebních letadel. Ale někdy koncem toho roku bylo Messerschmittovi jasné že naráží na obrovské průmyslové problémy. Z otázky "kdy" přešel na "jestli".
Me 309 potřeboval asi více než 80 % nových přípravků a dílů než zavedený Bf 109. To bylo vzhledem k průmyslu německa velmi problémové.
Naopak Me 209 II je z tohoto pohledu úplně výborný. Přejdu skoro na konec, Me 209 II byl prakticky během úvah o zrušení typu 309 nabídnut RLM jako náhrada a aby ne, když se na něm pracovalo delší čas.
Odbočím.
Firma Focke-Wulf navrhla jejich Ta 153, což byl určitý čas přímý konkurent pro Messerschmitt Me 209 II. Tohle první kolo ale Messerschmitt vyhrál protože Me 209 II používal díly z Bf 109 ve velkém počtu. Naopak Ta 153 představoval skoro nový letoun, a tedy vyžadoval více nových dílů, forem a přípravků a neměl tedy až tak moc společných dílů s Fw 190A .... krátce napsáno Ta 153 prohrál.
Jenže pak lidi od Fw zaváleli tím, že rozřízli Fw 190A, dali mu prodloužený díl do trupu a vznikl Fw 190D. Pán Hans promine to velké celkové zjednodušení. V tomto případě se situace se společnými díly se staršími letadly obrátila a bylo rozhodnuto. Nebyly to výkony, rozhodl nejmenší zásah do výrobních linek.
Racionální myšlení co nejméně měnit výrobní linky bylo tedy velmi důležité. A Me 309 tohle zcela jasně nesplňoval.

Me 209 II by došel k výrobě i po prohře s Fw 190D, nebýt ještě jedné podstatně horší věci - letadla Me 262. RLM rozhodlo nevyrábět po tom všem Me 209 II ale Me 262. Toto byl skutečný kůl do srdce Me 209. Messerschmitt osobně ve snaze uchránit výrobu svých linek Bf 109/Me 209 vyjednal u Adolfa Hitlera omezení výroby typu Me 262 a zahájení výroby Me 209 II, ale ve světle výkonů Me 262 byl brzy Me 209 II zrušen nadobro.
Shrnuto, vlastní rozhodnutí nevyrábět Me 309 stálo Messrschmitta roky vývoje a nakonec Me 209 II, skutečný firemní konkurent pro Me 309 byl také zrušen.
Takový malý doslov, ne všichni viděly zrušení Me 309 stejně. Vysoký člen RLM se v dochovaném záznamu vyjádřil že :
"Skutečný problém bylo zrušení Me 309, tím došlo k velké ztrátě času.."

[Tempik]

V4 neměl plošné zatížení 300 kg/m2. Maximální plošné zatížení při vzletové váze 4 250 kg u Me 309 bylo 258 kg/m2.
Fw 190A-8, vzletová váha cca 242 kg/m2,
Fw 152C ,cca 270 kg/m2.
Velmi pravděpodobně byl ve svém krátkém životě Me 309 rychlejší než zero a obratnější než B-17. Uměl prototyp Zera u země 556 km/h ?

Výkony dodám později.

Ohledne plosneho zatizeni si nemusime hrat na dojmologii.
Me 309 V-1 mela vzletovou hmotnost +-4250 kg a plochu kridla 16,6m2. Podelenim ziskame hodnotu 256kg/m2
Me 309 V-4 vzletova hmotnost 4850kg (podle tvych udaju, ze ztezkla o 750kg i vice) pak na plose kridla 16,6m2 je to 292 kg/m2

Tvoje udaje o plosnych zatizenich treba FW 190 A-8 jsou trochu liche. Bezna A-8 mela zatizeni kolem 230 kg/m2. Ano, existovali verze s pridavnym pancirem a vyzbroji jako beranidla na svazy B-17 a ty ztezkly do tvych hodnot, ale neni to bezne stihaci letadlo a ukazalo se, ze proti spojeneckym stihacum byl tento prertizeny fockewulf ve velmi spatne pozici. A to na tom byl stale znatelne lepe, mez i ta lehci Me 309....

Takze ano, 250-300kg/m2 je u vrtuloveho stihaciho letadla hodnota, ktera ho vyrazuje z manevrovaciho boje.
Pokud by mel ale opravdu vysokou rychlost, asi proc ne. Tesim se konecne na letove testy. Ted jsi nakousl, ze nam je konecne poskytnes. No udaj 550 km/h porad neni od Zera moc daleko, tak snad se to ve vyssi vysce spravi a bude to schopne uletet vyrazne lehcimu Spitfiru mk. XIV a nebo alespon podstatne lehcimu Mustangu.

[Tempik]

Tak alespon rychlejsi, nez takova Bf 109G-10 by mohlo, co?

Edit: po tydnu bez odpoveti. A odpovim si sam.
Me 309 vykonove nestacila ani na vrcholnou prudukci Gustavu, natoz Kurfiursta.
Mimo doletu a vyhledu na tom byl Me 309 hure. Testovaci pilot dokonce oznacil chovani letadla na zemi horsi (nebezpecne pro bezne piloty), nez u 109, ktera sama nebyla hodnocena jako "hodny" stroj pro starty, pristani a pojizdeni.
Zaroven byla jeho vyroba narocnou.
Zcela logicky tak doslo k opraseni projektu zavodniho Me 209, ktery sice byl uplne jinym letadlem, ale pouziti "znacky" se hodilo. Prakticky doslo ke zkrizeni Bf 109 a Me 309, kdy Bf 109 dostal siroky podvozek a nove kridlo (stare kridlo uz nedostacovalo vysokym rychlostem).
I tento projekt ale zabily nedokoncene motory DB 603, uspech konkzrencniho FW 190 a zaroven schopnosti stareho dobreho Bf 109 udrzovat si modernizacemi bojeschopnost s velmi nizkymi vyrobnimi naklady. Rychlostne a stoupavosti se "vojenska" Me 209/309 vlastne nikdy nedotahla na Bf 109G/K s motory DB 605AS.
Nemci zaspali vyvoj vrtulovych letounu i vykonnych pístových motoru. Nejdrive si mysleli, ze maji valku vyhranou a plynule presli do snahy vyvinout wunderwaffe, ktera by jim vratila ztracenou dominanci.

[Wasp]

Váha Me 309 byla maximálně 4 250 kg, žádná jiná větší váha není doložená a je to váha včetně přidané váhy které je rozepsané ve starším příspěvku. Vše co je nad tuto hmotnost je nedoložené a možná jde o výmysl.

Teď ke zprávě od zkušebního pilota E-Stelle Rechlin, známy H. Beauvais
Na internetu se dá najít toto :
V listopadu 1942 byl Me-309V1 po této úpravě předveden plukovníku Adolfu Gallandovi a poté letoun zalétal v Rechlinu zkušební pilot Beauvais. O dva dny později se uskutečnil cvičný souboj s Bf-109G, který se ukázal jako obratnější. Me-309 zachránila pouze vysoká rychlost letu. Po druhém letu Beauvais přednesl své hlášení: "Je možné, že po doladění bude Me-309 docela dobrý, ale pro průměrného pilota bude stále představovat problém a přistání s příďovým podvozkem je obtížné i pro zkušené piloty. S plnou výzbrojí bude letoun jen o 50 km/h rychlejší než Bf-109G a sotva bude lepší než nové letouny ( Fw 190D).

Zpráva zkušebního pilota je v knize celá, věnuje se celkovým charakteristikám letadla i detailům, popisuje značně nedokončený stav letadla, které je teprve na začátku vývoje a nemá nijak dořešené základní věci. Asi nejzajimavější pro palbáky je toto, cituji ze zprávy :
"20.11.42 až 23.11.42 byl Me 309V1 létán se vzletovou váhou 3 585 kg (17,9% těžiště) a 3 815 kg ( 23% těžiště).
Opětovné testování bylo neúplné, protože špatné počasí zabránilo především ověřování chování letadla při přetažení a ověření prozatímně schválené maximální rychlosti 650 km/h.." konec citace.

Tedy, nejméně do listopadu roku 1942 byla maximální povolená rychlost pro Me 309 V - 650 km/h.

Beauvais shrnul zprávu o Me 309 V1 takto, cituji :
"Lety s Me 309V1 za špatného počasí v období listopadu 20-23.11. 1942 ukazují tento předběžný obrázek :
Ovládání podvozku, vrtule, chladiče, klapek a trimu je výrazně obtížnější než u Bf 109G.
Letové charakteristiky jsou poněkud horší než u Bf 109G (vysoké síly v kormidle, chování ve vertikální a příčné ose, obratnost), časy otáčení jsou výrazně vyšší než u Bf 109 G.
Podle očekávání je rychlost stoupání přibližně stejná jako u Bf 109G.
Rychlosti a chování při přetažení nebyly podrobně zkoumány pro špatné počasí.
Srovnání s Fw 190 s motorem DB 603 nebo JUMO 213 se zdá vhodné, i když je to ještě trochu předčasné, protože Me 309 V1 představuje poměrně nedokončený stav vývoje letadla (viz. výše uvedené poznámky k testu, také práce slotů na křídlech, omezení rychlosti dle GL/C-E 2 FP) a je potřeba celkově funkční testování zejména zbraní, chladícího systému s přidruženou hydraulikou atd.." Konec citace.

Doplním že v říjnu roku 1942 mělo létat 9 prototypů, v listopadu měli být postavené další 3, ve skutečnosti létal pouze Me 309V1 který vzlétl s velkým spožděním a Me 309 V2 vzlétl koncem listopadu 1942.

Pro dnešek skončim.
Výkony se ale budeme ještě zabývat, i když už není nic dochováné v technických zprávách.. ale budeme se věnovat těsnopisným záznamům z porad přímo z nejvyšších míst RLM kde se (nejen) výkony letadla probíraly a také osobním záznamům z firmy Messerschmitt. A myslím si že dostaneme nakonec pěkný obrázek ohledně vývoje tohoto letadla a také pohled do problémů německého průmyslu a myšlení RLM. Což k Me 309 patří asi jako máslo na chleba.

Edituji, Tempiku, popsal jsem vývoj Me 309 zjednodušeně jako dále vyvíjený rychlostní Me 209. Letadlo v roce 1941 dostalo určitou prioritu k vývoji a k pozdější masové výrobě. Mělo být páteř Luftwaffe od roku 1944, kdy měl původně skončit Bf 109. Což ukazuje jeho důležitost.
Messerschmitt se rozhodl koncem roku 1941 pro problémy na které narážel (rozepopsal jsem ve starších příspěvcích) že Me 309 bude mít pouze minimální podporu k vývoji a místo toho "tajně" pracoval na budoucím Me 209, který byl ukryt v projektech Bf 109ST aus.B, Me 409, Me 155. RLM si myslelo že práce na Me 309 probíhá dobře. Po zjištění v jakém je stavu dostal projekt Me 309 nejvyšší prioritu. Messerschmitt začal stahovat vyvíjený Me 155 z francie s úmyslem nabídnout letadlo místo Me 309.. a tady jsme zatím skončili. Tedy víme že na Me 309 se od začátku moc nepokračovalo, to letadlo ani nedostalo šanci ukázat co v něm bylo, protože, neopustilo nikdy základní vývoj.

[Tempik]

Takze vykony se budeme opet zabyvat az priste? 6 stran diskuze pprad to same.... Az priste...

Takze udavane vahy jsou vymysl? Sam jsi tu rozepsal, jak ztezkly od V-1 dalsi prototypy, ze to bylo o 700kg+. Takze jsi si to taky vymyslel? Cely svet si to vymyslel? Tohle me zacina trochu unavovat. Matematika je neokecatelna, z toho se nevykroutis.

Pokud pominu, ze FW 190D byl na testy predan (jeste jako V-17?) v cervnu 44 a nedovedu si moc predstavit, jak by Beauvais mohl tato.letadla porovnat, muzeme tedy vychazet z toho, ze rychlost prvnivh Dor byla kolem 670km/h, coz je asi u tech 30-50 voc, nez G-6 z roku 42. A jestli ji hodnotil Beauvais jako o neco lepsi, nez Me 309, dostavame se oklikou k tomu, o cem se tu bavime - vykony Me 309 byly tak daleko za ocekavanim a jeji ostatni letove vlastnosti byly tak mizerne a vyrobanatolik nakladna, ze nemelo smysl vube v projektu pokracovat. Ani pro Luftwaffe a ani pro Messerschmidta. Logicky se snazil nabidnout rozumnejsi Me 209, kde by se vyvaroval predchozich chyb.

Ostatne pri zmince o FW 190 - i u Fw vznikaly prototypy se zabudovanim DB 603 a dokonce i bez kompresoru. Zavedene letadlo, epretizene, splnujici lepsi vyzbroj, dolet, vyhled a chovani na zemi, nez Bf 109. Jak by to mela Me 309 porazit? FW 190 s DB 603 podaval az o 100 km/h vyssi rychlost, nez Me 109. Oba typy skoncili na nedostatku a nedostatcich motoru DB 603. Evoluci vznikl Ta 152C, ktery zcela logicky dostal prednost, i kdyz se Tank s tou vahou taky trochu rozvasnil. Ale vytvoril aspon v mnoha ohledech solidnimletadlo.

Mimochodem uspech letounu se nepocita na pocty prototypu. Takovy Spitfire byl do RAF prijat po vzniku hedineho.prototypu. Karieru Mustangu odstartoval tez kediny prototyp. Vetsina letadel vznikla z jednoho.prototxpu, pripadne vice, kdyz bylo potreba vyzkouset vice.motoru. Az pri dalsim vyvoji se prototypy hromadily.
Naopak pocet prototypu a neschopnost vytvorit letuschopny stroj svedci o nejakem problemu.
Uz to, ze byla rychlost Me 309 omezena na 650km/h je zvlastni. Omezuje se rychlost indikovana pro stremhlavy let. Coz by mohlo klidne byt. Ale neni to tedy take nijak uzasne cislo.

[Zemakt]

Já se tedy s těmi hmotnostmi taky poněkud ztrácím.

Váha Me 309 byla maximálně 4 250 kg, žádná jiná větší váha není doložená

Jestli tomu dobře rozumím, tak se jedná o V-1.

No, jenže ty píšeš

Nové zvýšené požadavky RLM na pancéřovou ochranu Me 309 vedly ke zvýšení pancéřové ochrany z původních 96 kg na konečných 254 kg (!) to znamená že Me 309 se tak stal nejvíce chráněným stíhačem v inventáři Luftwaffe (skoro dvakrát) a možná i na světě ?? U Ta 152C jsem našel údaj váhy ochrany 150 kg... Navíc celková váha se zvedla o 774 kg což bylo mimo pancéřovou ochranu konkrétně :
přidaná instalace kanónů MG 151 + munice do křídel, změny na přetlakové kabině a vystřelovacím sedadlo, zvýšená váha celkové mazání, extra rádio, těžší vrtule (+ 43 kg), těžší motor (+ 55 kg), zesílení trupu + 287 kg. Celkově se výkony snížily o 39 km/h, kvůli instalaci nového chladiče schopného pracovat v tropických podmínkách ( -14 km/h), zvýšení váhy (- 8 km/h) zvětšení plochy křídel ( - 5km/h) a celkově se kvůli tomu .snížila efektivita (- 12 km/h).
Toto zvýšení váhy vedlo ke zmenšení výkonů hlavně ve stoupavosti letadla, Messerschmitt upozorňoval na snížení stoupavosti a dostupu vlivem přidané váhy.

Což budí dojem, že se toto promítlo do pozdějších prototypů, asi V-3/4

[Wasp]

Je dobře že se ptáš, rád upřesním. Váha Me 309 byla nejvíce 4 250 kg. Platí to pro všechny prototypy co létali, tedy V-1 až V-4. Me 309 neopustil základní část vývoje a tedy váha se neustále pohybovala od cca 3 500 kg po cca 4 250 kg a to vyšší číslo je nejvyšší dochovaná váha (a předpokládaná pro sériová letadla) u Me 309. V této váze 4 250 kg je i těch 774 kg přidané váhy, tedy :

"Nové zvýšené požadavky RLM na pancéřovou ochranu Me 309 vedly ke zvýšení pancéřové ochrany z původních 96 kg na konečných 254 kg (!) to znamená že Me 309 se tak stal nejvíce chráněným stíhačem v inventáři Luftwaffe (skoro dvakrát) a možná i na světě ?? U Ta 152C jsem našel údaj váhy ochrany 150 kg... Navíc celková váha se zvedla o 774 kg což bylo mimo pancéřovou ochranu konkrétně :
přidaná instalace kanónů MG 151 + munice do křídel, změny na přetlakové kabině a vystřelovacím sedadlo, zvýšená váha celkové mazání, extra rádio, těžší vrtule (+ 43 kg), těžší motor (+ 55 kg), zesílení trupu + 287 kg. Celkově se výkony snížily o 39 km/h, kvůli instalaci nového chladiče schopného pracovat v tropických podmínkách ( -14 km/h), zvýšení váhy (- 8 km/h) zvětšení plochy křídel ( - 5km/h) a celkově se kvůli tomu .snížila efektivita (- 12 km/h).
Toto zvýšení váhy vedlo ke zmenšení výkonů hlavně ve stoupavosti letadla, Messerschmitt upozorňoval na snížení stoupavosti a dostupu vlivem přidané váhy."

Nepřímo se ukazuje jakých rychlosti měl Me 309 po zvýšené váze dosahovat. Graf rychlosti Me 309 z roku 1941, mínus 39 km/h ukazuje předpokládané rychlosti zcela dokončeného Me 309.


Prototypy V2 až V4 odlétali velmi malou část vývoje, veškeré změny se tedy dělali prakticky na prvním prototypu V1, kdy se na něm měnilo hodně věcí, včetně váhy. V1 byla testovací mula.

A teď k Beauvaisovi.
Toto je to co se dá najít na internetu, pochází to ze starých knih a neberte to v žádném případě jako primární, ověřený zdroj, je to pouze jako ukázka :

"V listopadu 1942 byl Me-309V1 po této úpravě předveden plukovníku Adolfu Gallandovi a poté letoun zalétal v Rechlinu zkušební pilot Beauvais. O dva dny později se uskutečnil cvičný souboj s Bf-109G, který se ukázal jako obratnější. Me-309 zachránila pouze vysoká rychlost letu. Po druhém letu Beauvais přednesl své hlášení: "Je možné, že po doladění bude Me-309 docela dobrý, ale pro průměrného pilota bude stále představovat problém a přistání s příďovým podvozkem je obtížné i pro zkušené piloty. S plnou výzbrojí bude letoun jen o 50 km/h rychlejší než Bf-109G a sotva bude lepší než nové letouny ( Fw 190D)."

Porovnejte s originálním zdrojem :

Beauvais shrnul zprávu o Me 309 V1 takto, cituji :
"Lety s Me 309V1 za špatného počasí v období listopadu 20-23.11. 1942 ukazují tento předběžný obrázek :
Ovládání podvozku, vrtule, chladiče, klapek a trimu je výrazně obtížnější než u Bf 109G.
Letové charakteristiky jsou poněkud horší než u Bf 109G (vysoké síly v kormidle, chování ve vertikální a příčné ose, obratnost), časy otáčení jsou výrazně vyšší než u Bf 109 G.
Podle očekávání je rychlost stoupání přibližně stejná jako u Bf 109G.
Rychlosti a chování při přetažení nebyly podrobně zkoumány pro špatné počasí.
Srovnání s Fw 190 s motorem DB 603 nebo JUMO 213 se zdá vhodné, i když je to ještě trochu předčasné, protože Me 309 V1 představuje poměrně nedokončený stav vývoje letadla (viz. výše uvedené poznámky k testu, také práce slotů na křídlech, omezení rychlosti dle GL/C-E 2 FP) a je potřeba celkově funkční testování zejména zbraní, chladícího systému s přidruženou hydraulikou atd.." Konec citace.

V originále se nemluví o Fw 190D...což je pochopitelné. Zmínka o Fw 190D se dostala do této ..."zprávy" někdy později nějakým autorem který to myslel nejspíše dobře.. nechávám na každém ať si udělá obrázek sám.

Rychlostní omezení na 650 km/h.
Domnívám se že omezení bylo dáno nestabilitou Me 309 která se mohla zhoršovat nad tuto rychlost. Příjde mě to jako nejvíce pravděpodobné, vzhledem k nedokončenému určení těžiště letadla a neustálým změnám na kormidle letadla ( SOP i VOP). Uvažovalo se i o prodloužení trupu.
SOP se tedy zvyšovalo, je možné že limit 650 km/h byl o něco později zrušen.
Naprosto zásadní otázka je jak rychle létal Bf 109 G koncem roku 1942 a začátkem roku 1943, protože jiné vodítko určení rychlosti Me 309 není.
Je třeba trochu myslet ale na to, že vývoj Me 309 se nedostal do stádia kdy letadlo mohlo ukázat svoji výkonost.
Příště nějaký zajimavý rozhovor týkající se Me 309 vedený v kanceláři Erharda Milcha.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch

[Tempik]

Waspe, s prominutim - prestanme tu na sebe zkouset hlouposti.
Plosne tatizeni pocitame z letadla s provoznimi kapalinami, munici, pilotem.... zkratka ze vzletove hmotnosti.
Nebudeme pocitat ostatni letadla plna a u Me 309 udavat vahu prazdneho letadla, ze ne? Uvedom si, ze tu jsi mezi lidmi, co se v tematu pohybuji, at ta debata ma nejakou uroven.
Vaha 3500kg je uplne vsude udavana, jako vaha prazdneho letounu. Z toho plosne zatizeni opravdu nepocitame. Jak ti preposilal i Zemakt to, co jsi postoval ty - drzme se techto faktu. Nikdo nikde neuvadi, ze plna Me 309 vazila 3500kg. Jestli chces takhle pokracovat, tato debata nema vazne smysl.
Pokud nekdo udava vahu PLNE Me 309 jako 3500 kg, prosim o zdroj.Ostati zdroje uvadi 4250-4900 kg pro vzletove hmotnosti.

Graf vysnenych rychlosti jsme tu uz meli. Proc nemuze letadlo s motorem o vykonu 1500-1800 koni prekonat rychlost 800km/h by dnes mel tusit kazdy, kdo letecke tema alespon ramcove sleduje. Muzeme si povidat o tom, jak a kdy tento graf vznikl, ale s realitou nema nic spolecneho.

Tajemny Beauvaisuv test a ruzne preklady uz tu mame taky v nekolika ruznych verzich. Ale vlastne nic konkretniho.
Na tvoje neprime odhady rychlosti tu cekame uz docela dlouho. Vlastne tak dlouho, ze uz to je trochu unavne.
Jestli nemas tu knihu jeste prectenou a snazis se to najit, tak drzim nam vsem palce. At se muzeme odpichnout dal, nez ze byla Me 309 rychlejsi, nez neprilis rychla Bf 109 G-6. Zatim vsechna voditka ukazuji, ze Me 309 letala, nekde kolem 650 km/h ve vysce kolem 6000m. Zaroven vime, ze vykony byly dost zavisle na tom podivnem chladici, ktery dovoloval maximalni vykon na par vterin a tohoto vykonu bylo dosazeno jeho zavrenim a chlazenim ztratou chladici kapaliny jejim odparenim, takze takovy system spis pro pokus o prekonani rekordu, nez pro bojovy stroj. Stejne tak jako chladice na povrchu kridel a trupu. To pouzivaly letouny rychlostni od 20. let. Bojovy stroj nikdy.

[Wasp]

Tempiku, nemáš údaje a vycházíš že špatných zdrojů a proto si myslíš že Tě klamu ( proč bych to dělal...).
Opravdu bude lepší když zapomeneš na to co jsi se o Me 309 dozvěděl na internetu nebo ze starších publikací, to co tady prezentuji vychází z dochovaných zdrojů, není nic více pravdě podobné než to co čteš tady ve vlákně. Pokud něčemu nerozumíš nebo Ti není jasné a potřebuješ vědět z čeho vycházím, zeptej se a nedělej ze mě explicitně vola. Není to pěkné
Chybu může udělat každý, i já.
Tedy opět k váze, moc dál se nedostaneme, rozhovory v kanceláři RLM tedy příjdou později.

Vzletová váha (fluggewicht) jager Me 309 se všema kapalinama, pilotem, výzbrojí a municí původně byla 3 460 kg ( píšeš že prázdná byla 3 500 kg, protože vycházíš ze špatných zdrojů) Foto přikládám.
Po přidání váhy + 774 kg byla vzletová váha 4 234 kg. Pokud by byl Me 309 vybaven zařízením GM-1, váha je těžší o 80 kg.
Verze Jagdbomber a Leichter zersterer Me 309 byly těžší. Možná že starší publikace míchaly tyto verze dohromady.
Žádný Me 309 V1 až V4 neletěl s vyšší váhou než je 4 250 kg. Dodatečnou váhu (do 4 250 kg) suplovala "mrtvá váha".

[Wasp]

Prosinec 1942, porada vysokých předtavitelů RLM, zhruba měsíc před ukončením programu.
Na poradě se mimo jiných věcí probírala zpráva inspektora stíhacích sil Adolfa Gallanda o Me 309

Friebl : Inspektor letectva navštívil Messerschmittovu továrnu v Augsburgu a z jeho zprávy o Me 309 vyplívá, že letadlo nevypadá nijak zvlášť dobře a není do budouctna moc nadějný.

Milch : Protože stoupavost je horší než u G ( Bf 109G).

Friebl : Stoupavost je horší než u dnešní G. Mělo by být popsáno co vedlo k objednání Me 309.
Důvody k vývoji 309 jsou následující.
Vývoj 109 se dostal do takového stádia že nové požadavky na pancéřování, silnější výzbroj a výkonější motory nejsou u 109 možné bez
kompletní změny současného draku letadla.
309 musel vzniknout aby přinesl nový drak, který když bude jednou vyroben a zaveden, bude na začátku svého vývojového potenciálu tak
jak tomu bylo u Bf 109E .
Vývoj 109 končí G, protože drak již neposkytuje místo pro další vývoj.
Milch : Je to jisté ? Pokud tomu tak je tak musí být G nahrazen, ale ne dříve než dosáhne svého limitu.
Friedl : G je na hranici možností, potřebuje nové nosníky a další věci.
S 309 chceme předejít tomu že budeme potřebovat tolik zvláště zařízených opraváren výlučně k opravám podvozku tak jako
u 109.
Příďový podvozek 309 je 150 kg těžší ve váze a pravděpodobně je stále zárukou toho že se vyhneme obrovským škodám které jsou u 109
každý den.
Probíhá také vyšetřování jak zabránit škodám na podvozku 109 G zavedením většího ostruhového kola.
Příďový podvozek je lepší uspořádání a s největší pravděpodobností tuto otázku vyřeší.
Zlepšení výkonu u 309 není otázka u první fáze vývoje, protože nové požadavky na pancéř a těžkou výzbroj dané od začátku , jsou ve
vztahu k motoru který je vlastně v počátečním stavu vývoje.
Ve druhé etapě vývoje mimo jiné dojde pravděpodobně k výraznému zvýšení výkonů 309.
Pokud vývoj motoru JUMO 222 skončí dobře a bude moci být dán do 309, bude to také ukazovat že drak 309 zůstane životaschopný mnoho
let a také bude schopnen vyrovnat se s výkonějšími motory které příjdou v blízké budouctnosti, ve které bude 109 velmi zranitelný a bude nahrazen.
V podstatě 309 by měl vydržet velmi dlouho v termínech pancéře a draku, tak jak to dělá 109.

Milch : Zústaňme ještě u 309, váš laskavý úvod do narození toho letadla není zajimavý. Rychlost kterou jsme viděli u 309 je vyšší než u 109G, je to
tak ?
Friebl : Rychlost je vyšší !
Milch : O kolik ?
Friebl : Je vyšší o 50 km/h.
Milch : U stíhacích letadel se snažíme udělat vždy veliký skok, a zase byl dosažen rychlostí 50 km/h. Na druhé straně je nutné vyjádřit se k otázce
stoupavosti. Proč má stroj horší stoupání ? Znamená to že bude mít horší stoupavost ve službě a nebo jde o první testy ?
Friebl : Ne, nepochybně bude mít horší stoupavost, zde sem zaznamenal křivku rychlosti stoupání.
...
Stenograf nedokázal zaznamenat Frieblův výklad.
...
...
Milch : Takže stroj bude stoupat o 3 vteřiny pomaleji, trochu se přiblíží k 109G ale bude stále horší od 6 km výšky.
Eisenlohr : Byl nasazen DB 603G ?
Milch : zřejmě je zatížení křídel s DB 603G ještě větší.
Friebl : ne, není větší s 603G, ale stroj samotný je těžší.
Eisenlohr : u DB 603G očekáváme 2000 koní
Milch : může poskytnout ještě více koní ?
Eisenlohr : mělo by se začít s výzkumem.
Milch : Měl by začít, ale pro boha, nechceme stroj nasadit dříve než bude připraven k provozu.
Zde se nachází slabé místo 309, má kompletně nový motor, ale nejvíce důležitá věc je získat lepší stoupavost.
Botcher :Praktická stránka věci je ta že 309 je stále ve velmi nedokončeném stavu, program vyžaduje hodně pozornosti a otázka výkonů není jednoznačná.

Další rozhovory ještě příjdou.
Připojuji graf rychlostí Fw 190A a Bf 109 G který by měl být platný pro tu dobu ve které se pohybujeme, je na něm vidět rozdíl mezi Fw 190 A - rychlejší v nižších výškách a Bf 109G - rychlejší oproti 190A ve vyšších výškách.
Také je na něm stoupavost.
A velmi důležitá poznámka, plnící tlak Bf 109 G v grafu je 1,3 ATA. Motor tehdy dával určitou dobu po zavedení Gustava nižší výkon než jaký měl dávat, protože motory měli problémy a bylo nutné snížit plnící tlak a tedy i výkon motoru. Po vyřešení problému dával motor 1,42 ATA a cca 1475 koní a výkony vzrostly.

[Tempik]

Ta váha je pořád nějaká zvláštní.
Poslal jsi ofocenou kartu něčeho, ale čeho? Podle váhy neseného paliva to buď není Me 309 a nebo nemá plné nádrže. Zároveň výzbroj tohoto letounu nekoreluje s výzbroji Me 309, respektive může jít prvotní nástřel s jedním 20mm kanonem a dvěma kulomety, coz moc nesplnuje pozadavek na zesileni vyzbroje, to mela lepsi i Bf 109E-4. O jaký stroj tedy jde? Nějaký ranní prototyp, nebo původní plán, než to postavili a ono jim to pak ztezklo? Toto by úplně klidně mohla být i Bf 109G.

Ten rozhovor nám ukazuje, že původní nadšení bylo veliké a snaha dotáhnout to obrovská. Výsledek mi naaopak ukazuje, že se to dotáhnout nepovedlo a letadlo bylo spíš drahý přetíženy technologický pokus, než letuschopne letadlo.

Připojený graf nevidím.

[Wasp]

Je to Me 309 v původní stíhací konfiguraci ze srpna roku 1941. Vzletová váha byla 3 460 kg, později byla zvýšena o 774 kg na vzletovou váhu 4 234 kg.
Ve zvýšené váze jsou mimo jiné (více rozepsané v některým z minulých příspěvků) přidané dva kanóny MG 151 s municí.
Byly rozpracovány tři verze Me 309 - lehká stíhací - výzbroj 2* MG 131 + motorový 1*MG 151 + později 2* křídelní MG 151 na celkovou výzbroj 2* MG 131 a 3* MG 151, uvažovalo se o nahrazení motorového kanónu MG 151 zbraněmi ráže 30 mm.
Leichter Zorstorer, měl mít celkem 4*MG 131+3*MG 151 a třetí verze - stíhací bombardér měl výzbroj jako stíhací Me 309 ale navíc dva závěsníky pro pumy.



Palivová nádrž bude plná. Váha paliva je udaná 0,76 kg/1l. 395 kg paliva dává zaokrouhleně 520 litrů paliva. Což je přesně nádrž paliva u Me 309V1.
Nutno napsat že velikost neseného paliva se měnila. Raději napíši že V4 nikdy nelétal se 700 litry paliva, to je extrém který není doložený, tedy spíše jedna paní povídala.

Letadlo Messerschmitt více méně sabotoval, RLM veliký zájem měl, ale Messerschmitt odhadl možnosti své firmy vzhledem k válečnému průmyslu své země a rozhodl se nabídnout Me 209 II, který se začal vyvíjet v době kdy se velmi pomalu a omezeně vyvíjel Me 309. Podobné problémy s novými konstrukcemi měli u FW.
Me 309 se nikdy nedostal do stavu kdy by mohl ukázat své výkony, ale je zajimavé že i tak byl rychlejší než Bf 109G který měl maximální rychlost cca 640-660 km/h.
Veliký problém ministerstvo letectví vidělo v nízké stoupavosti, špatných výškových výkonech a značně nedokončeném stavu.
První dva problémy byly způsobeny přidanou váhou zbraní a pancéře, pancéřová ochrana Me 309 byla opravdu extrémní. Nízké výkony také podával motor DB 603 který většinu vývoje letadla podával zhruba 1 500 koní, což je o něco více než motor DB 605, ale méně než 1750 a více koní , které byly slibovány. A v ne poslední řadě nedokončený chladič letadla, který neopustil experimentální stádium. Sám o sobě fungoval, ale postrádal automatické nastavování a další důležité "ladění" protože celkově byl Me 309 zanedbaný ve prospěch jeho firemního konkurenta Me 209 II.
Přispěji ještě pár rozhovory a pak takovým zhodnocením od Williho Messerschmitta a Voigta.



Slíbený graf :

[Tempik]

Ty si vybereš nejrychlejší Bf 109G-1, která nebyla ani pořádně nasazená, jen proto, že byla nejrychlejší. Přitom to byl takový hybrid mezi F a G. Motor z "G" a výzbroj z "F", což z ní právě dělalo sice výkonné aerodynamické letadlo, ale špatně vyzbrojené, se špatným výhledem atd. Opravdovým nasazeným Gustavem, kterým byla vyzbrojena většina stíhacích letek Luftwaffe, byla G-6. Ta v té době létala kolem těch 640 km/h v 6km a u země to bylo výrazně méně, kolem 490-500km/h. Pokud došlo k nějakému Beauviesovu porovnání, bylo to právě nejspíše někde nízko nad letištěm. Když budeme optimisti a budeme věřit, že byla Me 309 až o 30-50km/h rychlejší v malých výškách, jsme na úrovni "obyčejného" FW 190A. Stále nemáme nějakou zásadní výkonnostní výhodu.

S tou váhou pořád nevěřím jedné kartičce, na které není napsaný ani typ letadla.
Pokud by měla mít Me 309 vzletovou váhu 3500 kg, jsme velmi blízko Bf 109G-6 (3200kg). Obě letadla mají stejnou výzbroj. Ale Me 309 nese podle tvé karty o 100kg více paliva, 3x tolik "pancíře", těžší motor o 200 kg, příďové kolo s váhou 250kg, robustnější konstrukci (těžší o neznámo), široký podvozek (těžší o neznámo), o 1/4 více munice, vystřelovací sedačku, reverzní vrtuli...... Jen na těchto vylepšeních jsme tunu! oproti G-6. To nám vcelku solidně sedí na vzletovou váhu 4200 u Me 309 oproti 3200 u Bf 109G-6 a to, proč si Beauvais ztěžoval, že je to neohrabaná cihla. Pokud by testoval dvě stejně těžká letadla se stejným křídlem, nebyla by obratnost nijak zásadně horší a hlavně, pokud by ta letadla měla být +- stejně těžká a Me 309 měla silnější motor (což měla i s těmi 1500koňmi), nebyl důvod k tomu, aby byla stoupavost o tolik nižší. Naopak. O co byla rychlost vyšší, o to by mohla být lepší i stoupavost.
Přijde mi, že v tom příběhu nesedí příliš mnoho údajů. Výkony se hledají spíš přáním a skutečné zmínky o naměřené rychlosti se ignorují. Stejně jako fakt, že to letadlo v ničem nevynikalo a nechtěla (teda chttěla, než zklamaly 4 protototypy) jej Luftwaffe a ani jeho tvůrce, který to zkusil znovu s Me 209. Ta odlehčená o moderní výdobytky oproti Me 309 vážila 4000-4200 kg. Což je velmi podobná váha té lehčí Me 309. Všechno nám do sebe zapadá. Dokonce i naměřené rychlosti Me 209 s motorem DB 603 s 1900PS jsou kolem 670-680 km/h. Me 309 s 1500PS měla kolem 650km/h. Zase to sedí. Žádnou revoluci na obloze a politické rozhodnutí jak prohrát válku nevidím.

[Wasp]

Debata je zde :
https://www.secretprojects.co.uk/thread ... ost-702028

Moc pěkné shrnutí je tady :
Otázka :
TempCz napsal:
Myslím, že Willy i LW opravdu chtěli Me 309. Me 309 měl nahradit 109. Ale 309 se neosvědčil. Nakonec neuměl nic extra a v mnoha ohledech byl horší než Bf. Existovala obrovská touha přezbrojit na Me 309, ale tento letoun zklamal své tvůrce i Luftwaffe. Ani jeden prototyp nedokázal porazit Bf109 G/K nebo FW190.
Bylo rozumné tento projekt zrušit.

Odpověď jednoho z autorů knihy :
Myslím, že závěr knihy, pokud nějaký skutečně má, je ten že Me 309 nikdy nedosáhl takového stupně dokončení aby bylo možné jeho výkony tak či onak přesně zhodnotit. Willy Messerschmitt nevyčlenil prostředky potřebné k dokončení prototypové série, a proto nikdy nedošlo k plnohodnotnému programu zkoušek a typ byl zrušen ve prospěch Me 209 (který sliboval stejné výkony jako Me 309, ale byl by jednodušší na stavbu). Měl snad jen nedostatek prostředků? No, nějakým způsobem se mu podařilo najít dostatek zdrojů aby v tomto období navrhl a postavil Me 264 - což byl poměrně rozsáhlý podnik.

Na str. 143 knihy je citována poznámka, kterou Willy Messerschmitt napsal 20. března 1943 po schůzce s Göringem, kde Messerschmitta ostře kritizoval: „Reichsmarschall se pak obrátil na 209 a prohlásil, že si je vědom toho, že tento nový letoun byl vyvíjen, protože výkony Me 309 neodpovídaly požadavkům. Opravil jsem to a vysvětlil, že výkony 309 velmi dobře odpovídají předpokládaným výkonům a že se stejným vybavením a výzbrojí nejsou výkony 209 o nic vyšší než výkony 309.
„Společnost se proto rozhodla použít místo 309 letoun 209, protože ten je v podstatě vyvinutý ze 109, a tím se ušetří značná kapacita kterou ministerstvo nemohlo pro 309 vytvořit a jejíž nedostatek by znemožnil dodávku 309“. Toto memorandum lze nalézt v Imperial War Museum, odkaz FD4355/45 Vol. 4/681.

Říkáte, že ani jeden prototyp Me 309 nemohl překonat Bf 109 G/K nebo Fw 190. Před zrušením však prakticky existoval vždy jen jeden prototyp Me 309. Me 309 V2 sice před zrušením programu letěl, ale po tomto jediném letu havaroval při přistání. A Me 309 V3 uskutečnil svůj první let právě v době, kdy se celý program chystal ke zrušení.

Takže ve skutečnosti mluvíme jen o prototypu Me 309 V1. Ze zkušebních protokolů je poměrně jasné, že Me 309 V1 byl určen spíše pro zkoušky příďového kola a stability než pro rychlostní zkoušky. Na základě Beauvaisova líčení jeho létání byl zatahovací chladič - klíčový prvek určující jeho rychlost - nedokončený. Neříká to tak či onak, ale zdá se, že během jeho zkoušek byl zajištěn v poloze „dolů“. Nikdy se nepokusil o žádné rychlostní zkoušky. Me 309 V1 nebyl nikdy testován proti Bf 109 K nebo Fw 190.

Motor Me 309 V1 byl prototyp DB 603. Často neběžel hladce a měl i jiné potíže a nelze jej, myslím, považovat za reprezentativní pro výkony, které by se daly očekávat od plně vyvinutého sériového modelu 603 - nebo dokonce 213, který by sériový model 309 údajně také mohl pojmout.

Pokud odhlédnete od výkonů Me 309 V1 (ostatně, byly výkony Bf 109 V1 reprezentativní pro konečné výkony tohoto typu?), posuzujete vypočítané odhady výkonů. Stojí za to mít na paměti, že sériový model Me 309 měl v říjnu 1942 nést 254 kg pancéřování (Luftwaffe toto dodatečné pancéřování požadovala). Původní popis stavby ze srpna 1941 uváděl 96 kg pancíře.

Podívejte se na níže uvedený graf (vytvořil ho Calum ((1)) a z nějakého důvodu není v knize uveden). Me 309 měl nést téměř tolik pancéřování jako bombardér B-24. Představte si sériový model Me 309 vybavený DB 603 LA, 96 kg pancíře, plně vyvinutým zatahovacím chladičem (zatahovaným po omezenou dobu, s přídavným odpařovacím chlazením) pro aerodynamicky čistý profil během boje. Stejně by nebyl schopen překonat 109, ale řekl bych, že z hlediska hrubé rychlosti by rozhodně přinesl něco navíc.

Ale Willy Messerschmitt, který prošel spory mezi Augsburgem a Regensburgem o to, kdo bude stavět Me 309, věřil, že není k dispozici dostatek výrobních kapacit, aby se zřídily výrobní linky pro zcela nový typ. Proto se dohodl na vytvoření stíhačky, která by dokázala plnit stejné úkoly jako sériový model Me 309, ale s využitím co největšího počtu existujících dílů pro 109 - proto 155 „normální stíhačka“ a pak 209. Když byla konstrukce posledně jmenovaného letounu dostatečně zralá, seznámil s ní Gallanda a přesvědčil ministerstvo, aby ji přijalo jako náhradu za 309.

Kolik pancéřové váhy měl Me 209 nést? 71 kg. Můžete hádat, jak vypadaly jeho výkonové statistiky ve srovnání s Me 309 nesoucím 254 kg pancíře. Jakmile byl jednou vznesen požadavek na dodatečné pancéřování, bylo obtížné ho odvolat. Ale když začnete znovu s „novým“ typem ( Me 209), můžete „vynulovat“, kolik pancíře má nést a začít odznova.
Konec citace.
((1)) - Calum E. Douglas, spoluautor knihy.

Pokud by někdo chtěl, můžu přeložit a poslat dostupné články o Me 309 zde na palbu. Původní myšlenka byl takový seriál o Me 309, ta se ale rozpadla do nepřehlednosti neustálým vracením se k váze a rychlosti a to mě moc nebavilo. Chtěl jsem tedy nějak ukončit toto znovuotevřené okénko do historie tohoto letadla, která je ale vlastně historie RLM a toho jak se letadla ne-mají dělat a nebo naopak jak obejít zakázku a přijít s jinou.
Autor to skvěle shrnul.
Za mě je tedy :
Maximální rychlost Me 309 vztaženo k verzi Bf 109G byla nejvíce o 50 km/h vyšší, tedy cca 670-700 km/h podle verze Gustava. Jestli jde o nameřené nebo vypočítané rychlosti se neví.
Vzletová váha stíhací verze by byla cca 4 250 kg ( rozvedeno několikrát v minulosti) jiné verze by byly těžší.
S 254 kg pancéře by šlo o nejvíce pancéřovaný stíhač ve 2 sv. válce.

[Tempik]

Ano, šel jsem přímo ke zdroji, protože mi to přišlo lepší.
Potvrdilo se, že i ta lehčí verze bez dalšího nesmyslneho přídavného pancerovani mela plošné zatížení kolem 260kg/m2, jak jsem psal předtím. Bez munice a ne plnými nádržemi...
I přes vyrobeni 4 prototypů nebyl stroj nikdy v takovém stavu, aby se s ním dalo normálně letět a provést jakékoliv výkonová měření a to prototyp V1 létal v různých konfiguracich a usilovně se na něm pracovalo. Stroj se buď přehříval, byl nestabilní, nebo havaroval. I se zabudovaným DB 605 zdá se nepředvedl nic, co by dokázalo přimět LW I Willyho k náhradě Bf 109. Zrušení projektu a zjednodušení ve prospěch Me209/155 tak bylo zcela logické. Vzít to nejlepší z nového i starého. Ale ani k tomu nakonec nedošlo, protože to nové vlastně nic nepřineslo. Hlavním bonusem, kolem ktereho se to celé točilo, byl DB603. Výkonnější motor schopný unést více výzbroje, paliva a pilotovy ochrany. Stejně jako britský Griffon, který se také potýkal s problémy, ale RolsRoyce jej dokázal do začátku roku 45 dokončit. Němcům se DB 603 povedlo zavést jen okrajové a ještě s výkonem, který byl za původním očekáváním. Nebylo tedy kam dále jit ani s tímto hybridem mezi 109 a 309. DB 605 v těžké 309 nedokázal držet krok s Kurfurstem. Beztak by nacpali DB 603 i do 109 a fungovalo by to nejspíš lépe.
Jak vznikl mýtus o rychlosti Me 309 a téměř 900km/h hezky popsal Dan, když jsem se ho na to zeptal : "Messerchmidt nadšený z rychlostiho letounu Me 209V1 a jeho rekordu předčasně placl, že 309 bude aerodynamický čistější, se silnějším motorem, bude extra výkonný a.... po té toho litoval" (stručný překlad, vize viz Waspuv odkaz na celou debatu v angličtině).

Celý projekt mi připomíná pejska a kočičku, kdy konstruktéři dali do nového stroje kde co. Jen použili pár zkažených přísad a vše to nacpal do příliš malého hrnce.

Messerschmidt už ani nechtěl pokračovat, RLM ztratilo zájem a pohádka o jednom z nejočekávanějších letadel, které bylo nakonec fiaskem, skončila.

[Wasp]

Předchozí příspěvek nechám bez komentáře.

Vývojová kancelář firmy Messerschmitt
Woldmar Voigt (vedoucí oddělení projektů fir. Messerschmitt) 7.9.1945, shrnutí programu Me 309.
Me 309 byl navržen k nahrazení Me 109, protože Me 109 byl příliš malý k zástavbě motorů o výkonu 1750 h.p.
Me 309 měl motor DB 603, chladič byl pod břichem pod pilotní kabinou, přetlaková kabina s posuvným překrytem (Me 109 měl výklopný překryt), široký tříkolový podvozek, symetrický profil křídla s trochu menším rádiem náběžné hrany (3/4 běžného NACA rádiusu).
V letových testech nebyly nijaké zvláštní problémy.
Byla objednána sériová výroba. Začala příprava k zahájení výroby letadla ale došlo k její zastavení když ministerstvo (poznámka - nebo vedení firmy ? anglický překlad uvádí government - vláda) nebylo schopno zařídit nezbytný počet člověk-hodin pro výrobu přípravků, šablon a nářadí.
Objednávka sériové výroby Me 309 byla zrušena, když naše firma nabídla nové letadlo (Me 209) pro původní požadavek nahrazení Me 109. Me 209 nabízel nižší výdaje na vybavení výrobních dílen.

[Tempik]

Me 309 byl navržen k nahrazení Me 109, protože Me 109 byl příliš malý k zástavbě motorů o výkonu 1750 h.p.

Jestli byl Me 109 příliš malý, aby nový motor unesl, proč tedy vzniklo téměř identický velké letadlo? Plocha křídla, které tu váhu muselo nést, byla větší jen o 0,6m2. Fw 190 měl ještě o 2m2 větší plochu křídla. Možná i to byl kámen úrazu. U Fockewulfu se podařilo motor zabudovat a zalétat úspěšně uz na konci roku 42!, jen verzi s turbokompresorem, na který nebyly suroviny a BMW 801 a později Jumo 213 byly dostupnější a dostatečné.
Zároveň pozdější DB 605 dosahovaly běžné 1800PS, a nejspíš i 2000PS, takže se to nakonec podařilo u 109 i bez DB603 a Me 309, ne?

Vlastně je celkem zajímavé, že u jiných výrobců letadel se zástavba DB603 dařila dobře. Dokonce ho u Messerschmidtu úspěšně zabudovali do Me 410 a tam jim fungoval. Tohle všechno zajímavé hledání me přesvědčilo, že největší chyba nebyla v motoru, ale v draku samotném. Motor sice nedával na počátku tolik koní, kolik by mohl, ale na provoz a solidní výkon letadel to stačilo.

[Zemakt]

Bf 109 G-6; rozpětí 9,99 m, délka 9,0 m
Me 309 V-1; rozpětí 11,0 m, délka 9,4 m
Me 209 V-5; rozpětí 10,95 m, délka 9,2 m

toliko ke schopnosti draku absorbovat těžší DB 603. Me 209 V-5 s tím evidentně problém neměl. Vzletovou měl řádově o čtvrt tuny menší než 309.