Re: Bitva u La Platy
Napsal: 15/1/2020, 16:43
Admiral Graaf Spee
k
zdroj : Miloš Hubáček : Moře v plamenech Orbis Praha 1974
k
zdroj : Miloš Hubáček : Moře v plamenech Orbis Praha 1974
Souhlasím s tebou. Také se divím, že koncepce maskovaných korzárů nebyla před válkou více rozvinutá, přestože k tomu účelu mohlo být relativně rychle a levně přikročeno. Řada těchto maskovaných korzárů pak byla mnohem úspěšnější, než velké válečné hladinové lodi. Případ Graf Spee pak není zrovna tím nejlepším, protože když si vezmeme pořizovací náklady versus potopená tonáž, tak se tato korzárská činnost Německu zrovna moc nevyplatila.Kouzelnik píše:Když si vezmeme v úvahu, že pro přípravu korzárské války hladinových lodí dělala KM přípravy už před válkou (viz objednávka specializovaných zásobovacích polo-tankerů/polo-muničních lodí nebo průzkum odlehlých lokalit jako improvizované kotviště - viz na jihu Indického oceánu) tak je zarážející, že na korzárskou válku proti lodní dopravě na podzim 1939 se vydalo tak málo hladinových lodí KM... tj. kritizuji, že KM neměla pomocné křižníky nachystány už před válkou.
Hm.... no tak to jsme (minimálně) dva, kdo vidí rezervy v přínosu hladinových lodí KM k válečnému úsilí Třetí říše na začátku WW2 (na podzim 1939).kacermiroslav píše:Souhlasím s tebou. Také se divím, že koncepce maskovaných korzárů nebyla před válkou více rozvinutá, přestože k tomu účelu mohlo být relativně rychle a levně přikročeno. Řada těchto maskovaných korzárů pak byla mnohem úspěšnější, než velké válečné hladinové lodi. Případ Graf Spee pak není zrovna tím nejlepším, protože když si vezmeme pořizovací náklady versus potopená tonáž, tak se tato korzárská činnost Německu zrovna moc nevyplatila.Kouzelnik píše:Když si vezmeme v úvahu, že pro přípravu korzárské války hladinových lodí dělala KM přípravy už před válkou (viz objednávka specializovaných zásobovacích polo-tankerů/polo-muničních lodí nebo průzkum odlehlých lokalit jako improvizované kotviště - viz na jihu Indického oceánu) tak je zarážející, že na korzárskou válku proti lodní dopravě na podzim 1939 se vydalo tak málo hladinových lodí KM... tj. kritizuji, že KM neměla pomocné křižníky nachystány už před válkou.
Kouzelnik píše:Nelson píše: (...) Po celodenním boji zakotvila německá válečná loď v Montevideu a Langsdorf dostal 72 hodin na odstranění škod a opětovné odplutí. Ajax a Achiles zakotvily mimo 12 mílové pobřežní pásmo a později se k nim připojil i Cumberland. (...)
Mezitím Langsdorff kontaktoval Raedera a požádal o další pokyny. Potom se však dozvěděl o „britských posilách“ a odeslal do Berlína novou depeši se třemi návrhy. Buď internace v Uruguai, proražení blokády a odplutí do Buenos Aires nebo potopení lodi. Raeder předložil správu Hitlerovi a ten rozhodl , že do úvahy přicházejí druhá a třetí možnost. Internace byla okamžitě zamítnuta.
Večer 17.12.1939 tedy Graf Spee opustil uruguaiské Montevideo. Na lodi bylo jen několik členů posádky, zbytek tajně přestoupil na tři německé nákladní lodě. Přibližně v 19.30 se válečná loď zastavila a opustil ji i zbytek námořníků, kteří předtím po celém plavidle rozmístili nálože. V 19.56 Grafa Spee roztrhl obrovský výbuch a loď dosedla na dno. (...) Němečtí námořníci mezitím odpluli do Buenos Aires kde se Langsdorff v noci z 19. na 20.12.1939 zastřelil.
(...)
DEUTSCHLAND byl na korzárské cestě rovněž od začátku války, jako GRAF SPEE. Nicméně měl přidělený operační program v sektoru, kde byl brzy zaveden konvojový systém. Proto jeho výpad proti obchodnímu loďstvu měl poměrně hubený výsledek. Dne 15. října potopil britskou STONEGATE a norskou LORENTZ W.HANSEN. K tomu ještě zajal americký nákladní parník CITY OF FLINT. Ten odeslal s německou posádkou do Murmansku, ale loď se nakonec dostala do norských rukou. Ti ji pak vrátili Američanům. Jedním z důvodů, proč kariéra tohoto korzára skončila tak brzo, byla Hitlerova obava, aby ke dnu nešla loď nesoucí název Německa. Po návratu v listopadu 1939 došlo k přejmenování na LUTZOW.Kouzelnik píše:P.P.S.Nad rámec celé úvahy o smyslupnosti/zbytečnosti nasazení panzerschiffe AGS, tak bych měl dotaz na znalejší - ví někdo proč byl do jižního Atlantiku vyslán AGS (namísto panzeschiffe Deutschland). Jako laik si představuji, že logičtější by bylo obě panzeschiffe prohodit, neboť panzeschiffe Deutschland měl zhruba o 10% delší akční rádius (při rychlosti 20 uzlů byl odhadovaná výdrž AGS necelých 9 tisíc mil, zatímco u Deutschland byl odhad cca 10 tisíc mil. Myslím to tak, že v severním Atlantiku by patrně AGS měl větší šanci mimo oceánské trasy, popř. v polo-spojeneckém SSSR doplnit palivo z nacistických tankerů (neboť nejbližší britské/francouzské základny byly pouze na souostroví severně od britských ostrovů).
V tématické publikaci od Osprey se tvrdí, že šéf KM - Raeder - se ve 20.-tých letech hlouběji věnoval analyzováním zkušeností hladinových lodí námořnictva císařského Německa za WW1 na světových oceánech proti transportní dopravě.... že byl považován za jednoho z největších expertů na tuto problematiku... a z těchto znalostí se prý jaksi vycházelo při koncipování úkolů panzerschiff AGS.kacermiroslav píše:DEUTSCHLAND byl na korzárské cestě rovněž od začátku války, jako GRAF SPEE. Nicméně měl přidělený operační program v sektoru, kde byl brzy zaveden konvojový systém. Proto jeho výpad proti obchodnímu loďstvu měl poměrně hubený výsledek. (...) Také si občas říkám, proč Němci nenasadili obě lodi společně. Sice by se tím místo dvou sektorů pokryl jen jeden, ale na druhou stranu by se toto uskupení nemuselo bát prakticky žádného britského uskupení složeného z těžkých a lehkých křižníků. Ostatně tuto taktiku Němci uplatnili později.Kouzelnik píše:P.P.S.Nad rámec celé úvahy o smyslupnosti/zbytečnosti nasazení panzerschiffe AGS, tak bych měl dotaz na znalejší - ví někdo proč byl do jižního Atlantiku vyslán AGS (namísto panzeschiffe Deutschland). Jako laik si představuji, že logičtější by bylo obě panzeschiffe prohodit, neboť panzeschiffe Deutschland měl zhruba o 10% delší akční rádius (při rychlosti 20 uzlů byl odhadovaná výdrž AGS necelých 9 tisíc mil, zatímco u Deutschland byl odhad cca 10 tisíc mil. Myslím to tak, že v severním Atlantiku by patrně AGS měl větší šanci mimo oceánské trasy, popř. v polo-spojeneckém SSSR doplnit palivo z nacistických tankerů (neboť nejbližší britské/francouzské základny byly pouze na souostroví severně od britských ostrovů).
zdroj: viz koment od @kacermiroslav z 15.9.2011 v Bitva u Falklandských ostrovůkacermiroslav píše:VÝSLEDKY ČINNOSTI VÝCHODOASIJSKÉ ESKADRY
Možná někoho napadla otázka, jestli vůbec mělo smysl držet německou Východoasijskou eskadru mimo domovské vody, když šance von Spee se probít domů byla velice malá, néli téměř nulová. (...)
Když to tedy shrnu, kromě škod na přístavních zařízeních, potopila celá eskadra celkem 2x pancéřové křižníky, 1x lehký křižník, 1x torpédoborec, 1x dělový člun, a 34 obchodních lodí o celkové tonáží větší, než 100.000 BRT. Kdyby von Spee svou eskadru po Coronelu rozpustil a nechal volnost především lehkým křižníkům, mohli být škody spojenců ještě vyšší. Takhle ale jeho eskadra plula k Falklandům, kde na ně i jejich doprovodná plavidla čekala smrt.
Kouzelnik píše:V souvislosti s výše uvedeným si proto dovolím položit dotaz v jiném článku (týkající se WW1 a commerce raidering hladinových lodí císařského Německa) viz podtržené v citacích výše a níže - prostě nechápu proč @kacermiroslav v situaci začátku WW1 volí řešení a v situaci počátku WW2 volí úplně opačné řešení.
Čtu teď od Hubáčka Moře v plamenech, kde Bitvu u La Platy celkem dost rozebírá - tedy i poškození AGS, a nepíše tam že by lod' musela plout do přístavu. Spíš jakoby považuje za chybu že se tam Langsdorff rozhodl plout.kacermiroslav píše:Kolego, bohužel to nebylo možné. Graf Spee byl poměrně dost poškozen a vyžadoval opravu. Bez zařízení na úpravu PHM by zřejmě ani tak daleko nedoplul. Ovšem v úvahu připadala možnost rovnou plout do spřátelené Argentiny.
Ta záležitost s údržbou strojů reagovala na Tvůj názor:T-35 píše:Nevím jak to celé měl Langsdorff v plánu provést, ale pokud jeho lod' tak nutně potřebovala údržbu proč se pouštěl do křížku s válečnými loděmi nepřítele daleko od domovských přístavů (i od ostrovů vytipovaných pro případnou údržbu)? Ano, i když počítáme s chybnou identifikací že mělo jít "pouze" o těžký křižník a dva torpédoborce, i tak si musel Langsdorff uvědomovat že může v takovém střetnutí (byt' vítězném) utržit vážné poškození od těžkého křižníku a může pak mít problém. Vypadá to že dokud se Langsdorffovi dařilo, tak si myslel že bez potíží vyřídí 3 válečné lodě Spojenců, avšak po bitvě si namluvil že AGS není způsobilá pro plavbu v severním Atlantiku z důvodu průrazů trupu - přestože tyto nebyly tak vážné aby lod' ohrozily - bitva zjevně způsobila velký obrat v kapitánově sebevědomí.
Z hlediska nároků na bezchybnost strojů je IMHO totiž dost odlišné:T-35 píše:Další otázkou zůstává zdali Langsdorff neudělal chybu když plul do Montevidea - kdyby obrátil po bitvě zpátky domů, (...)
T-35 píše:Další otázkou zůstává zdali Langsdorff neudělal chybu když plul do Montevidea - kdyby obrátil po bitvě zpátky domů, vyhnul by se posílení dvou křížníků o lod' Cumberland, v noci by tyto dva křižníky mohl setřást a - jak zde padlo - s další zásobovací lodí po Altmarku která jej měla zásobovat by se mohl domluvit na doplnění paliva.
kacermiroslav píše:Kolego, bohužel to nebylo možné. Graf Spee byl poměrně dost poškozen a vyžadoval opravu. Bez zařízení na úpravu PHM by zřejmě ani tak daleko nedoplul. Ovšem v úvahu připadala možnost rovnou plout do spřátelené Argentiny.
Jen pro info - základní problém po bitvě byla plavbyschopnost, ne problémy s pohonnou soustavou/palivem (což je možná dokonce jeden z historických mýtů). Poškození trupu (hlavně přídě) neumožňovalo plavbu v méně vlídných vodách Severního moře/Atlantiku a návrat byl bez náležitých oprav (které nebylo možno s omezenými prostředky a v omezeném čase zvládnout) velice riskantní až nemožný. Stejně tak zde byly další problémy, jako stravování posádky (zásah prakticky vymetl veškeré kuchyně, většina zásob mouky byla kontaminována vodou) atp.T-35 píše:Čtu teď od Hubáčka Moře v plamenech, kde Bitvu u La Platy celkem dost rozebírá - tedy i poškození AGS, a nepíše tam že by lod' musela plout do přístavu. Spíš jakoby považuje za chybu že se tam Langsdorff rozhodl plout.
Německá loď měla své limity a to například v rychlosti, v porovnání s lehkými jednotkami typu křižník, torpédoborec. Němcům tak bylo jasné, že se od Britů nemůžou jen tak odpoutat. A pokud by Britové byli schopni Němce sledovat, tak bylo jen otázkou času, kdy na ně navedou silnější jednotky. A jelikož německý velitel usoudil, že jsou proti němu slabé jednotky, tak vytáhnul do boje. V tu chvíli se příliš nebál o svou loď a poškození, ale sledoval tím zbavit se dotěrných slídilů.T-35 píše:Nevím jak to celé měl Langsdorff v plánu provést, ale pokud jeho lod' tak nutně potřebovala údržbu proč se pouštěl do křížku s válečnými loděmi nepřítele daleko od domovských přístavů (i od ostrovů vytipovaných pro případnou údržbu)? Ano, i když počítáme s chybnou identifikací že mělo jít "pouze" o těžký křižník a dva torpédoborce, i tak si musel Langsdorff uvědomovat že může v takovém střetnutí (byt' vítězném) utržit vážné poškození od těžkého křižníku a může pak mít problém. Vypadá to že dokud se Langsdorffovi dařilo, tak si myslel že bez potíží vyřídí 3 válečné lodě Spojenců, avšak po bitvě si namluvil že AGS není způsobilá pro plavbu v severním Atlantiku z důvodu průrazů trupu - přestože tyto nebyly tak vážné aby lod' ohrozily - bitva zjevně způsobila velký obrat v kapitánově sebevědomí.