Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Obranná pásma, pohraniční opevnění, lehké a těžké objekty, tvrze.
Zamčeno
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Zdroje jsou uvedeny v relaci z 17.1. Máte-li potřebu stačí si je někde v knihovně vyhledat. Nevidím důvod abych tady vypisoval obsah. To se týká i další pasáže.
Kdyby Versailleská smlouva platila de facto, pak by nemohlo Německo ultimativně nárokovat území, protože to samo o sobě by bylo porušení této smlouvy.
Hitler Locarno vydával za německé vítězství
Této pasáži příliš nerozumím.
1.) Locarno bylo Německým vítězstvím
2.) S Hitlerem mělo, v době svého vzniku, společného jem velmi málo.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

uvádíš pouze jeden zdroj. Kromě toho, dej alespoň přesný datum uzavření té smlouvy. Protože já tu smlouvu nemůžu nikde na internetu najít, tak pokud trváš na tom, že existuje, tak sem dej citaci či anotaci.

Ale Německo si nenárokovalo území, tvrdilo, že lidé kteří na těchto územích žijí, si přejí připojení k Německu. Proč by se měl konat plebiscit na sporných územích?

ad 1) Locarno historikové hodnotí jako krok k rovnoprávné Evropě a znovuzačlenění Německa do evropského prostoru. V Locarnu nikdo nezískal, všichni účastníci museli hledat kompromis, ultimáta zde neexistovala, výsledkem byl politický konsensus.
Hitler ale vydával Locarno za své vítězství a za politiku nátlaku, která nese své ovoce.
ad 2) Myšleno samozřejmě po jeho nástupu k moci a co z těchto smluv udělal díky propagandě, které výsledky stále přežívají ve spoustě pramenů.

Locarno bylo krok správným směrem. Bohužel, nevyřešilo otázku Alsaska-Lotrinska, která byla prubířským kamenem frustrace německého národa.
Přečti si třeba v knihovně o Locarnu v knížce od Břacha, nebo zde.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

To, co to udáváš - události 1935, 1936 byl následek politické a vojenské mocenské impotentnosti Francie, který v podstatě funguje dodnes. Británie tehdy sledovala jiné cíle, tj. oslabení Francie a posílení Německa
To je sice hezká fráze a má(do jisté míry) své opodstatnění, ale nic to nemění na tom, že šlo o porušení Versailleské smlouvy. Její platnost tím byla narušena. Není přece možné, abych v jedné věci nad zněním smlouvy mávl rukou, a ve věci jiné na ní trval.
Locarno se dá hodnotit tak či tak, a ve své podstatě snad bylo krokem kupředu, ale v otázce, kterou se tu pokoušíme diskutuvat to není to hlavní.
Hlavní je fakt(opakuji to po 156), že Německo touto smlouvou garantovalo hranice Belgie a Francie, zatímco hranice svých východních sousedů garantovat odmítlo a bylo ochotno přistoupit, v případě sporů, na arbitráž. Odmítnutí garancí bylo nejen porušením Versailleské smlouvy, ale hlavně signálem, že Německo bude, dříve či později, vznášet nějaké nároky.
(První nároky byly vysloveny již v r. 1928 vůči Polsku)
To, že bylo Locarno politickým kompromisem a konsensem není sporu. Otázkou je, za jakou cenu. Výsledek je myslím zřejmý.
Ale Německo si nenárokovalo území, tvrdilo, že lidé kteří na těchto územích žijí, si přejí připojení k Německu. Proč by se měl konat plebiscit na sporných územích?

To je sice pravda ALE! Kdyby opravdu platila Versailleská smlouva(Uznání Československa v hranicích jí určených), pak by sice Německo mohlo navrhnout dohodu s ČSR o připojení oblastí s převážně německým obyvatelstvem, např. na základě plebiscitu atd., ale nemohlo by je ultimativně požadovat pod hrozbou násilí. Protože to už bylo porušením této smouvy a těch rádoby garancí.

Smlouva byla uzavřena souběžně se smlouvou Versailleskou.(ne však jako její součást) Politické dějiny světa v datech, díl 1., kap. mezinárodní vztahy 1917 - 1945. Stačí vyhledat, nalistovat a číst. Je to sice vydáno za bolševika, ale faktograficky velice solidně.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
G.Reiner
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 30/12/2007, 11:27

Příspěvek od G.Reiner »

Mám jeden dotaz, myslím přímo k tématu, může mi někdo sdělit, kde během 2ww dokázalo statické betonové opevnění odrazit útočníka a natrvalo nebo alepsoň na delší dobu mu znemožnit postup? Dík!
Nejsem demokrat, jsem liberál! Zajímají mě fakta, ne to co je politicky zrovna korektní.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Sevastopol 1941-42, Leningradské opevnění na některých úsecích.
Ale opevněné linie většinou alespoň dokázali zpomalit postup, nebo na krátký čas zastavit.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Nikde. Dokázaly vzdorovat, ale šlo vždy o izolovaný odpor, který byl jen otázkou času a možností.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ale ano, Maginotova linie. Ta v podstatě nepadla.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Rosomak píše:Ale ano, Maginotova linie. Ta v podstatě nepadla.
Pokud se nepletu před pádem Francie byla na několika místech proražena.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Jestliže někde opevnění odolávalo, pak to bylo dáno specifičností situace. Ne nedobytností opevnění.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Rosomak píše:Ale ano, Maginotova linie. Ta v podstatě nepadla.
Cassius Chaerea píše:Pokud se nepletu před pádem Francie byla na několika místech proražena.
Pokud vím, tak ne nikde na hlavní linii. Vždyť přece po kapitulaci Francie museli do linie poslat zvláštní posly a posádky pevností nechápaly, proč by se měly vzdát, když jsou bojen v podstatě netknuté. Prorazili jedině tam, kde byla "Maginotka" hodně "ošizená" a linii tvořily jen lehké objekty a to bylo až někde na hranicích s Belgií, ne přímo s Německem. Ovšem konstrukčně byly tyto bunkry proti našim ŘOPíkům dost slabé, myslím v oblasti propracovanosti systému palby, kvality betonu, maskování, protitankové obrany, v podstatě asi ve všem. Však taky byly v podstatě o 10 let starší.
To G.Reiner: celkem slušné problémy měli přes obrovskou přesilu i Američani pod velením Pattona v okolí města Mety. A tamní opevnění pocházela z roku 1871...
Uživatelský avatar
Czarnian
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 124
Registrován: 5/1/2008, 15:24
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Czarnian »

Na Maginotově linii němci dobyli jen malou tvrz La Ferté, kde se posádka udusila.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

V okamžiku, dy došlo k obejití opevněné linie, byla nedobytnost linie druhařadou otázkou.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ale Geo, proč k tomu překonání linie došlo? Nepřipraveností Holandska a Belgie zničit kritické mosty a obětováním tří německých pluků speciálně vycvičených parašutistů pro umlčení jedné pevnosti bránící belgické mosty.
Němci postavili přesnou kopii této pevnosti a trénovali k zemdlení.
Poznatky z tréninku na našem opevnění se jim také hodně hodily. Měli v podstatě dva roky na přípravu.
To, že západní armády nedokázaly reagovat na německý průlom a taktiku (pokračovat v průlomu tam, kde se daří) je spíše ukázka zkostnatělosti tehdejších štábů než nedostatkům linie.
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

To Rosomak:
Tak nějak, jen zkusím něco doplnit. Údajně měl velitel parašutistů po dobytí pevnosti Eben Emael prohlásit, že kdyby ji stavěli Češi, ani si tam neškrtli, natož aby ji dobyli. (žádná obrana proti výsadkům, přitom to nebyla novinka a Holanďani připravení celkem byli; žádné krytí od sousedních objektů, které by palbou na střechu parašutisty zničilo; žádné diamantové příkopy a zvony a střílny s kulomety pro blízkou obranu a žádné granátové skluzy atd...) Už jeden jediný z těch detailů by jim pěkně zavařil, nebo úplně znemožnil provést akci.
Mimochodem němečtí parašutisti měli v Holandsku hodně velké ztráty (okolo 50%?) a ještě větší měla transportní letadla, ta snad až 75% (můžou za to 20mm a 40mm PLK a poměrně soustředěné a úspěšné nasazení niz. stíhaček a u parašutistů i několik málo obrněných automobilů, použitých k ochraně letišť), ale o tom asi není dnes moc populární psát, všichni berou šmahem, že bylo Nizozemí rychle převálcováno a německé ztráty se přecházejí mlčením.
Jeden z mnoha důvodů německého průlomu byl i ten, že Britové v čele s úplně čerstvým předsedou vlády zazmatkovali a urychleně se stáhli v podstatě bez boje a odkryli tím bok belgické armády a Belgie následně musela kapitulovat. Britové ovšem tvrdí opak, ale není to pravda.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Dobytí pevnosti Eben Emael

Příspěvek od Rosomak »

Prostě když člověk o tom čte, tak se nestačí divit...
Území pevnosti nebylo zaminováno (75 ha), německá rozvědka na to přišla tak, že viděla belgické vojáky hrát fotbal a bezstarostně probíhat mezi objekty.
Ochrana těžkých děl proti útoku z blízka žádná. Německým jednotkám tam stačilo hodit pár granátů (několik přímo do hlavní)
Obrázek

Jak říkal jean2005, střílny neměly žádnou ochranu (ani příkop, ani převis) - zde je vstup do objektu
Obrázek
Přesto pevnost dokázala odolat 36 hodin... I když velitel byl tak demoralizován, že nedokázal nařídit protiútok - v podzemí bylo 1.200 vojáků.

Obrázek

Na povrchu přistálo 11 kluzáků s 84 (konečný počet, dva kluzáky přistály se tříhodinovým zpožděním) speciálně vycvičenými ženisty (trénovali mj. na pevnosti ADAM) pod velením poručíka Rudolfa Witziga (1916 - 2001).
Obrázek

Během deseti minut bylo hotovo.
K likvidaci střílen stačily 3 kg kumulativní nálože Geballte Ladung, ženisté sebou měli různé nálože, až o hmotnosti 50 kg (dokázali by ale s ní prorazit stěnu Československého opevnění?).

Obrázek

Skupina Granit ztratila z 85 mužů 6 padlých a 20 zraněných (4 při přistání)

Perlička:
Jeden z náletů Štuky způsobil, že se bomba odrazila od protitankové příčky před kasemetou a prorazila nouzový východ (pěkná blbost, že?) a zabila většinu osádky. Zbytek zemřel, když se s nimi zřítilo schodiště.


Zdroje:
http://www.palba.cz/portal.php?topic_id=54
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Witzig
http://kvh-pionier.euweb.cz/index_soubory/page0005.htm
http://tomasmrhi.blog.cz/0801/eben-emael
http://www.fortweb.net/photos/antwerp/holland75.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... aten-R.htm
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

Takže když to převedu na ČS opevnění: Na ŘOPíku kluzák nepřistane, přistání v blízkém okolí je nanic vzhledem k ženijním zábranám a krycí palbě z jiných objektů a běžné pěchoty a jejích podpůrných zbraní. Jiné než přesné přistání výsadkáře automaticky vyřazuje z akce, je jich málo a tahat 50kg nálože třeba i jen 100-200m pod palbou kulometů, no nevím... Nehledě k tomu, že podobná nálož stěnu lehkého opevnění neprorazí a to ani zevnitř. Aby se totiž podařilo relativně "ultrapevnou" konstrukci ŘOPíků zničit, bylo nutno je po umístění nálože řádově 100kg TNT dovnitř objektu dobře utěsnit a zcela naplnit vodou. Následný tlak výbuchu, přenesený nestlačitelnou vodou konečně byl schopen bunkr rozbít. Bez vody bunkr jen "nadskočil" a zůstal nepoškozený.
Takže by museli dostat velkou nálož přímo na střílnu, nebo do vchodu což při jejich umístění a při obranné palbě podporované z okolí a z granátových skluzů by asi nebyla taková "rekreace", jako v Belgii.
Na "těžkých" objektech přistanou taky těžko, opět kvůli zábranám (a zbytku viz výše), nehledě k tomu, že toho, co bylo ze srubů vidět na povrchu, moc nebylo. I kdyby nebyly vyzbrojeny veškerou plánovanou těžkou výzbrojí, jejich napadení taktikou ála Eben Emael bylo prakticky nemožné, vzhledem k pancéřovým zvonům atd., viz můj příspěvek výše. Pokud by ovšem posádky kluzáků vůbec přežily přistání do ostnatých drátů a "českých ježků", navíc pod palbou...
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

To je sice všechno hezké, ale nevypovídá to o podstatě pevnostní obrany.
Pevnostní obrana je vždy statická a každé opevnění má svůj slabý článek.
Bez polních jednotek, které by takovou obranu podporovaly jde jen o získání času.
Anglo/Francouzské velení vycházelo z předpokladu(ukázal se chybným), že jeho úderné armády mají krytý bok linií francouzského opevnění a Ardenami. To, že nedokázalo včas reagovat není tak uplně pravda, ale faktor času a prostoru byl v té chvíli rozhodující. Postup vstříc jednotkám německého pravého křídla na linii Dyle znamenal, že času na včasný ústp bylo příliš málo. Otočit takovou masu vojsk není nijak jednoduchá záležitost, obzvlášť za situace kdy již bojují. A Němci jm rozhodně nedali možnost se odpoutat a tím jejich ústup značně spomalili.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
jean2005
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 27/7/2007, 10:37
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od jean2005 »

V podstatě souhlas, jen trochu zapomínáš na to, že právě ten čas byl pro nás klíčový. V podmínkách ČSR těžko můžeš v obraně manévrovat třeba 100km zpátky, zvlášť v případě útoku skoro ze všech stran a s předpokládanou a nakonec i jistou převahou protivníka ve vzduchu. (jak by dopadly Šmolíky v roli bitevníků se dá odhadnout podle toho, jak skončily Battly a Su-2, oba typy přitom podstatně modernější konstrukce) Nejvýhodnější terén pro obranu byl taky na hranicích, tak proč to maximálně nevyužít? Opevnění má i další výhodu, zastarává řádově pomaleji než tanky a náklady na jeho údržbu atd. v přepočtu na bojovou efektivitu jsou taky někde jinde.
Pokud by bylo opevnění tak nanic, proč by ho tedy stavěli právě Němci, takoví propagátoři "Blitzkriegu"? Pokud vím, vydali na opevnění v letech 1933-1940 (výstavba byla plánovaná do roku 1951) víc prostředků, než na tanky a velký zastánce opevňování východní i západní hranice byl snad i Manstein? Naproti tomu byla Maginotka z větší části dokončena do roku 1936 a od té doby šla většina prostředků (pro zbrojení) Francie kupodivu na tanky, které v roce 1936 v Německu v podstatě ještě neexistovaly. Pz-I a pár Pz-II se IMHO tanky moc říkat nedá.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Nezapomínejme na to, že velitel pevnosti major Jottrand, když se dozvěděl, kolik že to vojáků zaútočilo a zlikvidovalo pevnost, po kapitulaci spáchal sebevraždu. Vzhledem k rozsahu a zacílení útoku se domníval, že se jedná o útok několika tisíc vojáků.
Ono to totiž vypadá, že v pevnosti nefungovaly venkovní hlídky.
Příliš se spoléhali na tzv. faktor nedobytnosti, ale pevnosti byly svou konstrukcí poplatné I. světové válce. Vždyť tzv. pevnosti které sousedily a měly ji krýt palbou, tj. Pontisse a Barchon jsou odpovídající Vyšehradu (nešlo mi do hlavy, jak mohly JU-87 umlčet jejich děla)
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Pokud by bylo opevnění tak nanic, proč by ho tedy stavěli právě Němci, takoví propagátoři "Blitzkriegu"? Pokud vím, vydali na opevnění v letech 1933-1940 (výstavba byla plánovaná do roku 1951) víc prostředků, než na tanky a velký zastánce opevňování východní i západní hranice byl snad i Manstein?
To je celkem snadné. Jestli se Německo(Hitler) něčeho obávali, pak to byla válka na dvou frontách. Vybudování opevnění na západě mělo umožnit zadržet případného útočníka s použitím minima sil , které by chyběly na druhé frontě. Získat čas k řešení na jedné straně a potom uvolněné síly použít na straně druhé. Je to vlastně schéma z 1.sv.v.
Francie opevnila své hranice z Německem, zatímco na hranicích s Belgií se spoléhala na své pozemní síly, podporu Anglických jednotek(měly to tam blízko), a Belgickou armádu(ta dokázala v letech 1914/18 tvrdě bojovat.). O tom, že by byl Manstein zastánce opevňování nevím. Jestli byl někdo vyznavačem manévrovací války tak to byl právě on. A byl to nakonec i on, kdo dokázal, že sebelepší opevnění není nedobytné(Sevastopol),
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Zamčeno

Zpět na „čs. opevnění“