PALBA.CZ

redboy, porovnávaš mechanicky Ruské a západné konštrukcie. V takom porovnaní máš pravdu a nie je čo riešiť, teda v prípade CIWS určite.

Mne však išlo v prípade CIWS na poukázanie, že táto obrana je slabšia oproti starším Ruským konštrukciam/existujúcim alternatívam. Neviem prečo také výhrady voči Kortiku M – písal som vyššie v čom je podľa mňa Palaš horší.

redboy píše: A tohle chce někdo pověsit na fregatu a ve dvou kusech

No boli a aj budú. Palica/Pancir M bude hmotnostne porovnateľný.


Čo sa týka nosnosti PLRS a porovnania tonáže.

1. Neporovnávajme počet OZ, ale reálnu únosnosť PLRS.

2. Ruské konštrukcie vždy mali vyššiu únosnosť resp. väčší pomer výzbroje k výtlaku ako západné.

3. 22350 má ambíciu nahrádzať v istej miere aj torpédoborce, na tom myslím bola zhoda aj s Rabom.

4.Radar typu Poliment a 20-22 (keďže si myslím že v časti OZ budú 9M100 ), resp. aj keď s touto alternatívou neuvažujeme - tak 28 striel stredného dosahu je skrátka na priestorovú obranu zväzu málo, resp. je to mrhaním potenciálu tohto radaru.

Preto si myslím, že ten počet bude časom zvýšený.

5.Ale aj keby sme zobrali tvoju optiku a mechanicky preratali počet PLRS na vytlak, tak ekvivalntne k 96 u F-100 by pomer bol 70 striel typu 9M96/M.

Ešte poznámka k Fridtjof Nansen - toto nebol celkom férový príklad. Naozaj má teraz nainštalovane len jedno 8x VVS Mk.41, ale to je kvôli finančným dôvodom, neskôr ma niesť týchto VVS viac a je tam pre ne urobená príprava. (A mimochodom sa tam má potom nainštalovať aj CIWS, asi Mk. 49, pre ktorý tam už tiež je urobená príprava.)

Nemá smyslu slovíčkařit v názvosloví fregata, torpedoborec, křižník.... to záleží na tom, jak si kdo co zvolí, koneckonců pamatujeme jaderné lodě o výtlaku 10000t pod názvem fregata, že?
Držme se toho zásadního.. výtlaku.
Není pravda, že:"Ruské konštrukcie vždy mali vyššiu únosnosť resp. väčší pomer výzbroje k výtlaku ako západné", a nemuseli bychom nijak daleko do historie, není to o počtu, je to o hmotnosti výzbroje, objemu a o určení lodě.

F-100 jsi zvolil pro porovnání Ty, nikoli já, já jen dokazuji, že to jde vyvodit zcela opačně, než ty.

Zůstaňme tedy u F-100. Standartně se předpokládá 32 raket RIM-66 a 64 RIM-162, pokud tam daj 8 Tomahavků (tj 16 útočných střel jako u 22350) tak tam bude asi 28 RIM-66 a 48 RIM-162.

A to je těch 28 o kterých mluvíš Ty u 22350. To potom není mrháním potenciálu radaru AN/SPY-1????

Ta loď je prostě menší.

propo, Fridtjof Nansen, máš pravdu, je tam příprava pro 3 moduly Mk.41. tj 24OZ, u lodi pořád těřší o cca 15%.

redboy píše: Není pravda, že:"Ruské konštrukcie vždy mali vyššiu únosnosť resp. väčší pomer výzbroje k výtlaku ako západné", a nemuseli bychom nijak daleko do historie, není to o počtu, je to o hmotnosti výzbroje, objemu a o určení lodě.

Ale áno. Nehovorím, že sa to dá paušalizovať na všetky lode, ale pri ľahkých hladinových jednotkách určite.
K tomuto sa ešte vrátim neskôr s podrobnejšou argumentáciou.

redboy píše: Zůstaňme tedy u F-100. Standartně se předpokládá 32 raket RIM-66 a 64 RIM-162, pokud tam daj 8 Tomahavků (tj 16 útočných střel jako u 22350) tak tam bude asi 28 RIM-66 a 48 RIM-162.

A to je těch 28 o kterých mluvíš Ty u 22350. To potom není mrháním potenciálu radaru AN/SPY-1????

No nie je. ESSM je ekvivalent 9M96 (a Standard +- 9M96M) Tak by to bolo 76 PLRS a cez tvoju "hmotnostnu konstantu" stale 55 striel typu 9M96/M na 22350.
Aj keby sme pocet ESSM znizili o strely na Palasi, co ale sam uznas, ze nie je celkom košer, dostavame sa na 39 striel. Ak uz to riesime takto mechanicky...

redboy píše: propo, Fridtjof Nansen, máš pravdu, je tam příprava pro 3 moduly Mk.41. tj 24OZ, u lodi pořád těřší o cca 15%.

Pamatam si, ze 4x8 celkovo, ale nejdem sa hadat. Uz ked zoberime tie 3x8, tak opäť - sme na urovni povedzme 32 ESSM a 16 RIM-66, očistené o tvoju "hmotnostnu konstantu" sme na 41 9M96/M.

Objektívne redboy - naozaj si myslíš, že 28 (20-24) PLRS stredného dosahu je na takúto loď jej potenciál a úlohy dosť?

arten píše:
Pamatam si, ze 4x8 celkovo, ale nejdem sa hadat. Uz ked zoberime tie 3x8, tak opäť - sme na urovni povedzme 32 ESSM a 16 RIM-66, očistené o tvoju "hmotnostnu konstantu" sme na 41 9M96/M.

No a 16 raket středního dosahu není plýtváním AN/SPY-1F? Na loď větší jak 22350. RIM-162 je raketa sebeobrany, podobně jako"jestli bude" 9M100, případně něco podobného.

Zkrátka a dobře, mi přijde porovnatelné a přiměřené

56OZ F-100 (140%)
40OZ 22350 (100%)
32OZ Fridtjof Nansen (80%) ( i když to zatím a možná nikdy, není)

arten píše:Objektívne redboy - naozaj si myslíš, že 28 (20-24) PLRS stredného dosahu je na takúto loď jej potenciál a úlohy dosť?

Jistě, a kdyby se zbavili přerostlého Palaše...
mimochodem a úkoly to jsou jaké, pro oceánskou fregatu, jiné než pro F-100, Fridtjof Nansen nebo třeba OHP...??

redboy píše: No a 16 raket středního dosahu není plýtváním AN/SPY-1F? Na loď větší jak 22350. RIM-162 je raketa sebeobrany, podobně jako"jestli bude" 9M100, případně něco podobného.

To si robíš, srandu, nie?
- RIM-162 ESSM je strela stredného doletu s poloaktivnym RL navádzaním a dosahom okolo 50 km, porovnateľná s 9M96 (40km). 9M100 bude IČ strela blízkej obrany z dosahom okolo 10 km. Nebe a dudy...

- RIM-66 Standard ma podla verzie 70-117 km dosah a je teda zhruba porovnateľná s 9M96M (120km).

Porovnávaj porovnateľné. Tiež to platí o mechanickom porovnaní počtu VVS a nie striel. Čo je z pochopiteľných dôvodov klamlivé.

Takže ešte raz a dúfam, že to nie je čínsky:

F-100 ma aj po znížení o 8- 76 PLRS. Cez tvoju "hmotnostnu konstantu" to na 22350 vychádza 55 striel typu 9M96/M.

Fridtjof Nansen -ked zoberime tie 3x8, tak opäť - sme na urovni povedzme 32 ESSM a 16 RIM-66, očistené o tvoju "hmotnostnu konstantu" by 22350 mal niesť 41 9M96/M.

Hobart je to zhruba isté, čo Bazan.

De Zeven Provincien má 32 ESSM + 32 Standard a 6000ton - podľa tvojho prepočítania by mala 22350 mať 58 PLRS...

No, mne aj podľa tvojej argumentácie vychádza, že 28 je málo...

redboy píše: mimochodem a úkoly to jsou jaké, pro oceánskou fregatu, jiné než pro F-100, Fridtjof Nansen nebo třeba OHP...??

práveže podobné ako F100, Hobart, De Zeven Provincien...

1. PLRS, ale všetkých rakiet. Pri pomere aký si zvolil u F-100 to vychádza - Španiel 32 stredných, 64 sebaobranných Neporovnávajme počet OZ, ale reálnu únosnosť PLRS.

Neporovnávajme len množstvo PLRS rakiet, ale všetkých. Španiel 32 stredných, 64 sebaobranných a 8 protilodných celkovo 104 rakiet. Rus - 18 stredných, 40 + 16 sebaobraných a 16 protilodných celkovo 90 rakiet.

Môžeme viesť diskusiu, že ten má viacej PLRS a ten má viacej protilodných, ale to sú požiadavky jednotlivých námorníctiev. Jedny vsadili na PLRS a druhý na PLR. Rusko mohlo kľudne na svoje fregaty dať 8 Uranov a 64 šachiet pre dlhé PLRS, alebo 8 Jachontov a 48 šachiet pre dlhé PLRS, nespravili tak a vyhodnotili, že 28/32 šachiet + 16 rakiet blízkeho dosahu a 16 supervýkonných PLR je asi lepšie. Prečo rátaš len ich PLRS a bez povšimnutia prejdeš 16 Jachontov čo robí z 22350 najúčinnejšiu protilodnú fregatu, čo valcuje aj niektoré torpédoborce ?

tak 28 striel stredného dosahu je skrátka na priestorovú obranu zväzu málo, resp. je to mrhaním potenciálu tohto radaru.

Málo ? Veď to je 7 odpaľovacích vozidiel z S-300PMU-1 + 2 Tunguské a takú ochranu nemá ani SR a ČR dokopy. A úlohou tohto radaru nie je len slúžiť nosiču, ale aj ďalším lodiam čo nedisponujú obdobne výkonným radarom, napr. korvetám, alebo ako predsunutý radar pre letectvo, alebo pobrežné PLRS atď.

Priestorovú obranu zväzu s LL nebude tvoriť jedna loď, ale letectvo a ďalšie lode - možno 4 fregaty a 5 korviet a do budúcna možno kadečo iné a to sú desiatky PLRS striel a plus, to čo stál prehliadaš, desiatky výkonných PLR. Bude to extrémne silná útočná formácia, kde nepriateľ sa bude hlavne brániť a to je dôvod prečo nepotrebujú tak veľa PLRS. Potencionálne hrozby - v podobe lodí/nosičov PLR rakiet sú schopný zničiť ešte pred vypustením ich striel. Samozrejme ani potencionálny nepriateľ nespí a Jachont bude mať za chvíľu konkurentov, ale proti nim majú svoje PLRS.

Preto si myslím, že ten počet bude časom zvýšený.

A predpokladáš zvýšenie o koľko a na úkor čoho ? Na tých 32 ? Možno. Viac pri štandardných a zavedených kontajneroch ťažko. Ak VMF bude presvedčené, že sú väčšie hrozby ako v súčasnosti a blízkej budúcnosti a bude mať vyvinutú a odskúšanú lepšiu obranu tak to určite zavedie, ale v súčasnosti nie je ani proti komu/ čomu.

No nie je. ESSM je ekvivalent 9M96 (a Standard +- 9M96M) Tak by to bolo 76 PLRS a cez tvoju "hmotnostnu konstantu" stale 55 striel typu 9M96/M na 22350.
Aj keby sme pocet ESSM znizili o strely na Palasi, co ale sam uznas, ze nie je celkom košer, dostavame sa na 39 striel. Ak uz to riesime takto mechanicky...

Áno, je to výkonnostný tabuľkový ekvivalent 9M96, ale jej úlohy na lodiach sú presne ako u Sosny a 9M100. Blízka ochrana proti PLR / to čo uviedol Redboy /. Tak ako krajiny, čo zaviedli ESSM, ich vyhodnotili ako účinnú ochranu pre svoje lode proti potenc. nepriateľským PLR , tak Rusi vyhodnotili svoje Palaše a možno 9M100, ako dostačujúce pre PLR ochranu pre svoje lode.

mimochodem a úkoly to jsou jaké, pro oceánskou fregatu, jiné než pro F-100, Fridtjof Nansen nebo třeba OHP...??

Na základe dostupných informácií o 22350 sa bude jednať o protilodnú úlohu, ochranu iných lodí či už PLRS, alebo PLR, predsunutý radar atď.

Písal so s prestávkami, tak sa mi to podarilo odoslať až teraz a arten už reagoval.

- RIM-162 ESSM je strela stredného doletu s poloaktivnym RL navádzaním a dosahom okolo 50 km, porovnateľná s 9M96 (40km). 9M100 bude IČ strela blízkej obrany z dosahom okolo 10 km. Nebe a dudy...

Na to som písal niečo v predchádzajúcom príspevku, ale pre istou ešte raz. Tabuľkové a výkonnostné parametre sú jedna vec, ale plnia úlohu ako Sosna-R a 9M100, ochrana proti PLR. RIM-162 má tabuľkovo možno dosah 50 km, ale proti výkonným PLR klesá na úroveň len o niečo vyššiu ako Ruské. A čo je podstatné, má poloaktývne navádzanie, každá vystrelená raketa blokuje jeden navádzací kanál, zatiaľ čo Palaš má vlastný systém navádzania a 9M100 je aktívne RL navádzaná. V tvojej reči - lode s týmto raket. systémom sú proti masívnemu koordinovanému útoku menej účinné, čo je napr. stret s 22350. 22350 je schopná v jednom momente útočiť proti väčšiemu počtu letiacich cieľov, ako napr. F-100.

- RIM-66 Standard ma podla verzie 70-117 km dosah a je teda zhruba porovnateľná s 9M96M (120km).

a 9M96D má mať až 150+ a čo ostatné parametre, preťaženie, manévrovanie, min. dosah, účinnosť hlavice, presnosť atď. ?

Fridtjof Nansen -ked zoberime tie 3x8, tak opäť - sme na urovni povedzme 32 ESSM a 16 RIM-66, očistené o tvoju "hmotnostnu konstantu" by 22350 mal niesť 41 9M96/M.

Hobart je to zhruba isté, čo Bazan.

De Zeven Provincien má 32 ESSM + 32 Standard a 6000ton - podľa tvojho prepočítania by mala 22350 mať 58 PLRS...

No, mne aj podľa tvojej argumentácie vychádza, že 28 je málo...

Má 4x30mm, 16 rakiet blízkej ochrany a 28 ďalekej a 16 Jachontov, je to málo ? Proti čomu ? Ty stále buduješ super stroje, ktoré majú bojovať sami proti celým loďstvám, ale 22350 je len jednou časťou plánovaného moderného VMF, ktoré majú tvoriť desiatky lodí, lietadiel, vrtuľníkov atď.

Arten: To máš pomatené Ty. Já porovnávám počet porovnatelných OZ, to není o tom co si tu vysníme.

My víme, nebo předpokládáme počet OZ, nebudu se tu rozebírat o raketách. Hlavním důvodem je to, že vůbec netušíš, jaká verze rakety 9M96 bude VMF přijata, státní zkoušky teprve začaly, nedaří se v nich a o informaci co objednali nemám, pokud nechci stavět na wiki. Ještě horší je to s 9M100, ta prostě neexistuje, kde bereš těch 10km. Pokud bych měl vycházet z předpokladu, že bude vycházet RVV-AE, tak RIM-162 vychází z AIM-7 prapůvodně) a SL-AMRAA-LR, taky vychází z AIM-120.


Čili o tomhle tu nemůže být řeči, Ty porovnávej porovnatelné, vaříš z vody. Máš prostě střely pro sebeobranu a střely středního dosahu.
Já porovnávám počet OZ a tím hmotnost a prostor lodě.

De Zeven Provincien má 32 ESSM + 32 Standard a 6000ton - podľa tvojho prepočítania by mala 22350 mať 58 PLRS...

A proč ne 24x 9M96 a 32x9M100, k tomu 16 nadzvukovejch PLoŘS a 4x30mm a 16 ŘS bezprostřední obrany.... co víc??
Podle mě je to na loď téhle třídy moc.

A ještě jednou
No a 16 raket středního dosahu není plýtváním AN/SPY-1F?
Je 16 Aster 30 u Type 45 plýtváním (výtlak 7000t)
Je plýtvání 32 raket RIM-66 u 6000t Plýtváním?
Ne, tak ani 24 u 3500t nemůže být.


Promiň, ale naštěstí nestavíš lodě, asi by to fakt neplavalo.

Už som nechcel reagovať, špeciálne na teba Rabo, máme stávku považujem to za vybavené...

Ale páni, toto je už demagógia...

Na začiatku bola moja téza, že počet PLRS je malý. A vy mi tu za každú cenu dokazujete, že nie je.

Keď zlyhá argument o počtoch pomerne k hmotnosti redboy vytiahne počet OZ:

redboy píše: Já porovnávám počet porovnatelných OZ, to není o tom co si tu vysníme.

Ale počet OZ nemôže byť merítkom, keďže Mk. 41 unesie 4x ESSM!

redboy píše: A proč ne 24x 9M96 a 32x9M100...

Presne tak. Toto tvrdím už dlhšie, vyššie si to pozri. Môžeme si nakonfigurovať pravdepodobnú skladbu rakiet ale POROVNÁVAJME POROVNATEĽNÉ.

Preto nemôžete následne spochybniť ESSM:

rabo píše: Áno, je to výkonnostný tabuľkový ekvivalent 9M96, ale jej úlohy na lodiach sú presne ako u Sosny a 9M100.

redboy píše: Máš prostě střely pro sebeobranu a střely středního dosahu.

Áno ESSM plnia aj úlohy blízkej obrany, majú však podľa zdrojov dosah dokonca väčší ako 9M96 a sú to regulérne strely stredného dosahu. ESSM môže plniť AJ úlohy blízkej obrany AJ úlohy strely stredného dosahu. Jednoducho nie je možné ich z porovnávania vyhodiť – SÚ ekvivalentom 9M96.

Preto sú tieto argumenty:

redboy píše: No a 16 raket středního dosahu není plýtváním AN/SPY-1F?
Je 16 Aster 30 u Type 45 plýtváním (výtlak 7000t)
Je plýtvání 32 raket RIM-66 u 6000t Plýtváním?

irelevantné. F-100 má 96 rakiet stredného doletu, Type 45 – 48

A ako posledný argument má byť spochybnenie zdrojov?

redboy píše: Hlavním důvodem je to, že vůbec netušíš, jaká verze rakety 9M96 bude VMF přijata, státní zkoušky teprve začaly, nedaří se v nich a o informaci co objednali nemám, pokud nechci stavět na wiki. Ještě horší je to s 9M100, ta prostě neexistuje, kde bereš těch 10km.

Redboy, celá táto debata a mnoho ďalších na Palbe je špekuláciou. Málokto z nás naozaj sedel v tanku a vie aký má strelecký systém a asi nikto nesedel v bojovom centre fregaty. Všetko je to o zdrojoch a citáciách. Takto môžeš alibisticky spochybniť všetko.

K 9M96 existuje spústa zdrojov. 9M100 je viac utajená, aj pri nej sa však zdroje zhodujú – má mať IČ navádzanie a dosah 10-15 km.

A keď už nie sú argumenty tak zrazu zahrnieme všetky rakety:

rabo píše: PLRS, ale všetkých rakiet
...
Prečo rátaš len ich PLRS...?

Preto že o tomto je táto diskusia. O počte PLRS.

Ak chceš ich cestou porovnávania všetkých striel, tak potom porovnávajme celkový hmotnostný ekvivalent. Ale tam sa toto moje tvrdenie:

arten píše: 2. Ruské konštrukcie vždy mali vyššiu únosnosť resp. väčší pomer výzbroje k výtlaku ako západné.

sa ukáže veľmi jasne. A medzi nami, toto je aj cesta, kde vidím rezervu navýšenia PLRS. Už to v tomto fóre zaznelo a ak sa pozorne pozreš tak to musíš vidieť.

Ak by sme porovnávali celkový počet striel, tak toto:

rabo píše: Môžeme viesť diskusiu, že ten má viacej PLRS a ten má viacej protilodných, ale to sú požiadavky jednotlivých námorníctiev.

je konečne rozumný argument. Ale nie argument prečo je PLRS dosť, ale argument prečo Rusom stačí PLRS málo.

a pár faktických k tomuto:

rabo píše: A čo je podstatné, má poloaktývne navádzanie, každá vystrelená raketa blokuje jeden navádzací kanál, zatiaľ čo Palaš má vlastný systém navádzania a 9M100 je aktívne RL navádzaná. V tvojej reči - lode s týmto raket. systémom sú proti masívnemu koordinovanému útoku menej účinné, čo je napr. stret s 22350.

Rabo, strely z Palaša sú navádzané po laserovom lúči a teda ten kanál je blokovaný celý čas. Pri systéme AEGIS/SPG-62 ožarovač navádza strely až v terminálnej fáze. Čiže schopnosť postrelovať ciele je oveľa väčšia ako 1. (niekde som čítal a neviem či si to pamätám dobre – Mk.99 je schopný sledovať pre ožarovače pri prvých Ticonderoga 4 ciele na jednu anténu SPY-1 , pri posledných Burke 8.)
Takže nie je to tak.

A mimochodom- ty ktorý si vyššie drel klávesnicu že 9M100 na 22350 nebude, dokonca si na to stavil, teraz 9M100 používaš ako argument? Neverím vlastným očiam...

rabo píše:RIM-162 má tabuľkovo možno dosah 50 km, ale proti výkonným PLR klesá na úroveň len o niečo vyššiu ako Ruské.

všetky PLRS (a CIWS) majú nižší ako tabuľkový dosah na rýchlejšie ciele...

A záverom:

redboy píše:Promiň, ale naštěstí nestavíš lodě, asi by to fakt neplavalo.

Ale nehovor? Tak toto je model exportnej verzie 22356:

s inštaláciou 36 starších a ťažších rakiet systému Štil (EDIT: čo je ekvivalent 63x9М96, resp. 50x9М96M!). Tí Rusi asi fakt nevedia stávať plávajúce lode...

A vyjadrenia „o varení z vody“ a kto to ma „pomatené“ si láskavo odpusť.

Áno ESSM plnia aj úlohy blízkej obrany, majú však podľa zdrojov dosah dokonca väčší ako 9M96 a sú to regulérne strely stredného dosahu. ESSM môže plniť AJ úlohy blízkej obrany AJ úlohy strely stredného dosahu. Jednoducho nie je možné ich z porovnávania vyhodiť – SÚ ekvivalentom 9M96.

Áno majú dosah, ale lode nesúce ESSM nedisponujú žiadnymi respekt. mini. množstvom CIWS a proti novým a starším "východným" raketám nie sú schopný v súčasnosti nič lepšie postaviť. Štandardne sú pri ESSM aj protilietadlové rakety dlhšieho dosahu. Prioritnou úlohou ESSM je ochrana proti raketám a SM-2 proti lietadlám. Ruské fregaty možno ani nebudú mať 9M96, ale len ich ekvivalent s dosahom 120-150km a CIWS bude riešené niečím menším / Palaš... /. 9M96 budú určite na korvetách.

irelevantné. F-100 má 96 rakiet stredného doletu, Type 45 – 48

F100 je unikát so silnou PVO ochranou a mizivou PL schopnosťou. Britský Type 45 má za úlohu kryť zoskupenie a to „len“ zo 48 raketami / v kombinácii stredné a dlhý dosah / a bez PL rakiet !!! a protilodné fregaty Type 26 o výtlaku 6850 t majú 16 PL rakiet a 48 šachiet pre CAMM s dosahom 20km - všimni si PVO tejto fregaty.

Rabo, strely z Palaša sú navádzané po laserovom lúči a teda ten kanál je blokovaný celý čas. Pri systéme AEGIS/SPG-62 ožarovač navádza strely až v terminálnej fáze. Čiže schopnosť postrelovať ciele je oveľa väčšia ako 1. (niekde som čítal a neviem či si to pamätám dobre – Mk.99 je schopný sledovať pre ožarovače pri prvých Ticonderoga 4 ciele na jednu anténu SPY-1 , pri posledných Burke 8.)
Takže nie je to tak.

A mimochodom- ty ktorý si vyššie drel klávesnicu že 9M100 na 22350 nebude, dokonca si na to stavil, teraz 9M100 používaš ako argument? Neverím vlastným očiam...

OK, tak kašlime na 9M100. SPY-1 nevie v koncovej fáz navádzať poloakt. rakety , používa na to ožarovač AN/SPG-62 – jeden ožarovač, jedna raketa v koncovej fáze. Na Ticonderoge sú 4 ožarovače SPG-62 preto 4 rakety v koncovej fáze , na Burke sú 3 preto 3 rakety a na F100 sú 2, slovom DVA. V koncovej fáze vie F100 navádzať len 2 rakety tzn. ak letia na F100 štyri PL rakety , každá z inej strany, v rovnakom čase, tak jeho schopnosti sú porovnateľné s 2 Palašmi – najprv zničia dve cieľe potom sa zničia, s časovím oneskorením, zase dva, lebo je potrebné presunúť „nasvecovanie“ SPG-62 na ďalšie cieľe. Samozrejme to to je len zjednodušené podanie, všetko závisí od typu cieľa, reakčného času kompletu, rýchlosti otáčania osvetľovačov či už laserových, alebo radarových, účinnosti a schopností rakiet atď. a hlavne ide o úplne iné systémy Palaš / ESSM, nie určením, ale spôsobom použitia, konštrukciou... no podstatné je to, že aj Palaš aj ESSM vedia v jednom momente pôsobiť proti max 2 cieľom .
Dosť dôležité je však to, že F100 vie naraz navádzať v koncovej fáze rakety len na dva rôzne cieľe, 22350 vďaka 2 Palašom a 9M96 s aktívnym konc. navádzaním až na 18. Už vidíš ten rozdiel medzi jedným a druhým v PVO.
Nemôžeš porovnávať len počty, lebo nepoznáš efektivitu jednotlivých systémov. Možno 28 9M96 + 2 Plaše je efektívnejších ako všetko čo má na sebe F100. Neviem posúdiť, ale je to možné.

Ak si všimneš európske námorníctva s výnimkou Španielska, tak ani jedno neumiestňuje na svoje lode veľké množstvo PV rakiet. Je to dané modernejšími radarmi ako modernejšími raketami. Najviac ich má Type 45 a to 48 v kombinácii Aster-15 / protiraketová obdoba ESSM / a Aster-30 / protilietadlová /

Rabo, tvrdenie, že

rabo píše: no podstatné je to, že aj Palaš aj ESSM vedia v jednom momente pôsobiť proti max 2 cieľom

je zase demagógia jak Brno. Je to pravda, ale taká pravda ako v tom vtipe – keď ti niekto kopne čižmu do zadku, aj on má čižmu v zadku aj ty máš čižmu v zadku. Rozhodne to však nie je to isté.

Konkrétne- rozdiel je v sledovacom a navádzacom systéme: kým Palaš je schopný sledovať a navádzať jednu strelu na jeden cieľ a to celý čas letu strely a až po jeho zničení je schopný prevziať ďalší cieľ a opäť musí opakovať celý proces,
AEGIS posiela do priestoru cieľov naraz viac striel a ožarovač preberá prácu len na krátky okamih v terminálnej fáze. Okamžite po zničení cieľa môže AN/SPG-62 ožarovať ďalší (a strela je už na ceste). Ako píšeš, nepoznáme efektivitu systémov, ale aj keď AN/SPG-62 pokiaľ viem nevie ožarovať viac cieľov naraz a musí spojito ožarovať jeden, silne pochybujem, že doba ožarovania je väčšia ako rádovo pár sekúnd. To že Burke má ožarovače 3 a F-100 2 práveže indikuje, že tá doba je krátka, resp. že sú schopné efektívne likvidovať za sebou veľké množstvo striel, pretože ináč by to (napr. v kontexte hromadného útoku Bazaltov) úplne degradovalo schopnosti AEGISU.

9M96 s aktívnym konc. navádzaním samozrejme tento problém nemá, len tam potom naopak narážaš na strop z druhej strany – schopnosť Polimentu sledovať istý počet cieľov a odovzdávať vstupné dáta raketám. Jeden zdroj uvádza že 8, ale to sa mi zdá veľmi málo.

A práve preto, že si myslím, že efektivita všetkých tých systémov je dostatočná som hovoril o počte striel (a teda počte cieľov, ktoré je 22350 schopná zničiť)...
Len prosím ťa fakt nedávaj rovnítko medzi AEGIS a Palaš...

K ostatnému: neviem prečo by F100 mala mizivú PL schopnosť – nesie „západný štandard“ 8x Harpoon,
Type 45 – OK, je to slaba konštrukcia aj podľa mňa,
Type 26 – tu by som nešpekuloval, lebo zdroje sa dosť líšia...

ešte jedna poznámk k tomuto:

rabo píše: proti novým a starším "východným" raketám nie sú schopný v súčasnosti nič lepšie postaviť

súhlasím, ale aj tu sa to už mení. konkrétne 35mm Millenium je myslím veľmi parádne CIWS (asi aj lepšie ako 2x 30mm na Duete alebo Palaši)

V každom prípade navrhujem ďalej nespamovať toto fórum, lebo sme už pekne OF TOPIC a ďalej sa venovať už len tomu o čom má byť – aktuálnemu stavu Ruského námorníctva

arten píše:...zavádzajú na tieto lode morálne zastaralý systém Štil, ktorý vďaka 4 ožarovačom Orech dokáže postrelovať len 4 ciele - aj to nie z jedného smeru[/b]

arten píše:...ožarovač preberá prácu len na krátky okamih v terminálnej fáze. Okamžite po zničení cieľa môže AN/SPG-62 ožarovať ďalší (a strela je už na ceste). ....silne pochybujem, že doba ožarovania je väčšia ako rádovo pár sekúnd. To že Burke má ožarovače 3 a F-100 2 práveže indikuje, že tá doba je krátka, resp. že sú schopné efektívne likvidovať za sebou veľké množstvo striel.

Zajímavý pohled na vývoj názoru, jedná se o to samé navádění ŘS 9M317 a RIM-162A, tj kombinace Inerciální+radiokorekční+poloaktivní radiolokační.


Já sem začal mít dojem, že si ze mě děláš srandu a proto sem přestal reagovat... ale ono je hůř Ty tomu snad i věříš.

redboy- iste, keď veci vytrhneš s kontextu.

V prvom prípade išlo o porovnanie so systémom poliment - redut, ktorý majú k dispozícii a voči ktorému je nainštalovanie Štilu skutočne krokom späť.

V druhom o AEGIS, čo iste sám uznáš je niekde inde ako Štil...

Ale výhradu beriem.

je zase demagógia jak Brno. Je to pravda, ale taká pravda ako v tom vtipe – keď ti niekto kopne čižmu do zadku, aj on má čižmu v zadku aj ty máš čižmu v zadku. Rozhodne to však nie je to isté.

Je úplne jedno koľko do vzduchu vystrelia rakiet a na koľko cieľov ich navádzajú, ale v koncovej fáze vie naraz nič len 2, tak to proste je. Potom sa presunú lúče ožiarenia na ďalšie dva a zase na dva a zase na dva a zase na dva ....A to isté je aj u dvoch Palašov, najprv zničí dva, potom sa presunú laserové lúče na ďalšie dva a na ďalšie dva a na ďalšie dva. Reakčná doba Palaša od predania informácie z hlavného radaru, následného uzamknutia optikov aj s ožarovaním trvá tiež len sekundy.
Porovnávam len schopnosť navádzania v koncovej fáze pri viacnásobnom synchronizovanom útoku zo vzdialenosti pod 12 km . Okrem toho je dobré si všimnúť umiestnenie tých SPG-62 na nosičoch a ich "mŕtve uhly".

To že Burke má ožarovače 3 a F-100 2 práveže indikuje, že tá doba je krátka, resp. že sú schopné efektívne likvidovať za sebou veľké množstvo striel, pretože ináč by to (napr. v kontexte hromadného útoku Bazaltov) úplne degradovalo schopnosti AEGISU.

Ale ono ho tým aj degraduje. Preto USA už dlhšiu dobu vyvíjajú náhradu a s Európy okrem Španielov a Nórov si ho nikto neobjednal a Americký torpédoborec nikdy nepláva osamotene. Inak v prípade EU ide hlavne o jeho PR schopnosť nie o ničenie PL rakiet.

9M96 s aktívnym konc. navádzaním samozrejme tento problém nemá, len tam potom naopak narážaš na strop z druhej strany – schopnosť Polimentu sledovať istý počet cieľov a odovzdávať vstupné dáta raketám. Jeden zdroj uvádza že 8, ale to sa mi zdá veľmi málo.

Čo bude schopný ruský radar neviem, ale pri jeho rozmeroch, úrovni vývoja leteckých radarov atď. to bude určite šajba.
Prvotné informácie udávajú 16 cieľov po 4 na anténu, ale to sú len prvotné informácie aký bude ten radar nikto nevie, lebo jeho vývoj ešte stále nie je ukončený dokonca môže byť aj AFAR. Nakoľko však používajú autonóm rakety ide pravdepodobne o množstvo kanálov strednej fázy navádzania rakiet a finálnej. Čo deklasuje čokoľvek s SPY-1. To sledovanie bude určite výrazne vyššie ako 8 lebo už aj staručký MR-600 mal schopnosť sledovať 24 cieľov a tu sa bavíme o 4 veľkých radaroch PESA, aleba AESA.

K ostatnému: neviem prečo by F100 mala mizivú PL schopnosť – nesie „západný štandard“ 8x Harpoon,

No proste slabé. Štandard moderných lodí určite nie sú strely úrovne Harpoon.

súhlasím, ale aj tu sa to už mení. konkrétne 35mm Millenium je myslím veľmi parádne CIWS (asi aj lepšie ako 2x 30mm na Duete alebo Palaši)

To neviem posúdiť, nepoznám novú ruskú 30mm muníciu a ani Milenium.



Nech sa nato pozeráš ako chceš tak 22350 budú mať špičkovú PVO úroveň a bezkonkurenčnú PL.

je dostatočná som hovoril o počte striel (a teda počte cieľov, ktoré je 22350 schopná zničiť)...

Ale prečo to berieš ako jedna loď proti všetkým. Ruské lode nebudú pôsobiť osamotene, budú mať po boku ďalšie lode a ponorky a lietadlá atď

V prvom prípade však išlo o porovnanie so systémom poliment - redut, ktorý majú k dispozícii a voči ktorému je nainštalovanie Štilu skutočne krokom späť.

ide o model exportnej verzie. Nič viac. Inak Štil / 24 rakiet / na Indických fregatách v kombinácii s Jachontom a Klubom / 8 rakiet / už znamenal značné narušenie rovnováhy v regióne. Zavedenie lode s 28 9M96 a 16 Jachontmi by znamenal riadnu búrku.

V druhom o AEGIS, čo iste sám uznáš je niekde inde ako Štil...

Určite. Má väčší dosah, počet detekovaných a sledovaných cieľov, lepšiu koordináciu,ale pri stretnutí lodí s Jachontom/Klubom a Štilom vs SM-2/3 s 8 Harpoon som si nie až taký istý výsledkom.


Ešte doplnok.

Type 45 – OK, je to slaba konštrukcia aj podľa mňa,

Prečo by to mala byť slabá konštrukcia ? Je plne postačujúca na ti hrozby čo boli Kráľovským námorníctvom vyhodnotené.
A pri Type 26 sa zdroje až tak nerozchádzajú silná PL schopnosť - 16 rakiet a sebaobranná 48-64 dosahu cca 20-25km a to je loď budúcnosti.

konkrétne 35mm Millenium je myslím veľmi parádne CIWS (asi aj lepšie ako 2x 30mm na Duete alebo Palaši)

Ani by som nepovedal.
35mm Millenium - kadencia max 1000 rán za minútu, hmotnosť strely 550 gramov, počiatočná rýchlosť 1050-1175m/s
-> sekundová dávka 9,15 kg, ~16,6 striel
-> úsťová energia 303 - 379 kJ, za sekundu 5,05-6,3MJ
zásoba munície 252 nábojov, dosah 3500m

30mm AK-630 (jedna zbraň, 6 hlavní) - kadencia ~5000 rán za minútu, hmotnosť strely 389 gramov, počiatočný rýchlosť 890-1050m/s
-> sekundová dávka 32,4kg ~83striel
-> úsťová energia 154 - 214 kJ, za sekundu 12,8-17,8MJ
zásoba munície 2000 nábojov, dosah <2500 metrov (wiki: 4000m)

Alchymista píše:

konkrétne 35mm Millenium je myslím veľmi parádne CIWS (asi aj lepšie ako 2x 30mm na Duete alebo Palaši)

Ani by som nepovedal.
35mm Millenium - kadencia max 1000 rán za minútu, hmotnosť strely 550 gramov, počiatočná rýchlosť 1050-1175m/s
-> sekundová dávka 9,15 kg, ~16,6 striel
-> úsťová energia 303 - 379 kJ, za sekundu 5,05-6,3MJ
zásoba munície 252 nábojov, dosah 3500m

30mm AK-630 (jedna zbraň, 6 hlavní) - kadencia ~5000 rán za minútu, hmotnosť strely 389 gramov, počiatočný rýchlosť 890-1050m/s
-> sekundová dávka 32,4kg ~83striel
-> úsťová energia 154 - 214 kJ, za sekundu 12,8-17,8MJ
zásoba munície 2000 nábojov, dosah <2500 metrov (wiki: 4000m)

Alchyk, je tu jeden zasadny rozdiel- strela z Millenia v predprogramovany čas uvoľní kužel stoviek wolframových šipiek.

Kym Duet, alebo Kortik postreluju ciel iste úctihodnou kadenciou 10000 za sekundu, musia priamo zasiahnuť ciel.
Millenium postreluje predpokladany priestor cieľa mrakmi wolframovych šipiek kadenciou 1000.

Nemci pri tomto systéme uvádzajú najvyššie % úspešnosti zásahu cieľa z podobných systémov a v kontexte vyššie uvedeného tomu celkom verím.

Proti súčasným/ budúcim vysokorýchlostným manevrujúcim cieľom je toto možno lepšia cesta ako gatlingy.

Edit: zopar zaujimavych obrazkov zo skusok v US:





Rabo už sa točíme v kruhu:

rabo píše: Je úplne jedno koľko do vzduchu vystrelia rakiet a na koľko cieľov ich navádzajú, ale v koncovej fáze vie naraz nič len 2, tak to proste je. Potom sa presunú lúče ožiarenia na ďalšie dva a zase na dva a zase na dva a zase na dva ....A to isté je aj u dvoch Palašov, najprv zničí dva, potom sa presunú laserové lúče na ďalšie dva a na ďalšie dva a na ďalšie dva. Reakčná doba Palaša od predania informácie z hlavného radaru, následného uzamknutia optikov aj s ožarovaním trvá tiež len sekundy.

Ešte raz a pomaly – Palaš po zásahu cieľa opakuje celý proces od štartu rakety. SPG-62 po zičení cieľa okamžite môže ožarovať ďalší pre raketu ktorú tam riadiaci systém AEGIS už poslal. Proste nepomerne väčšia schopnosť ničiť počet cieľov za jednotku času.
Fakt neporovnávaj Palaš s AEGIS...

rabo píše:Čo bude schopný ruský radar neviem, ale pri jeho rozmeroch, úrovni vývoja leteckých radarov atď. to bude určite šajba.
Prvotné informácie udávajú 16 cieľov po 4 na anténu, ale to sú len prvotné informácie aký bude ten radar nikto nevie, lebo jeho vývoj ešte stále nie je ukončený dokonca môže byť aj AFAR. Nakoľko však používajú autonóm rakety ide pravdepodobne o množstvo kanálov strednej fázy navádzania rakiet a finálnej. Čo deklasuje čokoľvek s SPY-1. To sledovanie bude určite výrazne vyššie ako 8 lebo už aj staručký MR-600 mal schopnosť sledovať 24 cieľov a tu sa bavíme o 4 veľkých radaroch PESA, aleba AESA.

Súhlas. Písal som že 8 je podľa mňa málo, bohužiaľ musíme počkať na lepšie zdroje..

rabo píše: No proste slabé. Štandard moderných lodí určite nie sú strely úrovne Harpoon.

Opäť súhlasím, že je to slabé. Nič to však nemení na fakte že to je súčasný západný štandard.

rabo píše: ide o model exportnej verzie. Nič viac. Inak Štil / 24 rakiet / na Indických fregatách v kombinácii s Jachontom a Klubom / 8 rakiet / už znamenal značné narušenie rovnováhy v regióne. Zavedenie lode s 28 9M96 a 16 Jachontmi by znamenal riadnu búrku.

No pri 11356 sa uvádza Štil. A Štil je krokom späť keď máš k dispozícii Redut...
Možno ho dajú na ďalšie jednotky triedy.

Točíme sa v kruhu a v nezmyselnom flame...

arten píše: Alchyk, je tu jeden zasadny rozdiel- strela z Millenia v predprogramovany čas uvoľní kužel stoviek wolframových šipiek.
...

Strela 35mm AHEAD obsahuje 152 wolframových valcových telies po 3,3g každé, usporiadané do 19 stlpčekov po 8 kusov ("spin-stabilized" je pekný výraz pre nestabilizované teleso).
Samozrejme súhlasím, že strely AHEAD značne zvyšujú pravdepodobnosť zasiahnutia útočiacej rakety, predovšetkým na hornej hranici efektívneho dosahu. Je treba mať ale na pamäti, že poškodenie útočiacej rakety elementami submunície má značne menší efekt ako priamy zásah výbušnou strelou a nemá vplyv na smer letu strely a strela bude pokračovať v smere letu, hoci so zničeným systémom koncového samonavedenia. Systém autopilota je obvykle umiestnený až za priebojnou bojovou časťou.

O ruskej munícii podobného typu sa vie len veľmi málo - je ovšem známe, že už v polovici 70. rokov bola pre letecké kanóny GŠ-23 používané na bombardéroch zavedená 23mm strela ME ("Multi Elementnaja") s trhavou výbušnou náplňou, neprogramovým časovým a nárazovým zapalovačom a s 28 telesami po 5 gramov určená na obranu proti leteckým riadeným strelám a stíhačom.
Druhá vec je, že niektoré sovietske a ruské protilodné riadené strely sú občas označované ako "armored" (obrnené, pancierované) a majú odolať jednotlivému zásahu strelou 20mm Vulcan alebo črepinou PL rakety - pravdepodobne veľmi dobre odolajú teda aj zásahu submuníciou striel AHEAD.

K obrázku - zničená riadená raketa je letecký protilietadlový AIM-26B Falcon (alebo Rb-27), najviac poničené prvky sú z duralu s hrúbkou nie viac ako 2mm. Typická protilodná riadená strela je už z pevnostných dôvodov vyrobená z duralových alebo oceľových (dnes aj titanových) dielov s hrúbkou 5 a viac mm.

Alchymista píše: Druhá vec je, že niektoré sovietske a ruské protilodné riadené strely sú občas označované ako "armored" (obrnené, pancierované) a majú odolať jednotlivému zásahu strelou 20mm Vulcan alebo črepinou PL rakety - pravdepodobne veľmi dobre odolajú teda aj zásahu submuníciou striel AHEAD.

Hej tato info sa pravidelne objavuje, ale existuje nejaky relevantny zdroj?
Priznam sa velmi tomu neverim - aka hruba by musela byt kevlarova vrstva aby odolala 20mm APDS? O kolko by bola cela strela tazsia?
To by si ty mohol vediet povedat.

Sme na tom rovnako - je to nie príliš podložené tvrdenie.
Ale práve zavedenie striel APDS pre 20mm Vulcan a zavedenie 30mm Goalkeeper je IMHO potvrdením, že aspoň niektoré ruské/sovietske protilodné strely sú proti ostreľovaniu systémami CIWS "značne odolné".
Časť odolnosti je už v samotnej konštrukcii riadenej strely - v prednej časti je rádiolokátor, za ním je robustná priebojná bojová časť s príslušenstvom, nasleduje autopilot a motor. Pritom len zničenie RL hlavičky v poslednej fáze navedenia nie je zárukou, že strela nezasiahne cieľ - bude pokračovať v priamom lete , čo v zóne účinnosti CIWS už obvykle znamená, že smeruje na cieľ. Alebo dokončí začatý manéver v inerciálnom režime - so stratou zachytenia cieľa sa u inteligentnejších striel počíta, napríklad aj vplyvom protiopatrení REB. Na spoľahlivé zničenie protilodnej rakety teda potrebuješ preniknúť k jej bojovej časti a iniciovať ju (účel 20mm APDS), alebo spôsobiť poškodenie nezlúčiteľné s ďalším letom (vedúce k strate aerodynamickej stability), alebo zničiť, či poškodiť bloky autopilota, prípadne impulzom dopadu strely dostatočne vychýliť riadenú strelu z dráhy.

Proti 20mm APDS by som uvažoval skôr s nejakou zložitejšou štruktúrou z kovových, keramických a kevlarových vrstiev. Na druhej strane, už vložení jednej takejto "prepážky" za anténny systém rádiolokátoru dosť podstatne vzrastie odolnosť strely - v zóne efektívnej paľby 20mm CIWS je už strela spravidla natočená k cieľu čelne.
Hrúbka prepážky by mala byť minimálne rovná dĺžke penetratoru APDS, teda nejakých 8-10cm a jej hmotnosť by mohla byť 20-25kg pri priemere strely okolo 35-40cm. Bohužiaľ tým o niečo klesne priebojnosť vlastnej bojovej časti.
Na podstatné zvýšenie odolnosti proti telesám submunície AHEAD by postačovala aj kevlarová výstelka priestorov s blokmi elektroniky hrubá 10 mm (väčšina dopadov je značne šikmá).

arten píše:Priznam sa velmi tomu neverim - aka hruba by musela byt kevlarova vrstva aby odolala 20mm APDS? O kolko by bola cela strela tazsia?
To by si ty mohol vediet povedat.

Ono strašně moc záleží na tom, jak je to celé myšleno. A to se jen těžko dozvíme.
Osobně pochybuji, že by třeba takovou Ch-41 dokázal zastavit jediný zásah Vulcanu.