PALBA.CZ

Však říkám, že to dopadlo jak mělo.
To s tím rozdílem Vám věřím, Češi se ve své většině považovali za Čechoslováky, tedy více akceptovali občanský princip, Slováci ten nacionální.
K těm učitelům, ti zlí Češi učili ty nebohé Slováky ve většině případů nikoliv Česky, ale Slovensky, zvlášť ti kteří učili na nižších školách, museli se rychle Slovenský naučit, jinak by toho moc nenaučili.
Rozdělení v roce 1945 by znamenalo jediné, to co chtěli slovenští komunisté, další svazovou republiku v rámci SSSR. Možná by to tak bylo skutečně lepší.
Jinak máte to hezky vymyšlené, nechat se českými vojáky osvobodit, ve válce s Maďary na frontě moc Slováků nebylo, nechat si Čechy vybudovat moderní instituce prakticky z ničeho, nechat si Čechy vychovat vlastní inteligenci prakticky ve všech oborech a pak je hezky vyhnat. Protože na Slovensku nikdo kromě roduvěrných Slováků nemá co kdo pohledávat.
A opakuji, tzv. Homolův puč byla trochu nešťastná, ale naprosto legální a legitimní reakce státu na flagrantní porušování ústavy ze strany slovenských autonomních orgánů. Což podle mě dokazuje, že pokud by Slovensko dostalo autonomii někdy kolem roku 1935, dříve to kvůli naprosté zaostalosti nebylo možné, tak by to rychle skončilo podobně, tedy formou nějakého šovinistického autoritativního režimu ze strany HLS. Zatím co v Českých zemích by se udržoval původní demokratický režim. Takže by to jednak nemohlo fungovat a pak vzniká otázka co je pro lidi lepší, cizí demokracie, nebo vlastní diktatura.
A tím končím, vlastní stát Vám přeji, vděčnost nikdo nečeká, ale řeči typu jak čeští učitelé, úředníci nebo divadelníci, kteří vybudovali Slovenské národní divadlo chudáky Slováky utlačovali mi malinko zvyšují krevní tlak. Kdyby to prohlašoval někdo od Kotleby, fajn, ti nikdy inteligencí neprosluli, ale od normálních lidí bych čekal trochu soudnosti.

Nesher píše: Rozdělení v roce 1945 by znamenalo jediné, to co chtěli slovenští komunisté, další svazovou republiku v rámci SSSR. Možná by to tak bylo skutečně lepší.

Táto veta ma v českých kruhoch vždy hrozne pobaví. Nejaká skupina, ani nie cela KSS, ale skupina v rámci KSS mala takýto nápad a berie sa to ako jediná reálna alternatíva povojnového uporiadania
Pričom sa v diskusii absolútne ignoruje fakticky výsledok volieb na Slovensku v 1946.

Útlak je silné slovo. Nikto nehovorí o útlaku ako takom. Ale veľa krokov bolo nešťastných, zlých a až kontraproduktívnych. Jedným z tých kontraproduktívnych bolo, že aj v 30tych rokoch sa štátne pozície na Slovensku novo obsadzovali Čechmi a nie inteligenciou zo Slovenska.

Slovensko bolo ako najpriemyselnejšia a najrozvinutejšia časť Uhorska tak zaostalé, že z neho bolo v rokoch 1918-1920 treba vyviesť do Českých krajín asi 70 priemyselných podnikov

Juraj Tichý píše:Nesher: Ludi, ktorých mrzi rozdelenie je stale menej a menej, väčšina je za to rada. Že to bolo prospešné dnes už pochybuje málokto a preto je len škoda, že sa to neudialo oveľa skôr. Podľa mňa sme sa už v 1945 nemali spájať. Medzinárodná situácia bola iná a umelo vytvorený štát už viac nedával zmysel.

Jen technická: Pokud bychom se v r. 45 nespojili, tak by místo Slobodného Slovenska vznikl tak max. Словенскы аутономни окрух v rámci SSSR.
Kdybych byl svině, napsal bych, že ano, měli jsme se na vás vykašlat a nechat vás Josifovi a jeho taváriščům napospas.
PS: On už to někdo napsal. No, zamyslete se, zda to není pravda...

Juraj Tichý píše:

Nesher píše: Rozdělení v roce 1945 by znamenalo jediné, to co chtěli slovenští komunisté, další svazovou republiku v rámci SSSR. Možná by to tak bylo skutečně lepší.

Táto veta ma v českých kruhoch vždy hrozne pobaví. Nejaká skupina, ani nie cela KSS, ale skupina v rámci KSS mala takýto nápad a berie sa to ako jediná reálna alternatíva povojnového uporiadania

Pričom sa v diskusii absolútne ignoruje fakticky výsledok volieb na Slovensku v 1946.

Útlak je silné slovo. Nikto nehovorí o útlaku ako takom. Ale veľa krokov bolo nešťastných, zlých a až kontraproduktívnych. Jedným z tých kontraproduktívnych bolo, že aj v 30tych rokoch sa štátne pozície na Slovensku novo obsadzovali Čechmi a nie inteligenciou zo Slovenska.

Slovensko bolo ako najpriemyselnejšia a najrozvinutejšia časť Uhorska tak zaostalé, že z neho bolo v rokoch 1918-1920 treba vyviesť do Českých krajín asi 70 priemyselných podnikov

Pokud by v květnu 45 nedošlo k obnovení ČSR , tak by se žádné alespoň trochu svobodné volby nekonaly, Slovensko by skončilo jako Podkarpatská Rus či Pobaltí. Poražených států se totiž nikdo na nic neptá. Jak říkám, trochu soudnosti by to chtělo.
A pohádky o tom jak zlí Češi kradli Slovákům průmysl, opravdu patří ke Kotlebovcům. Doporučuji zajímavý blog na sme.sk, zveřejňující články ze 100 starých slovenských novin. I ta mýtická rozvinutosti se Slováků týkala jen jako levné pracovní síly. Navíc ty největší a nejprogresivnější uherské firmy byly pochopitelně v Maďarsku.

Nejaké budovanie priemyslu zo strany RČS sa v podstate rovnalo iba návratu stavu z rokov 1919-20.
Po oslobodení Slovenska od Maďarov sa totiž priemysel na Slovensku z dvoch tretín zlikvidoval alebo previezol na Moravu a do Čiech.
Krásne je to vidieť v článku o zbrojnom priemysle na Slovensku od myslím Rase tu na Palbe.
Zámienka, je po vojne a zbrane už netreba (podobnosť s 1989 čisto náhodná). To isté textil a obuvníctvo.
RČS sa spamätala až nástupom Hitlera a začala stavať na Slovensku no už bolo neskoro. Ach čo by som dal za Waltera v Nitre či Letov v Trenčíne.
Školstvo ani nespomínajte vážne, moji starí rodička sa učili v Češtine a nikto ma nepresvedčí že to nebolo v duchu Čechoslovakizmu.
Za 20 rokov už bola hotová 2. generácia učiteľov, úradníkov a inžinierov lenže teplé miestečká boli obsadené.
Viem to pretože som nedávno čítal článok o školstve za SŠ to bez problémov nahradilo Čechov v školách do roku 1940.
Dokonca jedna z prvých riešených vecí v sneme bola Vysoká technická škola (založená v Ružomberku) pretože na Slovensku taká chýbala.

Šancu na rozdelenie by som videl po voľbách 1948, keď sa chce veci idú rýchlo.

K SŠ vznikol v situácií keď RČS sama zdvihla sukňu a nechala sa Nemeckom je... mali sme na výber okupáciu Maďarskom (príslušnú maďarizáciu) alebo v podstate Protektorát (v tom čase ešte nebola Slovensko Nemecká zmluva podpísaná ale muselo byť jasné že sloboda to nebude).
Taká otázočka kam sa podela Rusínska inteligencia a odboj po obsadení Maďarskom? Čakalo by nás to isté.

Pragmatické rozhodnutia jednotlivcov a skupín nebudem obhajovať ale v ich konaní vidím logiku a snahu prečkať ťažkú dobu.

Nesher píše: A pohádky o tom jak zlí Češi kradli Slovákům průmysl, opravdu patří ke Kotlebovcům.

Profesor Letz, ktorý mi prednášal na Katedre všeobecných dejín PdFUK, a napísal množstvo učebníc a monografií, nie je žiaden Kotlebovec. Chapem, že sa ti tie informácie, nepáčia, ale takto história nefunguje. Proste sa to stalo a je na to množstvo dôkazov.
Napríklad drvivá väčšina železničnej siete SR sa vybudovala za R-U alebo za Slovak štátu.

Nesher píše: Doporučuji zajímavý blog na sme.sk, zveřejňující články ze 100 starých slovenských novin. I ta mýtická rozvinutosti se Slováků týkala jen jako levné pracovní síly. Navíc ty největší a nejprogresivnější uherské firmy byly pochopitelně v Maďarsku.

Slovensko vďaka hutníckemu, ťažobnému (baníctvo), drevospracujucému a chemickému priemyslu, bolo najviac rozvinutá oblasť Uhorska. A druhé najpriemyselnejšie mesto po Budapesti, bol Prešporok.

Hektor: Detto moja babka. Učila sa jazyk Československý a bola to čeština. Ešte aj po tých rokoch ju to jedovalo, a to ona hovorila krásnú modranšťinu.

Pani, ja som tu nechcel vyvovat hadky! ...chcel som len doplnit popripade upresnit nejake fakty v clankoch.

Ak mozem a nevyvolám zas nejake hadky......Teraz som narazil na informaciu o tom tkzv homolovom puci, ano ako pise Nesher bola to legalna akcia prazskej vlady, a zrejme tusili ze stat speje k rozpadnutiu a volili tuto moznost mozno aj preto že ked sa stat rozpadava samovolne z vnutra tak jeho obnovenie by neskor bolo velmi tazke, ak by tam bol preukazatelny zasah-agresia z vonku tak ma to štátoprávne konzekvencie ale medzinarodno právne . Ale nasledne Hachove odvolanie autonomnej vlady na cele s predsedom Tisom bolo z rozpore z ustavným zakonom o autonomii, a ze prave toto vyuzili nemci.
Toto bola dvojita hra Hitlera, na jednej strane po mnichove podporoval separatirstov a radikalov na Slovensku, ktory sa dostali niekde do stredu diania.... a na druhej strane prazskej vlade že moze si na slovensku urobit poriadok! Vlastne to bola jeho hra rozbit CSR z vnutra a tym padom ani neporusil Mnichovsku dohodu, kotrou bol garantom.A tento puc mu skvele posluzil rozbitia zbytku 2.ČSR vytvorenie Slovenskeho štátu a aj na okupaciu Čiech a Moravy.

Vladis, ale to predsa nie sú žiadne hádky. Bavíme sa v slušnej rovine, je to čisto akademická debata, ktorá pomáha pochopiť postoj oboch strán. Aspoň pre mňa to nie je nič na hnevanie.

Pre Slovensko-České vzťahy je celkom príznačné, že tam chýba spchopnosť počúvať oponenta. Dôkazom mi je pomlčková vojna. Zatiaľ čo my sme navrhovali spojovník, česká strana hovorila o pomlčke. Čo iné ako zlyhanie komunikácie to je?
A vlastne aj to bola nakoniec príliš veľká požiadavka. Dať do názvu jednu pos*ratú čiarku Nepodarilo sa. Tak ju nie je treba vôbec.

Školství na slovenské části RČS, nebo I. republiky.
Technologie byla jasná, vyučovat ve slovenštině.
Tedy zbývá logistika.
A zde každý, kdo potřebuje, přehlíží jeden fakt, nebo zásadní otázku.
Kolik bylo k dispozici vyučujících , kteří zvládali slovenštinu?

Juraj Tichý píše:

Nesher píše: Doporučuji zajímavý blog na sme.sk, zveřejňující články ze 100 starých slovenských novin. I ta mýtická rozvinutosti se Slováků týkala jen jako levné pracovní síly. (...)

(...)A druhé najpriemyselnejšie mesto po Budapesti, bol Prešporok.

Technická poznámka: je-li řeč o situaci před zhruba 100 lety tak nevidím příliš velkou souvislost mezi městem Prešporok/Wilsonov/Bratislava a lidmi schopnými se dorozumět slovensky (řeč používám jako kritérium jak definovat Slováka/Slovenku byť by byli multijazyční).
Podobným příkladem byl například tehdejší Šumperk, kde také byly malé množství česky hovořících.


K debatě - přiznám se, že spíše mám pocit, že debata vypadá jako že jejím cílem je na sebe navzájem co nejvíc poplivat než si něco vyjasnit

Mě by nedělalo problém kdyby slovenčina a čeština do sebe splývaly v poměru 1:1, až by vytvořili jeden společný jazyk. Hlasoval bych pro fúzi těchto jazyků (=úřední jazyk) stejně jako pro svobodu nepoužívat tuto umělou řeč, ale zachovat si svobodu použít slovenčinu nebo češtinu nebo němčinu nebo maďarštinu nebo ukrajištinu nebo vietnamštinu nebo angličtinu... . Jsme lidi, ne? Tak proč neustále zdůrazňujeme rozdíly a zapomínáme na to co nás spojuje ... "Kde je vůle tam je cesta".

Juraj Tichý: spojovník a pomlčka je aspoň v češtině jedno a to samé
https://cs.wikipedia.org/wiki/Spojovn%C3%ADk

Juraj Tichý píše: Pre Slovensko-České vzťahy je celkom príznačné, že tam chýba spchopnosť počúvať oponenta. Dôkazom mi je pomlčková vojna. Zatiaľ čo my sme navrhovali spojovník, česká strana hovorila o pomlčke. Čo iné ako zlyhanie komunikácie to je?
A vlastne aj to bola nakoniec príliš veľká požiadavka. Dať do názvu jednu pos*ratú čiarku Nepodarilo sa. Tak ju nie je treba vôbec.

Myslím, že touto větou jsi řekl prakticky vše podstatné.

Osobně se domnívám, že na nějakou nezaujatou analýzu fungování obou republik ještě nedozrála doba.

1.Republika a okolnosti jejího vzniku jsou sice dostatečně zdokumentovány, ale pohled na ně je překryt heroickým patosem. Je dobré si uvědomit, že rozpad R-U byl cíl hlavně Francie, dávného nepřítele Habsburků. Británii to bylo prakticky jedno, Itálie neměla podstatný hlas a USA, tedy hlavně president Wilson byl spíše vizionář než reálpolitik. I když ke vzniku RČS podstatně přispěl.

Tato nově vzniklá republika dostala do vínku tak pestré národnostní složení, že najít tak narychlo nějaký model fungování státu bylo prakticky nemožné. Vznik samostatné republiky byla utopie ještě v roce 1917 a žádné plány pro fungování nového státu neexistovaly.

Byl prosazen model unitárního, vysoce centralistického řízeného státu. O svoji podstatně vyšší míru autonomie přišla Morava, o Němcích se ani neuvažovalo jako o partnerech nebo spoluobčanech a nějaká forma autonomie pro Slovensko pravděpodobně zmizela v momentu smrti M.R. Štefánika.

Pro fungování unitárního státu bylo třeba vytvořit nějaký model optické výrazné početní převahy jednoho národa nad ostatními. To se sice hlavně Benešovi povedlo vytvořením tzv. Československého národa i za cenu bezuzdných lží. I to byl jeden z důvodů, proč v Británii nebyli zrovna 2x happy, když k nim Beneš emigroval.

Tento nový národ potřeboval vytvořit nějakou formu ideologie. Bylo naprosto odmítnuto navazovat na jakoukoli historii Rakouska. A národy tohoto nového státu neměly moc společného. Excent na husitskou legendu fungoval v Čechách, podstatně méně již na tradičně katolické Moravě. Pro Němce, Slováky, Maďary, Poláky, Rusíny nefungoval vůbec. Obdobně to bylo s druhým pilířem státní ideologie - Legionářskou tradicí.

První ukázali záda tomuto modelu státu Němci následováni Slováky, tedy tento pestrý svazek opustily největší "menšiny", které paradoxně dohromady představovali většinu.

Otázka je, jestli bylo reálné zavedení nějaké formy federálního státu, dejme tomu v roce 1920. Osobně myslím, že pravděpodobně ne. Centrální moc již měla vše pevně v rukou, zejména prostřednictvím silových složek, politicky vychytralým Benešem a zbožštělým Masarykem na presidentském trůnu. Nakonec to moc slavně nedopadlo, ale mohlo být i podstatně hůře. Je dobré si uvědomit, že za naprosto shodných podmínek vznikla Jugoslávie, kdy se běžných Chorvatů nebo Slovinců také nikdo neptal, jestli se chtějí stát Jugoslávci. A při první příležitosti si začali navzájem zaživa dloubat oči z důlků, aby si to zopakovali při další příležitosti.

Na závěr jen můj osobní pohled na stoletou existenci Českých zemí mimo Habsburskou monarchii. Ekonomicky se jedná o naprostou tragédii, v letech 1870-1914 zažily České země neopakovatelný ekonomický rozkvět. Byla vybudována páteřní síť silnic a železnic, v průmyslu a výrobě se jednalo o kovárnu celého R-U a země podle toho také vypadala. Ekonomicky na tom byly České země o trochu lépe než Bavorsko a o něco hůře než Holandsko. V době RČS se ekonomika již tak intenzivně nerozvíjela, spíše stagnovala a po WWII se již jedná o vyslovenou tragédii. Takovou, že se dnes měříme alespoň s Řeckem, Portugalskem nebo Maďarskem, které byly v roce 1918 beznadějně chudé. Slovensko si ovšem od roku 1918 polepšilo.

Společensky ale ohledně modelu ČR jako státu panuje obecná shoda.

Přeji Slovensku vše dobré.

skelet píše:Juraj Tichý: spojovník a pomlčka je aspoň v češtině jedno a to samé
https://cs.wikipedia.org/wiki/Spojovn%C3%ADk

Aj si si ten odkaz precital celý?

Vzhledově podobným grafickým znakem se zapisuje interpunkční znaménko pomlčka... s nimiž by se spojovník neměl zaměňovat, protože mají odlišnou funkci.

Vzhľadovo podobným, nie rovnakým...

Spojovnik: Česko-Slovensko (spaja napríklad Frydek-Mistek)
Pomlčka: Česko - Slovensko ( oddeluje alebo vyjadruje prestavku v reči)

Pomlčka: Česko - Slovensko ( oddeluje alebo vyjadruje prestavku v reči)

takže pokud si to dobře pamatuju, tak to měla být opravdu pomlčka. Vybavuji si jak v TV řešili, jak dlouhá musí být pauza před Slovenskem v názvu Česko - Slovensko

spojovník by totiž podle té definice po zvukové stránce nic neřešil a stále by to bylo Československo, stejně jako (alespoň já říkám) Frýdekmístek - bez přestávky v řeči.

Nie, navrh vlady SR hovoril o spojovniku.
To, ze ceski politici v mediach hovorili o pomlcke, je prave tou zabavnou časťou.
A cela politická scéna sa bola ochotna vyhadat, lebo co si to Slovaci dovolili. Oni chcu ciarku v nazve.

Ved aj parížskych mierových zmluvách z rokov 1918 – 1920 sa predsa nový štátny útvar nazýval „L'etat tchéco–slovaque“ a „Tchécho–Slovaquie" a bol použitý spojovnik. Potom, co prezident Havel prisiel uplne rozumne s umyslom vyhodenia privlastku "socialiticka" z nazvu statu, slovenska vlada prišla s navrhom vratenia sa k uplne povodnemu nazvu. To bolo všetko.

Je to dlouho, nechce se mi to hledat, je to jen moje paměť, takže možná i subjektivně pokřivená.
..ale..

Pokud návrh hovořil o spojovníku a slovenská vláda skutečně pod spojovníkem chápala to, co jsme si definovali, pak ale tento termín nepochopila buď část slovenských poslanců nebo slovenské veřejnosti a vysloveně trvala na pomlčce. Nebo tedy možná přesněji na spojovníku, který ale v mluvené řeči obě slova výrazně oddělí, což se podle výše uvedeného rovná právě pomlčce.

Na tyhle tahanice, jak dlouhá má být po "Česko" pauza než se řekne "Slovensko" si myslím celkem pamatuji, ale (viz první věta)

Ano vím, že prapůvodně tam "čárka" byla.

Slovensky politici a verejnosť to nepochopili?
A co oni boli proti spojovniku? Alebo to bola česká verejnost a politici? Tak kto co nepochopil?
Coho dokazom je, ze sa nakoniec prijal dvojaky nazov.
Pre SR Cesko-slovenska federativna republika a pre ČR Ceskoslovenska federativna republika. Komu vadil spojovnik?
Tento priblbli napad vymyslel kto iny, ako Vas sucasny pan prezident.

Mimochodom navrh SNR, na použitie spojovnika odmietla aj ČNR. Co sa stalo prvýkrát v dovtedajšej historii spolocnych vztahov. Vadilo ako pouzitie spojovnika, tak nesmierne vadilo pouzitie velkeho S v nazve Slovenska.
Pred dvoma rokmi povedal jeden český sociolog v debate o rozdeleni, pri príležitosti storočnice vzniku ČSR.
V Cechach je vzita predstava, ze rozdeleni republiky byl produkt slovenskeho nacionalizmu. Malokdo si pripousti, ze to byla jenom reakce na nacionalizmus cesky

Mate dost selektivnu pamäť bratia.

Juraj Tichý - A nebylo to spíš tak, že byly ty nacionalizmy dva?

Co si tak matně a selektivně vzpomínám, tak jsem měl nějakou čárku u prdele. Jedinou omluvou pak je, že mi v té době bylo šestnáct .

No, přes veškerý nacionalizmus z obou stran, se jedno musí přiznat.
Slováci z Čech nebyli vyháněni, nikdo nezpíval Slováka do Moravy, ať si doplave po proudu.
A teď vážně opravdu máte za to, že gardistické výbrky nezanechaly dlouhodobou stopu v myšlení národa?
Ono to zřejmě šlo ruku v ruce, gardisti plus klerus. Já se s tím potkal po rozdělení, když na mě dost nechutně prskal pán farárko, protože jsem promluvil česky.
A to jsem chtěl ve Starej Bystrici jenom najít rodný dům mé mámy.