Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

[kopapaka]

arten: a kolik myslíš, že bude vážit tank schopný vydržet ze všech stran zásah Kornetem nebo RPG-29?
Teoreticky by to mohlo jít vyřešit kombinací aktivního obraného systému a právě tím mřížovým pancéřováním...

[Pátrač]

Pokud jde o balistickou ochranu je potřeba se zamyslet nad tím, co je výsledek kvality použitého útočícího zařízení a co je vliv takzvaného šťastného výstřelu.

Proti podkalibení munci přestavné dráťáky nemají žádkou efektivitu. Proti PTŘS a RPG jsou poměrně dobrým řešením. Ale otázka pancéřování včetně aktivních doplňků by možná snesla samostný post. Já se na to chystal ale nějak jsem to nestihl.

[skelet]

Arten, mám pocit, že při navrhnutí tvého tanku s celoobvodovou ochranou proti všemu by ten tvůj tank propadl do prvního kanálu, na který by projel. Nehledě na nutnost velmi výkonného motoru, s tím související spotřebou, velikostí nádrží apod. A nezapomínej na nutnost chlazení motoru a sání vzduchu, což bude vždy slabinou každého tanku.
proto je lepší toto řešit dle situace soupravami přídavného pancéřování (tvrdého, dynamického, mřížového) a podvozek dostatečně dimenzovat tak, aby neklekl..

[arten]

skelet, samozrejme zovšadiaľ proti všetkému to nejde. ide najmä o zosílenie zhora a zo strán oproti dnešným tankom a práve taký Kornet alebo RPG 29 ako píše kopapaka - to je tá výzva.

dobre, poďme teda posunúť diskusiu k pancierovaniu.

- Pravdepodobne bude zhoda na tom, že pancier musí byť koncipovaný ako dvojvrstvý – primárny základný pancier + predstavný sekundárny (ERA, alebo pancier + ERA). Je možné špekulovať o ďalších možnostiach – elektromagnetický pancier/polia?

- Tvarovanie panciera musí maximálne kryť ohrozenia zhora.

Ohrozenia a odolnosť panciera:
1.Tank by mal byť schopný z prednej polosféry odolávať predpokladaným najväčším ohrozeniam, čo pravdepodobne budú výkonné APFSDS (povedzme ráže 140 -150 mm), do najmenej 30° od kolmice (ideálne 45°) a zpredu by mal tank mať najsilnejšiu ochranu.
2.Z ostatných strán a zhora by tank mal byť schopný odolávať ohrozeniam mestského boja a moderným PT prostriedkom pôsobiacim zhora, teda podľa možnosti všetkým ostatným PT prostriedkom. (Pracovne ho nazvem stredná úroveň panciera)

To v prípade predného pancierovania znamená naozaj silný blok viacvrstvého kombinovaného panciera + dynamický pancier typu Nož, ale malo by to ísť.

Stredná úroveň - viacvrstvý primárny pancier + predstavný s dynamickou ochranou.

Odolnosť takto koncipovaných bočných, zadných a horných partií pred dnes bežnými RPG, prípadne bežnou submuníciou nie je problém.
Výzvou sú však podľa mňa pre túto „strednú“ kombináciu pancierov moderné RPG s tandémovou hlavicou a projektily formované výbuchom (EFP) typu Bonus alebo SADARM (tieto totiž nedokážu zlikvidovať dnešné (a pokiaľ viem ani vyvíjané) hard-kill systémy aktívnej obrany) pri dodržaní rozumnej hmotnosti tanku.

Členenie ťažkého podvozku by potom mohlo vyzerať takto:
Predný motorový priestor obsahuje generátor a motor. Vzhľadom na hybr. pohon môže byť relatívne malý (uvažujem z hybridným pohonom – prečo som hodil do príslušného vlákna). Nasleduje pomerne veľkoryso koncipovaný bojový priestor ohraničený okruhom veže pre zbraňové systémy a muníciu jednotlivých modulárnych veží. Priemer okruhu veže bude musieť byť čo najväčší – aby v prípade MBT veže mohol kanón s nabíjacím zariadením dosiahnúť dostatočnú eleváciu.
Za pancierovou prepážkou kapsule by nasledoval priestor posádky. Batérie, kondenzátory a dokonca aj elektromotory poháňajúce zadné kolesá sa dajú urobiť naplocho, prečo ich nevyužiť na dodatočnú vrstvu medzi pancierom a kapsulou. Vstup zozadu. Prístup a zásobovanie bojového priestoru prielezom z priestoru posádky.

Načrtol som koncept ako by takýto ťažký podvozok mohol vyzerať.



Tmavomodrým je predný primárny pancier, svetlomodrým bočný, horný, zadný. Zeleným sú predstavné panciere. Oranžovým súčasti pohonu (tiež prispievajú k ochrane), žlté umiestnenie posádky (v prípade MBT veliteľ, strelec, vodič + rezerva/miesto naviac vo veliteľskom tanku atď. V prípade podporných tankov miesto pre 4. člena osádky.). Červeným – pancier kapsule posádky.

Pozn:
(za základ som zobral podvozok T-90 (mierne predĺžený a celkovo zväčšený) a to z týchto dôvodov:
- dobré tvarovanie - tvar predného panciera (na rozdiel od západných konštrukcií) presne zodpovedá zvýšeným požiadavkám na kytie aj útokov zhora. Ďalej ukrytie čo najväčšej bočnej plochy medzi pásy a teda za bočný predstavný pancier.
- radšej začať s kompaktným vzorom, ktorý zäčšovať – potrebujeme naňho navešať predsa len dosť panciera a pri limite 50-55t sa mi zdá lepšie „robiť z T-90 Merkavu“ ako opačný postup.
Berte to však prosím naozaj len ako koncept.)

[Petrz]

arten: zajímavý podnět pro diskuzi. Podle mne by ale byl nejobtížněji splnitelný cíl odolnost vůči APFSDS. Už proti dnešním 120mm dělům by musel být pro požadavek obstát zásah z úhlu 45° pancíř silný 400-500mm,proti 140mm dělům klidně i 700mm. Vzhledem k umístění osádky vzadu by musel mít pancíř podobnou sílu po celé délce boků,to by myslím byl i dnes velký problém a to nejen hmotnostní ale i rozměrový.

[asija]

napadaji me k tomu nejake podnety, mozna hloupe

1] Kdyz uz uvazujete o elektrockem nahonu kol, dalo by se usetrit misto tak ze by se elektromotory + clanky zabudovaly primo do kol, a to ne jen do hnaciho ale i do pojezdovych. Tzn. i pojezdove kola by nyni mely ozubeni. Dalsi vyhodu by to melo ve snadne uprave kolove <--> pasove obrnene vozidlo

2] Bezposadkova vez nemusi byt hermeticky uzavrena. To dovloje jine reseni lafetace. Predstavuju si to asi tak, ze by sice kanon sice mel vez (aby chranila lafetaci, nabijeci automat, naboje atd.) ale nebyl by v ni vpredu ukotven jako u klasickych tanku, naopak by byl ukotven co nejvice vzadu aby umoznoval doboru elevaci. Samozdrejme by takova vez nemohl mit pevnou strechu, nad kanonem by byl nezavisly plat pancerovani ktery by se zvedal spolu s kanonem pri vyzsi elevaci.

3] Podle me usi ucinost aktivni obrany a obrany proti HEAT zalezet velmi silne na tom kolik dodatecneho prostoru v tanku je. Sice dnes uz nestaci tenky plech nebo drat jako drive, ale porad plati ze kdyz je paprsek nejak narusen, tak se postupne rozptyluje. A je tedy mozne zkonsturovat efektivneji ochranu pokud umistime nekoli rozptylujicich elementu (napr. vrstev keramickych desticek, prutu tezkych kovu, nebo ERA) v nekolika vrstvach s odstupem za sebou, nez kdyz je udelame kompaktni. Bylo by jiste mozne a relativne konstrukcne snadne udelat platy ERA / pridavneho pancire jako jakesi sklopne steny/bloky. Ktere by se v pripade stisneneho prostoru / manevrovani mohly pritisknout k tanku do nejake kompaktnejsi formy, ale v pripade ohrozeni by se nosily rozlozene. Nemyslim zadny dumyslny transformers ;) treba jenom dve desky po bocococh tanku (jako bocnice u vlecky od traktoru) ovladane jednim hidraulickym pistem, nebo tak, neco jednoducheho.

[Ionor]

asija:
1.tvoje riešenie pohonu na všetky kolesá sa už v Palbe diskutovalo v skratke: "problémy z rovnomerným napínaním pásov" a z môjho pohľadu neriešiteľný problém z ozubenými kolesamy ktoré by po vyskočení pri terénej nerovnosti maly zase zapadnúť do pásu.
2. tento nápad už použitý bol v rámci OT, pre MBT sa nehodí (oslabenie ochrany), ale inde našiel uplatnenie.

3. má to zmysel, pre budúce obrnence rýchleho nasadenia kde by to mohlo byť výhodné vďaka kratšej príprave na transport (potrebné demontáže bočníc). Pre MBT by to malo cenu, ale podľa mňa iba v súčinnosti zo senzormi ktoré by nastavovali ideálny uhol ERA proti prilietajúcim HEAT projektilom (čiže Transformers).

skelet: opravené

[skelet]

Kolego rád bych tě upozornil na to, že zde chodí i neangličtináři, a tudíž je dobré se anglikanismů v co největší míře vyvarovat.

[asija]

ad 1] na tom neco je

2. tento nápad už použitý bol v rámci OT, pre MBT sa nehodí (oslabenie ochrany), ale inde našiel uplatnenie.

Vcem je to oslabeni obrany? - tedy v pozici s malou elevaci, v pozici s velkou elevaci je to samozdrejme zranitelne dost.

ad 3] No nemyslel sem to az tak slozite, ale to by taky snad mohlo k necemu byt. Spise sem myslel proste jen to, ze kdyz by mel tank dost mista, tak by se jeho "vnejsi pacir" jakoby nafoukl do sirky aby tam bylo vic mista pro rozptyl kumulativnich paprsku

[Ionor]

Pri umiestnení ERA na vozidle v tomto style <[ ]> by sa s použitím zmeny uhlov a použitia ERA novej generácie ktoré sa vystrelujú voči prilietajúcim strelám dalo v kombinácii zo senzormi teoreticky dosiahnuť bočnej ochranú proti hocijakým známim HEAT be potreby montovať ERA na boky veže, komplexnosť systému ale hraje značne proti nasadeniu do služby.
Aj manuálne nastavovanie by malo vlastne zmysel v uliciach mesta keďže tam väčšinou útočia z hora a z dola. Takže tam by sa pre zmenu nastavila ERA |[ ]| pre idealne vysoké uhly dopadu.
Len pre zchudnutie o pár dm je to zbytočný luxus. V mierových misiach to netreba a vo vojne sa s tým párať nebudú a budovu,strom atd. kľudne prerazia.

[asija]

pokud jde o par dm tak je to asi zbytecne. Ale ja sem spise myslel odstup tak 0.5m na kazde strane, a to uz by byl vyznamny problem pro beznou manevrovatelnosto (prekazky muzes odstranovat, ale ne snadno za jizdy, prinejsmenim to tank brzdi a otlouka ;) )

[Ionor]

Keď si vezmeš veľkosti dnešních ERA panelov je to zbytočné, stejne ako produkcia veľkých ERA tehiel. To by už potom OT vyzeral ako mobilná uschovňa pre balistické štíty SWAT tímov Dosť bolo fantasmagorii.

[asija]

jak to souvisi s velikosti era? Nejak sem te ted vubec nepochopil

[Ionor]

Tie tvoje bočnice ako si uviedol by mali byť 2 plochy z meniteľným uhlom ktorý ich spojuje. Pri štandartných veľkostiach dnešných ERA panelov a fakte že si chcel 0,5m odstup by to nešlo. V ramci jednej plochy by totiž na sebe nemali byť 2 ERA kôli minime spojov (slabých miest). Za predpokladu, že by si chcel mať svojích 0,5m pridaných na každej strane voči trupu tanku v útvare rovnostranného trojuholníka (čo by bolo dobré pretože pod vyššími uhlamy zásahu ERA funguje podstatne lepšie) potreboval by si ERA panely o veľkosti okolo 0,6m a to sú už riadne tehly.

[asija]

Aha, trojuhelniky jsou tvoje predstava. Ja sem to myslel uplne jinak. (Na notebooku se mi to u ted tezko kresli)

1] Je rozdil mezi uhlem pod kterym je ERA orientovano (jako kam smeruje vybuch, kam leti deska) a povrchem na kterem je ERA instalovano. ERA muze byt klidne na svisle bocnici a pritom byt orientovano sikmo

neco jako

Kód: Vybrat vše

|    |\
|    |\
|    |\
|    |\

2] Ten volny prostor nema smysl jen u ERA ale taky u nejkeho jineho predstavneho heterogeniho pancire. Typicky jsou kompozitni pancire ze segmentu keramiky, dutitn a mrize tezkeho kovu. Vyznam je z velke casti ten ze heterogenita hustoty a mechanicke tuhosti zpusobi ze se kumulativni paprsek zacne rozptylovat (jde cestou nejmensiho odporu, jako potok - zacne splouchat a strikat). Aby se odkloneni a naruseni paprsku stacilo projevit (aby divergoval) je dobre mit mezi mistem jeho naruseni a podkladovym homogenim pancirem co nejvice mista (protoze. ty poruchy jsou jen drobne perturbace, samotny paprsek ma stale oborvskou setrvacnost v puvodnim smeru, tzn. pohybuje se velice rychle v pred a rozptyluje se jen pod malym uhlem).

=> Cim vetsi je prostor mezi "rozptylujicim" (heterogenim, era) pancirem, a "zachytnym" (podkladovym kovovym) tim
a] staci mensi perturbace paprsku = slabsi era, tenci heterogeni pancir
b] tim na vetsi plochu se paprsek rozptyli = slabsi podkladovy pancir

Je to jako strikat strikaci pistoli prez zaclonu - kdyz je cil blizko za zaclonou zasahne ho docela intenzivni svazek, kdyz je dal za zaclonou tak uz je svazek hrozne rozptyleny.

[Ionor]

Vysvetlovať mi tvarované nálože vážne nemusíš, svoje riešenie som navrhol preto, že umožnuje aj využitie aktívnej ochrany pokryvajúcej celý bok (čiže nová generácia ERA ktorá vystreľuje svoje panely voči projektilu tak aby sa stretly pred vozidlom by po rozvinutí mohly stejne dobre chrániť spodné i horné partie tutiž plne nahradzuje potreby pokrytia ďalšou aktívnou ochranou na bokoch) kdežto tvoja verzia po roztiahnutí zvýši ochranu za cenu odkrytia spodnej časťi naopak moje riešenie výmenou za lepšiu ochranu pod vysokými uhlamy po stiahnutí zväčší chránenú plochu bez ohľadu o ktorú generáciu ERA sa bude jednať.

[asija]

chapu co myslis, ale ja mluvim o necem uplne jinem. Nejde mi vubec o uhel, ale o prostor mezi vnejsim a vnitrnim pancirem. A myslel jsem to vylozne proti kumulacnim paprskum (protoze tu resite RPG). Proti podkalibernim AP to je dost tezsi, i kdyz za pouziti neceho jako ERA ve stylu linearnim shaped-charge ktere podkaliberni projektyl nastrihaji (myslim ze to tu bylo pod nazvem "nůž") by to mohlo taky fungovat. Proste aby se ten nastrihany/ohnuty projektil staci rozpadnout nebo doklonit pred tim nez dopadne na spodni pancir.

ty mluvis porad o uhlech a o tom z ktere strany to jak chrani, souhlasim s tebou. Ale ja jsem vubec nechtel pancir nakladnet, pouze ho priblizit / vzdalit od podkladu (kolmo, bez naklaneni)

Jiny priklad - podkalibrni sipka ma kinetickou energii ~10MJ ve smeru pohybu k panciri. Kdyz proti ni ERA vystreli svoji desku a cvrnkne do ni, preda ji energii podstatne mensi (dejme tomu ~50KJ). V idealnim pripade je tahle energie ulozena do rotace projektilu kolmo na podelnou osu. Pokud das projektilu dost casu (=dost mista mezi zasehem ERA a podkladovym pancirem) tak se staci sklonit vuci podelne ose natolik ze dopadne na pancir spise naplocho. Kdyz ale era zasahne projektil tesne pred pancirem, tak to ma jen maly efekt. Proste je to zavod mezi rychlosti rotace a rychlosti letu ktere jsou umerne odmocnine dodane energie, a je jasne ze pancir / Era muze vymenit mnohem mene energie nez tankovy kanon, proto musi byt ta draha co nejdelsi.

[Ionor]

asija: na to o čom hovoríš bohate stačí klietka, ERA je výhodná práve v objeme ale v kombinácii s naklánaním môže ERA poskytovať dodatočné výhody klietky.

Ohľadom stredného odstavca Ionor 13/8/2010, 11:26 bod 3

Čo sa týka APFSDS a ERA, u moderných ruských ERA sa udáva učinnosť okolo 0,3-0,4 ale len pod adekvátnymi uhlami ktoré su potrebné pre fungovanie "nožov". U ERA vystrelovaných zase ide o destabilizáciu strely ktorá týmto stráca podstatne viac penetračnej sily ako znížením rýchlosti. Aj toto už bolo v rámci Palby už zodpovedané.

PS: fáza dialógu kde sa začínaju opakovať argumenty je idealna na ukončenie snahy o argument

[Petrz]

asija:jak už plyne z mého podpisu jsem zastáncem myšlenky, že přijít na řešení ,inovaci či prostě nápad je vždy těžší,než ho zkritizovat,či najít v něm chybu. navíc už mnohokrát v historii lidstva lidé zavrhli myšlenku jako neperspektivní, nerealizovatelnou či zbytečnou, aby se záhy ukázalo, že je to ve světle nových možností skvělý nápad.
Konkrétně k Tvým nápadům,já je považuji za velmi zajímavé a perspektivní.
Např.bod č.1 se mi velmi líbí(možná i proto že jsem o podobném řešení kdysi dávno uvažoval i já(u aut)).Je pravda, že by se musely dořešit problémy jež naznačoval Ionor(jež já považuji za komplikaci nikoli nepřekonatelnou překážku). částečným(co mne teď napadlo) řešením by např bylo rozdělení jednoho pásu na dva,čímž by na každé straně mohly být čtyři hnací kola ,zbytek normální. Je to možná trochu krkolomné řešení(nevýhodou by bylo např.snížení kontaktní plochy)ale dalo by se to...
Ohledně zvýšení mezery mezi pancířem,také velmi zajímavý přístup,který podle mne najde uplatnění. U boků korby by to bylo ideální a umím si představit zvyšování rozestupu plátů pancíře i u čela věže.

[Ionor]

Petrz: možné riešenie malej kontaktnej plochy u viacerých pásov na jednu stranu už sú, ale iba veľmi komplikované a finančne náročné.