Obrněné vozidlo budoucnosti, část 4, zbraňový systém.

[knezdub]

Nechci se nějak dohadovat, ale JCB 935 neexistuje. Největší manipulátor od JCB je typ 540 - 170, viz: http://www.jcb.com/products/MachineProd ... D=70&RID=7 Pokud bys chtěl použíy manipulátor, tak by bylo lepší něco od konkurence : http://www.manitou-net.cz/index.php?id=22
Nebo rovnou něco na bázi autojeřábu nebo montážní plošiny, pro ně by mluvila přepravní rychlost

[skelet]

Fakt to jsem se nějak upsal
No mi šlo u stabilitu jízdy, když by mělo rameno umístěno v "pracovní poloze". Z hlediska principu je rameno autojeřábu a manipulátoru prakticky to samé. U použití něčeho a lá nůžková montážní plošina nevím nevím.. moc mi to neštimuje..

[knezdub]

Nůžková plošina není vhodná, protože je vysoká už ve složeném stavu, když ji zvedneš, nic pod ni nedáš a pokud budeš mít všechno na plošině, tak se za jízdy převrátíš na prvním krtincu.
Princip jeřáb/manipulátor je stejný, jen jsou každý stavěný na jiný způsob namáhání.
Měl jsem na mysli něco menšího, na boku korby, aby to moc nebránilo zbraním ve věži v odměru. Prostě takový kulomet pro radistu, jen na nějakém chapadle, dálkově ovládaný

[skelet]

Nu představoval jsem si tankový podvozek kvůli odolnosti, síle (tank zastaví máloco). A na něm by bylo umístěno teleskopické rameno (dobře chráněno samozřejmě), přičemž jeho základna by byla na zadní částí korby (tedy v opačném gardu než má VT-72B). Na konci ramene by byl umístěn otočný kloub, na kterém by byla připevněna otočná zbraňová stanice. Díky tomu kloubu by se dala použít i při "staženém" rameni v běžném provozu. Myslím že takový kloub má UDS, ale nejsem si jist.
Únosnost takového ramene bude velká, takže toho se bát nemusíme, ale mám obavy z možnosti rozkmitání ramene během palby a možnost poškození ovládací hydrauliky.

[knezdub]

I při staženém rameni v "cestovní" poloze nebude možno použít velkou ráži, jednak kvůli nosnosti (standardní nosnost plošin bývá cca 300-400kg). Jedině, že by jsme to chtěli použít jako hlavní zbraň a vyřešili nějak doplňování munice vevnitř vozidla a na plošině by byla jen nějaká "pohotovostní" zásoba. I tak by bylo nutno celé rameno řádně vyztužit. Vem si, že nástavba MP 27 váží nějakých 10t. Část váhy by se dala snížit tím, že by se celý podvozek koncipoval nako nástavba, ale tím by vzniklo specializované vozidlo s malou možností jiného využití.
Otočná hlava z UDS je zbytečně masivní (předpokládám, že kopat kanál s tím nikdo nebude), stačil by nějaký rotátor, např z lesáckých hydraulických ruk, který by točil celým stolem (věží)

[skelet]

Nebavím se o rameni z plošin, ale o rameni podobném z jeřábů a manipulátorů, a to unese určo více než 300kg..
O "plošině" a lá MP27 jsem ochotem uvažovat pouze jako o jakési přesunovatelné strážní věži, která bude dozorovat nad daným sektorem. Tedy jaká si ozbrojená Sněžka, a na tu výzbroj bude stačit modifikovaná velkorážná odstřelovací puška (12,7mm, 14,5mm nebo 20mm), pro likvidaci cílů, u kterých hrozí prodlení..
tedy rozlišuji dvě vozidla - "strážní" s plošinou a "hlídkové" s ramenem a těžší výzbrojí.

[arten]

Pri konceptoch podporného a mestského tanku sa objavujú tieto, podľa môjho názoru chybné riešenia:

1.externá lafetácia zbraní. Naopak aj v podmienkach mestského boja, ale aj na bežnom bojisku by malo byť snahou umiestnenie výzbroje „pod pancier.“ Pri externej lafetácii zbraní (hlavňových aj rakiet) a tiež nekrytých pozorovacích a ďalších systémoch hrozí, že zásah tanku nemusí znamenať zničenie tanku ale vyradí zbraňový a senzorový systém tanku a tým ho vyradí z boja de facto. Podobne aj neďalký výbuch rakety/ granátu a následný črepinový efekt, alebo použitie kazetovej submunície. Pri mestskom boji o to viac, že takýto tank by nebol schopný efektívne zvládať to prečo je určený – asymetrické hrozby. Jedna primitívna RPG by síce tank nezničila, avšak vyradila z bojovej činnosti.

Teda riešením je koncentrácia zbr. systémov a ich umiestnenie pod pancier a lá BMP 3.

2.Snaha umiestňovať veľký počet rovnakých zbraní na takýto tank. Nemá žiaden zmysel lafetovať napr. 2 malorážové kanóny. Ak je potrebné zvýšiť palebnú silu, riešiť to zvýšením kadecie, nie „pridávaním železa.“

3.Podobne nemá zmysel tank vyzbrojovať proti pechote „granátometom na každú stranu.“ Ak vieme na vežu tanku posadiť vežičku s granátometom kruhového pôsobenia máme problém vyriešený. Podobne sú sporné viacvežové varianty s lafetáciou hlavných zbraní. Problémom nie je palebná sila, ale schopnosť identifikovať a označovať ciele. Zbraňový systém z celkorkuhovým pôsobením už tieto ničí rádovo v sekundách.


Ruský MBPT je typickým príkladom zlého riešenia. Externá lafetácia kanónov a rakiet, ktorú vyradí RPG, alebo blízky výbuch granátu. Dva kanóny, keď by stačil jeden z vyššou kadenciou. A úplnou perličkou sú dva granátomety s obmedzeným odmerom kryjúce (ani nie celú) prednú polosféru ovládané dvoma strelcami naviac. Špeciálne posledná inštalácia je pre tank, u ktorého sa predpokladá celokruhové ohrozenie (o.i. - zvýšená schopnosť kryť boky tankových uskupení... likvidovať pechotu prenikajúcu do zostav a infiltrovanú za formáciami...) nezmyslom. Situácií, keď takýto tank ide v zostave proti čelne pôsobiacim masám pechoty vyžadujúcim 2 (!) granátomety ovládané dvoma strelcami (zbytok času úplne zbytočnými) bude reálne veľmi málo. Pri koncepte mestského tanku ani nehovoriac.

[arten]

Ďalej je zrejmá veľká podobnosť zbraňových systémov požadovaných pre MBPT a mestský tank. Nemá zmysel mať špeciálny tank na krytie tankov v poli a špeciálny na mestský boj, keď sa dá (v podstate na báze už dnes existujúcich zbraňových systémov) poskladať univerzálny tank plne vyhovujúci obom požiadavkám, ktorý by v poli kryl a podporoval tanky a v meste viedol mestský boj. (+ úspora nákladov)

V obidvoch prípadoch požiadavky splna táto zostava:
Potrebujeme hlavňovú zbraň a lá Vena/Nona kalibru medzi 120 - 155mm, (relatívne krátkohlavňovú a nízkotlakú) s vysokou eleváciou, schopnú vystreľovať širšie spektrum nábojov, ako aj PTRS, k nej z jednej strany kanón 30 – 40 milimetrov (celkom som zaťažený na 35 mm Milenium) a z druhej guľomet a granátomet. Podľa vyššie uvedeného princípu (1) v spoločnej lafetácii. Keďže uvažujeme z bezosádkovou vežou, nie je problém ani s rýchlosťou zmien odmeru a námeru ktorá môže byť veľmi vysoká (a tým pádom rýchle ničenie/zmena cieľov) ani s priestorom pre muníciu. Problémom môže byť dostatočne rýchly nabíjací systém hlavnej zbrane schopný nabíjať väčšiu paletu munície ako súčasné, ide však o technický a riešiteľný problém.

Doplnené o vežičku na hlavnej veži obsahujúcu guľomet +granátomet + senzory, slúžiacu ako ďalší pozorovací a palebný bod s 360° pôsobením, ovládanú ďalším členom posádky naviac (oproti konceptu MBT). Tu si viem namiesto vežičky predstaviť aj externú lafetáciu, avšak chránenú minimálne proti 30 mm a črepinám.
Takto máme dve 360° protipechotné platformy schopné naraz likvidovať dva ciele, čo musí stačiť.

Nepotrebujeme mínomet, alebo špeciálne odpaľovacie zariadenia RS. Pokryje to hlavná zbraň.
Takáto platforma vie ničiť všetky vzdušné a pozemné ciele požadované od podporného a mestského tanku.

Vlastný AUV je podľa mňa úplná zbytočnosť. Na to tu máme nosiče za prednými formáciami. Nemá zmysel pridávať do prvolíniového tanku priestor a operátora (alebo vkladať do inf. systému ďalšiu požiadavku na riadenie) UAV. Tento tank potrebuje iba zdielat udaje a moznost poslat UAV tam, kde prave potrebuje.
Rameno – príliš ťažké a zraniteľné.

[knezdub]

V té bezosádkové věži by bylo pro dva nabíjecí automaty a zásobu munice pro kulomet a granátomet docela těsno.
To rameno bylo myšleno jako jednoduché, relativně lehké, hlavně s možností podívat se za roh, přes plot nebo do patra baráku nad sebou a případně postrašit potenciálního útočníka dávkou z něčeho slabšího. Protože by šlo jen o doplňkovou výbavu, bojeschopnost stroje by zničením ramene nijak neutrpěla a každý zmařený útok za to stojí. Pořád by to bylo levnější než nějaké dálkově ovládané průzkumné vozidlo (které navíc nemá tu možnost pozorovat z výšky). A možná by stálo za to uvažovat i nad funkcí "návnady", taková ta čepice na klacku, vystrčená do rány odstřelovači.

[Alchymista]

"Trojvežová" koncepcia (120mm zbraň typu NONA + 30mm kanón + granátomet a guľomet) nie je celkom márna, ale pomerne rýchlo narazí na celkom výrazné problémy:
1) nepretržité sledovanie 360° priestoru nie je zvládnuteľné jednou osobou -> pre každú zbraňovú vežu je potrebný jeden člen obsluhy
2) 30mm a 120mm zbraň musia byť zrejme radené "stupňovite za seba", inak si budú zavadzať v palebných sektoroch - vzniká problém, kam s granátometom a guľometom (Montáž na strop 120mm veže? Hlaveň 120mm zbrane je pomerne dlhá, pri zachovaní počiatočnej rýchlosti a použití krátkej hlavne prestane byť zbraň nízkotlaká.)
3) Externá montáž granátometu s odolnosťou aspoň 30mm -> pancierovanie s ekvivalentnou hrúbkou aspoň 40-50mm RHA -> vysoká hmotnosť zostavy - okolo 500kg
4) pozorovacie možnosti: pre vozidlo typu "mestský tank" je potrebné, aby osádky mohla sledovať okolie aspoň do výšky 25-30°

Čo takto?
Vozidlo - tankový podvozok predĺžený o jedno pojazdové koleso.
30mm zbraň sa dá umiestniť do relatívne veľmi nízkej jednomiestnej veže, podobnej veži BVP-2 a kombinovaná so spraženým guľometom. Dvojmiesta veža so 120mm zbraňou je naopak relatívne vysoká už kvôli potrebnému vysokému námeru zbrane. Granátomet môže byť montovaný externe na jej zadnej časti, guľomet interne vedľa hlavnej zbrane. Posádka 4 ľudia - vodič, strelec z 30mm zbrane, veliteľ a strelec 120mm zbrane.

[skelet]

A není ta výzbroj trochu těžká a nadimenzovaná?

Co vlastně potřebuji ve městě prorazit :
pálená cihla, panel, sendvič, železobeton, ocelový plech a pytle s pískem.
obvodové železobetonové stěny mají vesměs tloušťku 320mm
cihla tak okolo 300
panel (odhaduji) okolo 110mm
sendvič má tloušťku různou, ale vesměs v našich podmínkách do 320mm. Ale je to jen plech+izolace+plech
no a snadno sehnatelný plech ve městě bude mít tloušťku stěny tak mezi 5 až 15mm.

Pokud budu uvažovat, že boje se povedou ve městě, kde jsou běžné dvanáctipatrové budovy (výška stropu 2600mm), tak budu potřebovat následující náměry
vzdálenost 25m ... 51°
vzdálenost 50m ... 32°
vzdálenost 100m ... 17°

Cíle pak bude především pěchota, či lehce pancéřované vozy. Proto bych spíše uvažoval o hlavní zbrani kanón střední ráže (57m-76mm), s programovatelnou municí, který vyřídí 90% cílů. Ten spřáhnout s velkorážným kulometem. Externě pak lafetovat kulomet/granátomet. Na cíle, kterou jsou "za plotem" a hrozí, že by dělostřelecké podpoře utekly, pak minomet do ráže 81mm, ale spíše okolo 60mm.
A na tvrdé cíle (bunkry a podobně) pak OZ na neřízené (a lá Šmel), či řízené střely.

[Ionor]

V princípe tu popisujete modifikovanú Merkavu...

Ako arten posledne, ja dávnejšie a neviem koľko este ľudí pred nami napísalo, špecializovaný mestský tank je nezmysel.

[Pátrač]

V princípe tu popisujete modifikovanú Merkavu...

Ako arten posledne, ja dávnejšie a neviem koľko este ľudí pred nami napísalo, špecializovaný mestský tank je nezmysel.

Ono je to totiž pravda. Merkava byla stavěna jako tank, který měl zvládnou široké spektrum bojového použití a v podmínkách kdy protivník měl k dispozici stále více a více ručních PT zbraní, zajistit maximální schopnost přežití posádky.

Díky tomu, že velká část izraelských střetnutí s kýmkoliv se odehrávala nadále odehrává v městské a velkoměstské zástavbě, Izraelci prostě Merkavu postavili tak, aby i zde měla dobré šance na přežití.

A proč je specializovaná konstrukce tanku pro boj ve městech nesmysl? Nikdo neví jak se bude použití tankových sil vyvíjet. A městské konglomerace na světě rostou tempem, že to bere dech. Idea městského tanku je sice zdivočelost, ale já ji rozvíjel v kontextu modulárního težkého tankového zbraňového systému. Modularitou jsem myslel, že na jeden podvozek by přes sofistikované mechanické a elektronické rozhraní bylo možno umisťovat různé typy věží s variabilní výzbrojí a jednou z nich jsem myslel i věž pro boj ve městě.

Já neříkám, že se nedostávám mimo stávající realitu. Ale řešíme budoucnost v těchto tématech. Tak proč se jednoduchým odsudkem zbavit možnosti nechat se unést a nebýt trochu futuro?

[Alchymista]

Skelet
reagujem na artena a jeho návrh vozidla, ktoré by mohlo patriť niekam medzi BMPT a MT - teda vozidlo do poľa i do mesta. Nízkotlaká zbraň veľkého kalibru 120-155mm s vysokým námerom je schopná zastúpiť prakticky všetky potrebné zbrane s veľkým dostrelom proti bodovým cieľom a súčasne i zbrane s plošným účinkom, je to len otázka konštrukcie vhodnej munície (v niektorých prípadoch ale značne netypickej).
Mimochodom, tie hrúbky muriva počítaj najmenej dvojnásobné - ako horšiu z možností pri opevnení sa obrancov.

Ionor
Mestský tank nie je ani tak "nezmysel", skôr proti nemu stojí fakt, že také vozidlo stále nemá dostatočné uplatnenie - bojové operácie v mestskom prostredí sú nízkej intenzity, skôr pripomínajú veľké a agresívne policajné akcie. Protivník je značne rozptýlený, málopočetný a slabo vyzbrojený a vybavený v porovnaní s útočiacimi silami (najlepšie vybavení a vyzbrojení boli zatiaľ obrancovia pri bojoch v Groznom - tam mali tiež tanky najväčšie straty). Takže v akcii dostatočne obstoja aj tradičné tanky a BV s doplnkovou ochranou.
Mestský tank je buď príliš špecializované na jeden typ bojiska - mestské prostredie - alebo vznikne mačkopes, ktorý neplní poriadne ani jedno z možných poslaní (MT, BMPT).


Merkava je MBT upravený aj pre použitie v "zastavanom" prostredí, ale v prostredí väčšieho mesta s hustou zástavbou niekoľkoposchodovými budovami a dobre vybaveným protivníkom by na tom nebola o nič lepšie než téčka v Groznom. Zatiaľ bola nasadzovaná hlavne v prostredí, ktoré pripomína skôr európsku dedinskú než mestskú zástavbu.


Hlavným problémom MT je pozorovanie okolia a vyhľadávanie a identifikácia cieľov.
Ciele a hrozby v mestskom prostredí sa vynárajú z úkrytov na veľmi krátky čas, len niekoľko málo sekúnd, a sú rozmiestnené na uhlovo veľmi veľkom priestore - kým na "poľnom" bojisku je väčšina cieľov +/- 60° od osy vozidla v horizontálnej rovine a -5°/+10° vo vertikálnej (a to už vrátane nízkoletiacich vrtuľníkov), v meste je to najmenej +/-90° v horizontálnej rovine a -5°/ +30-45° vo vertikálnej rovine - treba teda sledovať najmenej 3-5x väčší priestor a s výrazne zložitejšou scénou.
To kladie veľmi vysoké nároky na pozorovacie prostriedky MT a tiež na pozorovateľov - a keďže automatika tieto úlohy ešte nezvláda, je zatiaľ stále potrebný živý jedinec a ten obvykle musí sedieť vo vozidle, takže narastá počet členov posádky. To má zasa nepriaznivý dopad na potrebný chránený priestor a narastá hmotnosť vozidla.

[Ionor]

Alchymista: v pripade Merkavy 4B (s Trophy) by bohate stačilo namontovať na vežu stabilizované zbrane s vysokou eleváciou.
Revolverový zásobník na 10 nábojov dovoľuje použiť nabíjača k pridaným zbraniam bez poklesu bojovej efektivity. Takisto západné krajiny môžu pre tento účel prestavať dnešnú techniku. Rusko po zrušení BMPT a T-95 je na tom horšie, T-90 sa do mesta nehodí ani nebude. Rusko to najskôr vyrieši v ďalšej generácii stávajúcich druhov OT než aby pridaválo jednoúčelový nový druh.

[arten]

"Trojvežová" koncepcia (120mm zbraň typu NONA + 30mm kanón + granátomet a guľomet) nie je celkom márna, ale pomerne rýchlo narazí na celkom výrazné problémy:
1) nepretržité sledovanie 360° priestoru nie je zvládnuteľné jednou osobou -> pre každú zbraňovú vežu je potrebný jeden člen obsluhy
2) 30mm a 120mm zbraň musia byť zrejme radené "stupňovite za seba", inak si budú zavadzať v palebných sektoroch - vzniká problém, kam s granátometom a guľometom (Montáž na strop 120mm veže? Hlaveň 120mm zbrane je pomerne dlhá, pri zachovaní počiatočnej rýchlosti a použití krátkej hlavne prestane byť zbraň nízkotlaká.)
3) Externá montáž granátometu s odolnosťou aspoň 30mm -> pancierovanie s ekvivalentnou hrúbkou aspoň 40-50mm RHA -> vysoká hmotnosť zostavy - okolo 500kg
4) pozorovacie možnosti: pre vozidlo typu "mestský tank" je potrebné, aby osádky mohla sledovať okolie aspoň do výšky 25-30°

neviem či sme sa nepochopili, alebo čo - práveže vyššie píšem, že si myslím, že viacvežové koncepty sú blbosť. To čo popisujem je v zásade veža BMP 3, len namiesto 100mm tam mam 120+ a lá Vena a ku guľometu pribudne granátomet. to by mohlo ísť.

No a dostatočnú protipechotnú a pozorovaciu kapacitu by som riešil ešte jednou inštaláciou vzadu na hl. veži - či už vežička, alebo chránená ext. lafetácia g+k+ senzory (500 kg by sa dalo zniesť) - toto by mal na starosti 4 člen osádky. Ani vysoké by to nemuselo byť, určite nie viac ako to nešťastné ruské MBPT

Pretože mne to vychádza ako celkom dobrý stroj aj na MBPT aj na MT boj. v čom vidíš riziká "mačkopsa?"

A není ta výzbroj trochu těžká a nadimenzovaná?

áno aj nie. tou hlavnou zbraňou totiž riešim aj minomet a odpaľovanie RS

Ako arten posledne, ja dávnejšie a neviem koľko este ľudí pred nami napísalo, špecializovaný mestský tank je nezmysel.

takto som to nenapísal. aj keď z hľadiska nákladov a efektivity využitia máš asi pravdu. mne skôr ide o to, keďže sa debatuje o variantách veží, či nevieme funkčne spojiť požiadavky na vežu "tanku podpory klasickych tankov" a "mestského tanku" do jedného riešenia. a v tom prípade by takáto veža mohla mať zmysel aj z hľadiska nákladov.

[Warthog]

Skelet:
Na ty cíle by možná stačil i kanón nižší ráže. Navíc bys pak nemusel nic nově vyvíjet. Taková 35-ka od Oerlikona byla dokonce navrhována i pro takovéto účely. Programovatelná munice je k dispozici už nyní. 300 mm betonu by zvládnout měla.

[skelet]

Právě.. stačilo by to i pro podporu tanků, plus by to mělo slušnou protiletecké schopnosti (při spojení datalinkem se senzorem). Těžký minomet apod. bych nechal na starosti dělostřelcům.

[kopapaka]

Já bych minomet nezavrhoval, jen proč ho cpát do věže?
Pokud by nebyla nutná velká kadence, šlo by umístit minomet ( obyčejný 120 mm ) na strop korby ( případně na horní kryt pásů ). Stačil by jen relativně malý odměr, všechno řízené počítačem. Minomet by se nabíjel po položení na strop korby, před ústím by byl výstupek kryjící " muniční výtah. Pod výstupkem buď automatický zásobník, nebo nabíječ.
Výhodou by byla nízká cena a malý zabraný vnitřní prostor ( vlastně jen munice ), nevýhodou nízká kadence kvůli nabíjení.

[komisař]

V novém ATM 8/2010 je na straně 10 foto systému "věž na věži". Jedná se o konstrukci norské firmy Kongsberg. Na bezosádkové věži se 30 mm kanónem MK 44, oz. PTŘS na boku a vrhači obranné munice aktivního obranného systému se nachází nezávislá lehká zbraňová stanice Protector-Lite se 7,62 mm kulometem.

Výzbroj pro městský tank a BVPT mimo hlavní výzbroje by mohl být následující :

Přiklonilbych se k nůžkovému nebo teleskopickému umístění zbraňové stanice se 7,62 ( 12,7 ) mm kulometem v zadní části věže. Zdvih by mohl stačit 3 metry, spolehlivě by pokryl 360° a nejbližší okolí tanku včetně palby do sklepních okének ( často využívaných obránci ). Při výšce uložení "v klidu" má hlaveň 2,5 - 3 metry nad zemí a při nejvyšším vysunutí 3 metry nám to dává 5,5 - 6 metrů, to znamená, že při výšce podlaží 2,5 metru se podívá s nadhledem na podlahu 2. patra, u 3. patra by byla dolní hrana okna 6 metrů, tudíž by střílela horizontálně do místnosti ( kdo by vystrčil nos, ten by o něj přišel. Tudíž nestřílí do stropů místností, i když v případě použití munice s dobrým odrazem tento způsob by byl výhodou.

Cíle ve vyšších patrech - od 4. ( 5. ) by ničil granátomet nebo 120 mm minomet na samostatném podvozku ( nasazení ve 2. linii, výhoda vyššího palebného průměru ) s možností palby nízkým náměrem typu VESNA. Nahradil by nutnost nasazení další zbraně větší ráže. Nasazení houfnic 155 mm ve městě mi nepřipadá vhodné.

Granátomet bych neosazoval na vysunovací plošinu, svými palebnými schopnostmi je schopen ostřelovat a ničit cíle i lafetovaný pouze otočně.

To znamená, že zadní část věže bych vyhradil pro tyto zbraně se 360° odměrem a systémy nezávislými na hlavní věži. Tudíž by měly být modulově řešené, tzn. buď jeden z nich ( v tomto případě by byly tanky nasazeny ve dvojicích, každý s jiným modulem, aby se vzájemně kryly a doplňovaly ) nebo oba na jednom podvozku.

Ráže hlavní výzbroje BVPT :
30 - 50 mm rychlopalný kanón