ČSL vs. Luftwaffe, rekonstrukce?

[Hans S.]

Johane, ta mapa ale na sever už nepokračuje očekávám, že většina bojů bude probíhat na ose Budějovice - Plzeň, tzn. Záhřeb - Celje.

[Johan]

To je skoro škoda. Uvážíme-li na 1str.úvahy Lw o přeletech přes Čechy a Moravu do Rakous (ev.opačně) a na 2.str.to, že se na to naše letectvo celkem těšilo, protože znalo (a jak se ukázalo velmi přesně) základny Lw jak v Rakousku, tak ve Slezsku ...

No, snad při opakování. Někdy v příštím roce. Obě letectva tak získají více času na přípravu (možná i více původních typů strojů), velení více zkušeností s vedením "útvarů" a reálná vypovídací hodnota akce by se tak pozvedla. Také by se možná mohly objevit "mezispojenecké formace" a (v mapách) celé Československo.

Těmi mezispojeneckými formacemi myslím, že by mohl vzniknout blok MD proti Hungárošům; Slovenská a česká sekce a mohly by být naplněny (tehdy spíše spekulativní) úvahy o "účasti středoevropské italské legie" vyslané proto, aby němečtí piloti neodešli ze Španělska (ale to byla jen spekulace, takže třeba takové "hrbáče" brát spíše jen jako podnět na zamyšlení k oživení rámce hry).

[Olda Malý]

Tak mě tak napadlo, kdo bude mít při tvorbě mapy pod palcem rozmístění flaků na straně ČSR? A vůbec PLO?

[vencour]

Neměl by to mít na starost "náš" štáb? Podle rozmístění aktivních prvků hry, letišť, obydlených lokalit, průmyslových center apod.? Pak teprve rozmisťovat flak? Jestli to jde?

[Ramon]

Před pár lety jsem dával tyhle mapky na Military fórum, tak je teď dám i sem (jen pro inspiraci).

Poznámky:

U mapky Československa mám špatně umístěnou peruť II/4 - ta má být na východ od Prahy. Navíc mi tam chybí roty VKPL, kulometné roty a světlometné čety. Ty divné "siluetky něčeho" mají znázorňovat PL děla a to čísílko vedle počet baterií.

Mapku LW berte s rezervou, je to dělané hlavně podle internetových zdrojů.

EDIT: Jo a chybí tam taky průzkumné letectvo, kurýrní, transportní apod. to jsem měl na samostatné mapce, kterou zatím nemůžu najít.

[Hans S.]

Flak bude umisťován tvůrcem mapy dle pokynů štábů jednotlivých stran. Maptvůrce se bude účastnit akce na nevedoucí pozici v bombardéru, jeho znalosti rozmístění objektů by tudíž neměly nijak ovlivnit průběh.

[vencour]

Flak funguje statisticky nebo je někým řízený?

[Hans S.]

Mobilní flaky je možné v určitý čas nechat přesunout (jako auta), ale jinak je ovládán automaticky, bez možnosti kontroly. Pouze je možné mu nastavit výšku (resp. vzdálenost), nad kterou nemá střílet a zbytečně se tak prozrazovat.

[vencour]

Zde se zřejmě opisuje následující situace: nepřátelská letadla na pozoru ... střílí se pouze na letadla ve výšce do X? A předpokládá se, že je výška oněch letadel zjištěna na 100%? Tak si vysvětluji onu poznámku o neprozrazování ... stejně tak, lze určit, zda se má střílet jen na bombardéry/stíhačky?

[Hans S.]

Nedá se specifikovat cíl, po kterém bude flak střílet. Střílí po všem nepřátelském včetně pozemních objektů.

Výška se snižuje proto, aby kulomet maxim, který je sotva použitelný na 500 m zbytečně nestřílel na letadlo ve 2 km a zbytečně záblesky prozrazoval svoji polohu. Výškový dosah zbraní budou také moci rozhodnout generálové.

[Olda Malý]

Ještě je možno nastavit čas. To Ramon: Ta mapka ČSR m ěvelice zajímá. Nepracoval jsi ještě na ní a nebo nebudeš? To tam máš jen polní letiště? I když Pardubice

[Ramon]

Ta mapka ČSR m ěvelice zajímá. Nepracoval jsi ještě na ní a nebo nebudeš? To tam máš jen polní letiště? I když Pardubice

Mapku hodlám přepracovat, jenom se k tomu musím dokopat. Ty letiště jsem blíž nezkoumal, budou to polní i stálé - prostě ty, na kterých se dané jednotky na přelomu září a října nacházely.

[DEDEK]

Doufám že to vše klapne a dotáhne se tento projekt do zdárného konce-pokud to půjde letím za ČSR -ať se to ukáže jak to mohlo dopadnout.Držím palce

[vencour]

V tuto chvíli zřejmě je faktická, tedy bitevní, stránka akce plus mínus zajištěná, teď se naopak hledá někdo, kdo bude dělat "propagandu" a to křoví z obou stran, kdo bude popisovat a reportovat průběžné výsledky. Čili čeká se na ty, co to ještě víc oživí, v další rovině.

[vencour]

Jsou nějaké šumy, že Luftwaffe poletí s Emilama. Celá akce byla držena v duchu historické věrnosti, přijde mi vhodné tuto ideu dodržet pro achování smyslu celé akce.
Případně můžem "týden poté" vzlétnout s B135 proti Emilům, když si tak troufaj

[Tempik]

nenene, žádní Emilové, ale Dory.
Poměr stíhacích Bf B/C/D má být 2/1/3.

[Johan]

Proslýchají se podivné zprávy

Nejprve si shrňme průběh diskuse k výzbroji Lw roku 1938. Při diskusích o stíhacích letounech Lw jsme zjistili, že Lw měla ve výzbroji, ze svých nejmodernějších strojů a v daném období, prakticky jen Bf-109 řady B a C:

viz whitedog

Z upravenej tabuľky vyplýva kvalitatívny skok vo výzbroji luftwaffe. Ad contrio, aké „nekvalitné stroje“ mala luftwaffe v 38. Počty možno považovať za ilustračné, sú uvádzane pre úplnosť citácie.

Uvedená skutočnosť je v prospech B-534, ktorá by si mohla zabojovať o niečo priaznivejších podmienok (mala výrazne vyššiu šancu stretnúť a zničiť „nekvalitné stroje) ako mali PZL-11 v 39r.


L + K č.2/89
....podobná situace byla i s leteckým materiálem. Převážná většina verzí i typů, kterými byla luftwaffe v září 1938 vybavena, mizí během jara 1939 z výzbroje. Bojové stroje, staré necelé dva roky či méně, jsou bez rozpaků vyřazovány jako nezpůsobilé bojové služby a nahrazovány modernějšími typy, Máme k dispozici alespoň přibližné údaje, které tuto situaci potvrzují.

V září 1938 mělo německé letectvo v první linii následující počty bojeschopných letounů, resp. o rok později, při napadení Polska, působily luftwaffe tyto typy a verze bojových letounů:

............................ (ČSR kampaň)1938.......1939(Poľská kampaň)................................
..........................................éra B-534............éra PZL-11..............................................
Heinkel He 111B.................... 219 ks............. X
Heinkel He 111E.................... 141 ks......... 38 ks
Heinkel He 111F ..................... 30 ks............. X
Heinkel He 111J....................... 78 ks............. X
Heinkel He 111H......................... X ............400 ks
Heinkel He 111 P..........................X.............349 ks
Junkers Ju 86A/D/G................ 200 ks............. X
Dornier Do 17E/M ........... cca 300 ks........ 119ks +40 ks
Dornier Do 17Z.............................X............. 212ks
Junkers Ju 87 A ................. cca 120 ks............ X
Junkers Ju 87 B.............................X............. 366 ks
Junkers Ju 88A..............................X............. 18ks
Henschel Hs 123A.............. cca 150 ks......... 40 ks
Messerschmitt Bf 109B/C......... 510 ks......... 36 ks (len C)
Messerschmitt Bf 109D................X.............. 389 ks
Messerschmitt Bf 109E................X............... 631 ks
Messerschmitt Bf 110C................X................ 68 ks
Messerschmitt Bf 110D................X................ 27 ks
Arado Ar 68E/F................... cca 400 ks.......... 28 ks (len F)
Dornier Do 17F/P................ cca 180 ks.......... 257 ks (len P/S)
Heinkel He 45M................... cca 150ks........... 14ks
Heinkel He 70F........................... 49 ks..............X
Henschel Hs 126A-O.................. 42 ks............ 275 ks
Celkem ..............................cca 2500 ks ...... cca 3300 ks …

.
.
.

a viz Hans S.
Johane, pokud se nepletu, tak Bf 109 D nebyl v dobách Mnichovské krize u Luftwaffe buď vůbec, nebo jen v minimálních počtech. Jestli si to pamatuji správně, tak většina výroby tohoto typu spadala do podzimu 1938. Stroj se vyráběl sice intenzivně, ale jen v poměrně krátkém období, na konci roku nastupoval slavný Emil.

( http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2038&start=200 )

Byť pan kolega Hans S. sice uvádí i možnost, že 1.stroje Bf-109D mohly být k disposici již i roku 1938, tak i on zmiňuje, že letouny by byly vybaveny motory Jumo 210 Ga, a tedy s výkonovými charakteristikami na úrovni řady „C“. Já si dovolím jen podotknout, že mezek „Dora“ byl o něco těžší, takže oproti „C-éčkům“ by měl menší poslušnost na řídící páce, horší manévrovatelnost a i stoupavost …

Ani s Befy řady „C“ to není tak jednoduché:

„Současně se zahájením výroby motorů Jumo 210 Ga o vzletovém výkonu 522 kW (700 k) u firmy Junkers se rozběhla i výroba letounů verze Bf 109 C-1, které byly těmito motory poháněny. Výzbroj verze C byla rozšířena o dva kulomety MG 17 ráže 7,92 mm umístěné v křídle. Nový systém výzbroje byl testován již dříve na prototypech V7 (D-IALY) a V8 (D-IPLU). Kulomety byly umístěny za podvozkovými šachtami a vedení nábojových pásů bylo uloženo za nosníkem podél jeho horní a dolní části. Zásoba střeliva činila 420 nábojů na zbraň. Verze C se také vyznačovala novými, upravenými výfuky. Varianty C-2 až C-4 existovaly pouze v prototypových exemplářích a nebyla zahájena jejich sériová výroba. Bf 109 C-2 byl vybaven pátým kulometem MG 17 ráže 7,92 mm střílejícím kanálem v bloku motoru a osou vrtule. Prototyp Bf109 C-3 (Bf109 V9) byl vyzbrojen dvěma kanóny MG FF ráže 20 mm se zásobou 60 nábojů na zbraň. Kanóny byly umístěny v křídle místo kulometů MG 17. Jejich bubnové zásobníky byly zespodu zakryty kapkovitými krytkami. Výzbroj varianty C-3 doplňovaly trupové kulomety MG 17 uložené nad motorem. Bf 109 C-4 byl, kromě čtyř kulometů MG 17 umístěných na stejných místech jako u varianty C-1, vyzbrojen rovněž kanónem MG FF ráže 20 mm střílejícím osou vrtule.“
( http://airwar.xhaven.net/muzeum/nemecko ... efault.htm )

Je mi sice známo, že některá z variant Bf-109 C(2 nebo3) byla vyrobena v ověřovací sérii o několika desítkách kusech. Podle mých informací jde o Bf-109C2, ale někteří kolegové uvádějí C3. Podstatné to příliš není. Část této série byla určena na vývoz z Německa a část použita k testovacím účelům. I člověk věci neznalý tuší, že stroje, které prošly zátěžovými testy toho již moc, v operačním nasazení, neodlétají.

............................................................................................................

Pro dokreslení jen dodám, že dnes v simulátoru Il-2 ještě není Avia B-534, ani Bk-534, IV.verze v „bojovém ladění motorů". Pro kolegy, kteří nesledovali probíhající diskuse, objasnění. B-534 ve IV.výrobní verzi měly motor buď laděný k operačně-výcvikovému nasazení, tedy s maximální rychlostí ne nad 390 Km/h. Pro bojové nasazení, se motor výkonostně „zvedal“ na 850 koní a rychlost u B-534 a Bn-534 (=varianta pro noční stíhání) stoupla na 405 Km/h u Bk-534, s čistě kulometnou výzbrojí, pak na 409 Km/h.

............................................................................................................

Zadání téhle rozehry mělo (a doufám, že do budoucna i bude) vycházet ze snahy o maximální dosažitelnou věrnost rekonstrukce událostí, které se nestaly. Tedy událostí o obraně RČS na podzim roku 1938, a to konkrétně dne 4.11.1938.

Na tréningu jsem se však doslechl, že „naši piloti Lw“ do výzbroje požadují stíhačky Bf-109 C1,2;D, ba dokonce (snad?) i E. Dále jsem zaznamenal informaci, že jim stíhačky C1,2 a D byly přislíbeny. Chci věřit, že mé informace jsou jak nepodložené, tak mylné. Protože jinak se z akce stává … zatím jen věc diskutabilní, ale k frašce chybí celkem málo.

Jsou-li však pravdivé, pak jsem ochoten akceptovat maximálně tak stroje Bf-109C1. Se skřípěním zubů, protože B-534, jak již výše řečeno, v Il-2 nelétá více jak 390Km/h. A i s tím skřípěním zubů jen za naásledujících podmínek:
1) Bf-109B2 v poměru k C1 3:1
2) C1 výrazně delší časové nároky na veškerou údržbu, po poškození zvláště (vázlo u nich zásobování náhradními díly)
3) C1 by nelétaly doprovody, ale mohly by být pouze povolávány ze zápolí.
4) Půjde-li rekonstrukce i v příštím roce a B-534 budou mít „bojové ladění“ na Il-2, pak souhlasím s vypuštěním bodu 3) a v bodě 1) nahrazením poměru 3:1 poměrem 2:1

Konečně, domnívám se, že pro další konání téhle akce, v příštím roce a pak třeba i dále, by měl být ustaven jakýsi „přípravný výbor“, který nastaví vše potřebné v dostatečném časovém předstihu. Tak, aby k takovýmhle zmatkům dále nedocházelo.

P.S.:

Kousavá poznámka závěrem. Má-li Lw dostat do výzbroje i „Emily“ navrhuji překřtít akci na:“Jak by Lw s ČSL vymetla o několik let později, kdyby ČSL stagnovalo“. Pak by, samozřejmě, bylo možno do výzbroje Lw zařadit i stroje jako Fw-190D, Ta-152 nebo Me-262.

[Tempik]

Byť v některých ohledech s Johanem nesouhlasím, tak by se mělo minimálně přihlédnout k tomu, že kluci od ČSR budou muset startovat proti modernějším bombardérům, protože starší nejsou k dispozici a bylo by vhodné to alespoň částečně kompenzovat na stíhačích.

Zároveň bych chtěl vyzvat i Hanse, ať tu sepíše jaké tedy stroje bude mít LW a ideálně je trošku popíše co umí, co čím nahrazuje atd. Naši kluci začínají propadat panice z fám, co se všelijak po fórech překrucují a třeba vznikají na základech vtípků. Určitě by bylo dobré je "oficiální" cestou informovat o čem se jedná, co se zkouší a co připadá jako možná alternativa a rozvést o tom diskuzi, ať se dosáhne spokojenosti na obou stranách.

[vencour]

Řekněme jinak: pokud má být akce seriózní, je vhodné k ní tak přistupovat, transparentně a jasně.

A panika? Celá historie odsoudila RČS jako zbabělce a nehodné existence, ať už se "naši" cítili jakkoliv. My, obránci světla a zachránci demokracie, nemáme jinou možnost, než "tam" vypustit duši.

(Už připravuju materiál pro novináře svými slovy, tak píšu drobet vzletnějš. Omlouvám se za případné pohoršení.)

(Ad novináři: líbí se mi nějaké pasáže ze Žab, taky by je šlo použít pro povzbuzení morálky i ilustraci stavu - třeba tu pasáž s arcibiskupem z Vyšehradu (?) a jeho dobrými slov, nebo slova Karla Čapka, že Češi jen vypadají jako jednoduší, když to uvádí na lidové slovesnosti ... a tedy bych požádal o spolupráci pana Drnka, autora Žab, nebo aspoň o svolení s citací. Dalším, kdo by mohl zaštítit českou stranu, by mohl být Daniel Landa, nikdo "národnější" mne nenapadá )

[michan]

Pánové Vy mě dáváte, děkuji všem za půběžné - tohle se děje.
Páni kolegové já občas i v 62 jsem kluk.

Hans S. - doufám, že předběžné pozvání - v čase se rozvíjející - stále platí.

Předpokládám jak se bude čas boje blížit - čas akce blížit - Chlape - řekneš je to asi takhle a udělej konkrétně toto.

Tak Tě akčně znám.

Moc děkuji Tempíkovi. panu kolegovi Malý a samozřejmě panu kolegovi vencour a neskutečně i Johan.
Omlouvám se přispěl Ramon - rychle - technicky zdatně, a především se znalost věci - prosím ať to nezapadne - PVO A PVOS -já Ti za takovéto zmapování moc a moc děkuji - vždy je to a nalýza a pak následná syntéza

Dodnes nemám přehled o PVO 1938
Dodnes nemám přehled o o PVOS - prosím státu - nikoliv objektů - roku 1939.

Když PVO do září 1938 až 30. září 1938 a stejně tak něco jako PVOS ČSR....


Nic - řádně - stydím se - nevím nic.

Hrabu.

Tuším, že to byl Ramon, který zde něco vůbec o PVOS a pronikání zpráv - reakci PVOS ČSR napsal....
Já Vím, že byl předpis.
Já vím, že byla hotovost.

Vím toho, ale ja?

Dokonalá vojenská velmoc - a to nejern pro Střední Evropu.... ČSR září 1938 - jakékoliv datum je zavádějící - po Mnichovu né...

kteří se na tom budete podílet...

Pánové těším se...
Chci Vám vyjádřit pokoru k organizaci takové akce.
Chci vyjádřit - těším se.


Kdo nechápete o čem mluvím ( a pan Hans S. a Tempík jsou v oboru extraliga), tak si prosím pokuste zalétat herně - virtuálně a pak...




první termín útoku - příznivý pro ČSR si dejte 21. září 1938 - to je i realita.


Pak je 2. října 1938 - menší realita nevýhodná pro ČSR a pak vše po tomto datu.

Vše ostatní je Chaos.
Ovšem pozor - naši piloti chaosu nepodléhali - těm se vytvářelo prostředí " par excelance" - pochopme, že né na každém letišti.