Námořní válka - diskuse

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 12/1/2011, 17:16

Spread@
Zapoměl jsi ještě dodat, že jen 30% ponorek se podílelo na bojových operacích. Zbytek byl na cestě do a zpět z operačních prostorů, nebo v opravě, nebo se vystrojoval na další operaci.

Spread · Příspěvek od **Spread** » 12/1/2011, 19:10

No jo, představa tak 100 He-177 operujících z Bordeaux-Merignac a devastujících britské obchodní loďstvo na západních přístupech pomocí řízených pum Fritz-X či Hs-293 je lákavá, i když je to fantasmagorie

. Nikdy jsem úplně nepochopil, jak mohla Luftwaffe promarnit takovou příležitost řádně zatopit Britům. Luftwaffe akorát ukázala svojí neschopnost vést efektivně válku proti britskému obchodu.

To Tunac:

Díky za doplnění. V příspěvku jsem chtěl akorát ukázat, kolik měli němci celkově použitelných ponorek pro válku v atlantiku na začátku války. Bylo jich prostě málo...

Stuka · Příspěvek od **Stuka** » 12/1/2011, 20:15

Donitz věřil ve vůdce a byl mu oddán. Nemá to nic společného s jeho schopnostmi jako vojáka a velitele. Věřil, že Hitler obnoví čest Německa po WW1 - takových byla spousta. Zůstal vůči Hitlerovi loajální až do konce. Jako taktik byl geniální a je uznáván na celém světě. Jeho pohřeb se konal se vší vojenskou ctí.
Za WW1 si odsloužil své a postupně se propracoval výš, což je nejlepší, aby byl zachován kariérní postup. 4.října 1918 se jako velitel ponorky dostal do britského zajetí - to připomínám jenom na okraj, aby zde náhodou někdo z něčích výroků neměl dojem, že se během WW1 nejdřív válel za pecí a potom ho týden po vypuknutí války strčily do vězení, kde při hraní karet prožil celé 4 roky. O jeho zásluhách během WW2 snad není třeba se rozpisovat.

Příspěvek od **Tempik** » 12/1/2011, 20:15

Reakce na Spreada:
Protože He-177 dokázal bez varování vzplanout a při krátkých letech a nikdy se nedostal do běžných operačních letů?
A nemyslím, že by Fritz-X a Hs-293 byli k dispozici v době, kdy to německo potřebovalo (řekněme rok 41/42). V roce 44/45 už by to asi moc nešlo.

Příspěvek od **Hans S.** » 12/1/2011, 21:18

skelet píše:Cernakusi stejně jako se Steinhoff naučil zacházet se Starfighterem, stejně by se i prvoválečný ponorkář naučil i ty nové fígle s novými typy ponorek.

Steinhoff ne, ten po svém téměř smrtelném zranění z jara 1945 už do bojového letounu snad nikdy neusedl (nadále sloužil ve štábních funkcích). Lepším příkladem je Günter Rall, nebo úplný extrém - Erich Hartmann vracející se po deseti letech v zajateckém táboře. Jinak souhlas

No a k He 177 - snad žádné jiné letadlo nevlezlo vícekrát do tak slepých uliček, jakými procházel právě Greif - pro Ernsta Heinkela byla tahle mašina tím, čím pro Messerschmitta Me 210.
Na druhou stranu ovšem "teoreticky" stroj dokázal podávat velmi kvalitní výkony. Přičtou-li se k tomu možnosti plynoucí z použití řízených raket, nebo řízených kluzákových pum, máme obrovský potenciál. Ovšem nenaplněný.

Spread · Příspěvek od **Spread** » 12/1/2011, 21:18

Jak jsem psal, je to fantasmagorie a doufám, že u toho i zůstaneme

. Ale nesouhlasil bych s tím He-177. Nemám teď po ruce knihovnu, takže nejsem schopen dodat fakta, ale po odstranění problému s motorama (týkalo se to myslím oleje stékajícího na výfuky) byly HE-177 mimo jiné operačně nasazeny ve Francii. Musím se na to podívat. Pokud to někdo doplní, tak by to bylo super. A co se týká těch bomb, v 40/41 byly ve stádiu prototypů. Nasazeny byly od léta 1943. Důkazem buď potopení bitevní lodě Roma a težké poškození HMS Warspite ve středomoří v září 1943 Fritzem X.

Příspěvek od **skelet** » 12/1/2011, 21:39

Tak Steinhoff byl ve štábu, takže se opět musel oprostit od středověkých pouček a řešit věci, kterým by dle Cernakuse neměl rozumět

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 12/1/2011, 21:42

Spread: tojo, v půlce roku 1943 už Němci dosáhli dílčích úspěchů, ale další nepřidali - proč? Protože na každou zbraň existuje protizbraň, v případě Fritz X třeba v podobě rušičky rádiového navádění (to po drátě se, pokud vím, nikdy nepovedlo dotáhnout do konce). Co obrana konvojů proti Fw 200 (katapultované Hurricany, CVE, bizarní projekty navazující na Short Mayo Composite)? Ty by fungovaly na nosiče stejně jako na Condory. Jinak He 177 nesl Fritz X jen výjimečně, v drtivé většině to byly Dorniery Do 217.

Abychom se vrátili k tématu: je docela těžké uvěřit, že kdyby Němci místo velkých hladinových jednotek upřednostnili ponorky a své úsilí zaměřili takřka výhradně tímto směrem, že by hlavně Britové adekvátně nezareagovali.

Mimochodem, co jsem tak četl (třeba u Overyho) o německé vojenské mašinerii, tak ta rozptýlená výroba ponorek typu XXI a jejich finální montáž na základně přinesla víc škody než užitku. Ale to se asi dá čekat, když chcete vyrábět ponorku ve fabrice na lokomotivy.

Stuka · Příspěvek od **Stuka** » 12/1/2011, 21:58

http://translate.google.com/translate?h ... rmd%3Divns

He-177 asi nebyl operativně použit. Nevím. Co si myslíte o tomhle článku, kde píší, že měl být použit na přepravu německé atomové bomby? Ta přece nebyla. Nebo myslely tu nedokonalou špinavou bombu, co Němci vyvinuly?

No ale asi by jsme se měli vrátit k ponorce.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 12/1/2011, 22:21

He-177 byla operačně používaná, mimo jiné na noční nálety na Londýn z konce války.

sahidko · Příspěvek od **sahidko** » 12/1/2011, 22:24

Teraz neviem či myslíš, že nebol použitý pri Bitke o Atlantik alebo všeobecne ?

Pretože podľa toho, čo som čítal (aj keď letectvo zrovna nie je mojou záujomovou oblasťou) tak 177čka bola použitá už pri zásobovaní obkľúčeného Stalingradu (snáď to niekto potvrdí alebo vyvráti).

Každopádne spolupráca medzi Kriegsmarine a Luftwaffe bola doslova tragická o čom svedčí aj tragédia operácie Wikinger z roku 1940.

Spread · Příspěvek od **Spread** » 12/1/2011, 22:35

To karaya1: souhlas. Chtěl jsem jenom upřesnit rok uvedení do služby. Probrat tady téma obrany konvojů proti letadlům by nemuselo být špatné. Třeba podrobně popsat činnost HMS Audacity. Třeba se k tomu někdy dostaneme...

Fritz se po drátě nikdy neřídil a oba útoky co jsem popsal provedly Do217K. Co se týká HS293 tak varianta C-3 mohla být ovládána i po drátě.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 12/1/2011, 22:37

sahidko píše:Teraz neviem či myslíš, že nebol použitý pri Bitke o Atlantik alebo všeobecne ? Pretože podľa toho, čo som čítal (aj keď letectvo zrovna nie je mojou záujomovou oblasťou) tak 177čka bola použitá už pri zásobovaní obkľúčeného Stalingradu (snáď to niekto potvrdí alebo vyvráti).

Ano byla použita, ovšem detaily bude mít jistě Hans S.

Příspěvek od **Hans S.** » 12/1/2011, 23:27

Kdesi jsem kdysi cosi četl, že u Stalingradu už Greify operovaly - při zásobování. Ostatně tam operovalo de facto všechno, co mělo aspoň nějakou přepravní kapacitu

.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 12/1/2011, 23:37

Spreade, dle mého názoru He 177 a řízené pumy poněkud přeceňuješ. Devastace lodní dopravy by se zřejmě nekonala, i kdyby He 177 bylo třeba 100.

21. listopadu 1943 zaútočilo 20 He 177 čtyřiceti Hs 293 na konvoj SL139/MKS 30 bez vzdušné ochrany. 1 loď o výtlaku 8000 BRT byla zasažena a vzplála, 1 loď o výtlaku 1000 BRT byla pravděpodobně potopena. Němci ztratili 1 He 177 činností nepřítele (pohřešovaný), 1 He 177 havaroval u Bressuiere (posádka OK) a 1 He 177 havaroval 15 km JZ od Landes de Bussac (posádka mrtvá).

Výsledek téhle akce moc nesvědčí o tom, že by mohlo dojít k nějaké opravdové devastaci. 40 vypuštěných Hs 293 a jen pár zásahů (dva, možná tři ?) hovoří za vše.

Bojové nasazení He 177 všeobecně - Cass má samozřejmě pravdu, He 177 bojově nasazen byl. Byl nasazen v Bitvě o Atlantik, i jako klasický denní i noční bombardér. A byli s ním obrovské technické problémy.

He 177 a Stalingrad - na začátku prosince 1942 byla bombardovací skupina I./KG50 vybavená dvaceti He 177 převelena do města Zaporozhye kvůli zkouškám zimního provozu. Vzápětí jednotku Němci využili k zásobování Stalingradu (pod dočasným jménem FKGr 2), v té době měla jen 7 letuschopných strojů. Došlo jen k několika zásobovacím letům, které ukázali že He 177 se pro tuhle roli absolutně nehodí a proto se jednotka vrátila ke svému původnímu určení, tedy bombardování. Skupina uskutečnila u Stalingradu 13 bojových misí, při nichž ztratila většinu svých strojů.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 13/1/2011, 00:02

He-111 byly mnohem lepší na tyto úkoly, tak je převeleli na bojové lety. Nemohl brát raněné.
Celkem ve Stalingradu pak provedli třináct misí, z toho bylo sedm zapalovačů. http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177
Další zářez do počtů byla operace Steinbach (odvetné bombardování Londýna za Hamburk, skončila silným neúspěchem).
Prostě od konce roku 1943 Luftwaffe nějakou strategickou koncepci neměla, tahala už jen pořád za kratší konec.

Příspěvek od **skelet** » 13/1/2011, 06:47

Pánové a dámy o Heinkelu He 177 diskutujte zde. Díky
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1145

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 13/1/2011, 07:53

Hans S. píše:Destroymane, tvůj poslední příspěvek byl opravdu hloupý.

Soráč Hansi, ale když on kolega Cernakus píše tak bezvadný sci-fi povídky s prvky infantilního humoru ve stylu Josefa Náhlovskýho, že jsem ho prostě musel pochválit...

Příspěvek od **Polarfox** » 13/1/2011, 11:22

Pánové a dámy o Heinkelu He 177 diskutujte zde. Díky

Občas to moderátorům nezávidím

..vznikne to u Kronštadtu, přejde to na ponorky a plán Z, odděleno, z plánu Z a ponorek je He-177, teď už jen chybí něco spáchat tam..ty geneze jsou někdy zajímavý

Příspěvek od **skelet** » 13/1/2011, 12:04

Debata nasazení He 177 v Atlantiku mi nevadí, ale operační nasazení u Stalingradu apod. ať se řeší jinde.