Rekatolizace

[skelet]

Jižní Amerika je prokatolická až až..

[Bleu]

josefg
co s tím má společného kdo katolizoval Latinskou ameriku?

[Johan]

[align=left]ad. josefg[/align]

Pane kolego-četl jste mé články? I ten, na který jsem přikládal odkaz? Máte nějaké informace, jimiž by jste rozporoval má východiska?

Pakliže ano-sem s nimi. Pakliže ne, tak:
1) popisuji snad naprosto jasně proč byla vláda Hbsb.dynastie zcela legitimní
2) popisuji dále, jak došlo k stavovské vzpouře, a že tato se opírala o menšinu ve stavovském shromáždění (tedy legitimní nebyla)
3) a konečně popisuji i to, z jakých důvodů by byl program vzbouřenců katastrofou pro náš stát
4) nevidím tedy, závěrem, proč bych se měl domnívat, že Hbsb.tuto zemi ovládli násilně a v rozporu s jejími zájmy; o národu mluvme, prosím, velmi opatrně (jen ve 20.st.se jeho definice měnila cca.4x)

Jde-li o katolictví, pak existuje, v rámci křesťanství, několik katolických směrů, tedy přesněji-církví. Já nejsem římský katolík a je pro mne tedy poněkud obtížné uchopit jejich pohnutky k jejich způsobu vírovyznání. Leč zjednodušeně-pakliže budu ochoten (a že já osobně nejsem) akceptovat tkzv.“svatopetrské dogma“, pak ani vaše argumenty zřejmě nebudou plně relevantní. Avšak, z mého úhlu pohledu, je tohle otázka římským katolíkům, je to věc jejich volby a zároveň i trochu jiné diskuse.

V dané době zde byli dva programy, veskrze politické, vyjadřující své představy o možné budoucnosti státu. Ač byly programy politické, tak vycházely z prostředí určitých náboženských směrů. V zemi byly tolerovány 3 náboženské proudy tehdejšího světa-římský katolicismus, protestantismus a judaismus. Ten poslední nebyl tehdy ještě akceptován jako státotvorný. Římští katolíci svou státoprávní představu plně podporovali. Protestanté nikoliv-hlavně proto, že toto „protestantské řešení“ zemských záležitostí bylo prostě špatné.

Pakliže se díváme na Hbsb.dynastii, a to se opět opakuji, musíme vidět obě její větve a vnímat jejich odlišnosti. Celý rod byl katolický. Iberská větev velmi ideologicky. Přístup zaalpské větve byl mnohem pragmatičtější a v mnoha směrech i tolerantnější. Právě tohle, v mnoha směrech, umožnilo uzavření dohody z Hamburgu i, posléze, Vestfálského míru. Orientace na „Řím“ pro ně byla politickou vazbou, v jejímž rámci již delší dobu papežství tahalo za kratší konec provazu, a zároveň zde viděli možnosti přísunu (moderním jazykem řečeno) nových technologií, mozků i zahraničních investic. Šlo tedy o vazbu velice pragmatickou. Mimochodem, politicko-státoprávní pragmatičnost je jedna z mnoha věcí, které u habsburského domu tolik obdivuji.

Uvážíme-li konečně, že Rakousko bylo 1.evropský stát na západ od hranic Ruska a Osmanské říše, který přijal právo náboženské (byť ne absolutní) svobody, tak je nutno rekatolizaci přiznat i značný ideový úspěch (a i to, proč k němu dochází, bylo obsahem mých článků). Po vyhlášení Tolerančního patentu je odklon od římského katolicismu opravdu nečekaně slabý …

[Stuka]

Pro zajímavost uvádím (pokud to zde ještě není) rekatolizační patent Ferdinanda II. ze 31.července 1627:
http://casdpribram.sweb.cz/Studium/Hist ... patent.htm

Chtěla bych k předch.debatě přidat jeden příklad muže, který určitě bezesporu neváhal zemřít za svou víru. Bez ohledu na následky zústal své víře věrný. Byl to sir Thomas More. Jistě je vám známo, že odmítl složit přísahu podle zákona o následnictví a tudíž následovalo jeho uvěznění a smrt popravou.
Uvádím ho jako příklad toho, že kdysi mnoho lidí významných i méně významných nehledíc na svoji ujmu opravdu věřili - čistě a hluboce a za svou víru dokázali obětovat i život (nejen svúj - samozřejmě).

Takže co se týče té části debaty, jestli existuje nebo existovalo konání, pohnutka, cíl atd. čistě vycházející z víry dle nejlepšího svědomí a vědomí bez současného sledování majetkových, politických ...cílú - říkám, že určitě ano - bezpochyby.

Chci ale obrátit pozornost na samotné téma - rekatolizace. Zjednodušeně řečeno se jedná o návratu všech zbloudilcú k té jediné pravé církvi. Násilná forma není moc účinná, byla tedy využita forma jiná, která občas i něco dobrého přinesla.
Už jen z toho zvratu - návrat k té pravé církvi - se mi dělá (bohužel) špatně. Proč se nezamyslíme nad tím, že kdyby nebyla církev pravá a falešná, maková a ořechová, tak by bylo na světě o moc lépe? Samotná rekatolizace je podle mého názoru trapná a také i z pohledu některých myslitelú té doby byla trapná, zbytečná a kolik utrpení ale přinesla. Už tehdy si určitě někteří museli uvědomovat, že kdyby ku příkladu Indiáni měli lepší zbraně a techniku, tak by všichni věřili v opeřeného hada. Ejhle, tajemství víry.

[Bleu]

Jestli byla trapná - nevím? Jestli byla v očích Habsburků logická a jedině správná troufám si říct, že určitě ano. Z hlediska geopolitiky 100% upevnila Habsburské soustátí sjednotila středoevropský prostor což mě přijde vzhledem k tureckému nebezpečí - které sice polevovalo, ale ještě pořád bylo přítomno.
Na druhou stranu je otázka co bránilo (kromě toho, že neměli Richelieaua) Habsburkům provést potlačení povstání podobně jako to provedli Francouzi s Hugenotama.

stuka -
"Už tehdy si určitě někteří museli uvědomovat, že kdyby ku příkladu Indiáni měli lepší zbraně a techniku, tak by všichni věřili v opeřeného hada. Ejhle, tajemství víry."

máš dojem, že první křesťani měli lepší zbraně než Římani?

[Johan]

ad.Stuka

Po náboženskopolitické stránce, s Vaším posledním příspěvkem, bezproblémová shoda. Jenže já napsal politicko-společenské dějiny

V čem problém? To je poměrně přesná otázka. Stále nevzniká rozpor-jen problém.

Jednak-nepochybuji o tom, že existují lidé ochotní i zemřít za své přesvědčení. Tedy rovněž i za své náboženské přesvědčení. Ale jaký to mělo vliv na jednání států? A to jak obecně, tak v konkrétních situacích? A tady už jsem opatrnější-byť ne bezhlavě odmítající!

A jednak-ano existovaly i tehdy názory, že rekatolizace (ovšem i, na druhou str.,"utrakvisace") společnosti je zbytečná. Jenže tyto názory, na žádné ze stran konfliktu u nás, neměly reálnou politickou sílu. A do značné míry to bylo odrazem (to, že takové názory nezískaly reálnou širokou oporu) celkového vlivu náboženství, jakožto politicko-ideového ukotvení, na tehdejší život i prostředí.

[Johan]

Když odbočím (a brát prosím jako odlehčení) spíš než zbraně Indiány "skolil" chlast (nemají gen štěpící alkohol) a pravé neštovice

[Stuka]

Máš pravdu Johane, že k historicko-politicko-společenskému článku není potřeba příliš do široka rozvíjet ve všeobecnosti otázku náboženství, avšak vzhledem k tomu, že náboženství bylo tehdy tak dúležité a motivovalo k mnoha činúm, myslím si, že i tato diskuse do určité míry k článku patří.

Ku příkladu samotná rekatolizace: když ponechám fakta bokem a zamyslím se nad podstatou rekatolizace, je to prostě na jedné straně hrúza, na druhé směšné. Víte si představit život věřících chudákú kdysi? Věřili v katolickou církev a její dogmy, potom přeběhli k protestantúm a za pár let je zase hnali ke katolíkúm - a vždycky šlo o jedinou pravou církev, jediné pravé křesťanství, jediný pravý búh. Kolik energie, útrap, životú a bolesti to stálo a mělo to nějakou cenu? Osobně si myslím, že ne. Víra by měla být osobní věcí člověka a neměla by mít vlyv na politiku a chod společnosti. Ale k takovým myšlenkám měli samozřejmě ve středověku daleko. Vždyť ani dnes ještě nejsme od náboženství očištěni.
Tím nechci říct, že vyčítám někomu jeho víru - ale ať nad ní hloubá sám anebo se svým společenstvím, bez toho, aby ji tahal do školy, do televize, do politiky atd. Vždyť to období, kdy náboženství bylo všude a vykouklo z každého hrnku, či skříně - snad už máme za sebou. Neukázalo se jako právě to nejlepší.

Pokud by Indiáni byli takovou vyspělou kulturou, že oni by převálcovali Evropu, když se začala hroutit Ŕímská říše a ovládli by její území, možná by zamezili rozpínaní křesťanství a možná by naši kulturu ovládli natolik, že všichni by se modlili k opeřenému hadovi a brali by to jako samozřejmou věc. Pokládám to za úplně možné. Jenom vyspělost a převaha něčí kultury rozhoduje o tom, jaké náboženství v dané oblasti bude. A potom o víře jednotlivce rozhoduje místo jeho narození. Každý ze současných křesťanú, kdyby se narodil v Saudské Arábii, věřil by v Alaha, kdyby se narodil v židovské komunitě nevěřil by v Krista, kdyby se narodil někde v džungli věřil by, že jeho búh teče v řece, která mu dává obživu, nebo svítí z oblohy atd. Prostě - víra člověka se váže na místo jeho narození. A víra daného místa se váže na určitý sled historických událostí, které se vzhledem k okolnostem odehrály tak jak se odehrály, ale mohlo to být i jinak a tím pádem by se změnila i víra lidí, kteří na tom místě žili. Tolik k "tajemství" víry.

První křesťané samozřejmě neměli lepší zbraně než Římané, ale Římská říše se hroutila, jejich civilizace jela z kopce a každý zánik civilizace provází touha lidí začít znova, lépe, jinak. Křesťanství se jevilo jako dobrá volba a rozpínalo se v správném čase na správném místě. Umožnil to hlavně r. 313 císař Konstantin, který vydláždil křesťanúm cestu a umožnil jim zabrat majetky a významné posty. Sám ovšem přijal křest až těsně před smrtí. Křesťanúm už nic nebránilo zabrat místo po odcházející tlupě rozverných bohú skomírající římské říši. A vytáhnout plamenný meč - za svou jedinou pravou víru.

[Bleu]

nemám dojem, že by se římská říše hroutila 1. 2. ani třetím, nebo počátkem 4. století n.l. Je dobré si uvědomit že Milánským ediktem z roku 313 nedošlo k prosazení křesťanství, ale k jemu zrovnoprávnění s ostatními náboženstvími římské říše (třeba s Mithraismem), což ale ve své podstatě ale znamenalo jen kodifikaci stavu. Křesťanství jako státní náboženství je vyhlášeno až Theodosiem I. roku 380 ediktem Cunctos Populos (to jest podle vyznání na první Nicejském koncilu roku 325).

[Stuka]

Bleu - i když to zde nepatří, přečti si něco ve skratce o zániku římské říše.
http://encyklopedia.sme.sk/c/2902393/pa ... -rise.html
Autor rozumně uvádí, že rok 378 se nedá pokládat za konec říše. Úpadek římské civilizace (každé civilizace) je dlouhodobý, plíživý, nenápadný. V případě římské říše nastal začátek konce daleko dřív než v r. 378, kdy řimané prohráli jednu bitvu.
Zde je odsek z výše uvedeného článku, ve kterém je v skratke charakterizované období, které přišlo po páde římské říše:

Skutočne však zanikla idea antického sveta o hrdom samostatnom človeku, rímskom občanovi, ktorý musel v ďalekej cudzine sám a rýchlo rozhodnúť v mene celku, ktorého bol súčasťou. Zanikla občianska spoločnosť, vznikla spoločnosť nesamostatného stredovekého človeka. spútaného príkazmi a zákazmi. Veril v svoju malosť a čakal na rozkazy zhora.

Ale jde o OT. Takže Bleu drž se také rekatolizace a náboženství.

[Bleu]

No vidiš a přesto s tím nebudu souhlasit. A proč vidím ten pád až na páté století? (že římské Imperium mocensky není co bývalo je jasné od Marca Aurelia kdy se expanze zastaví)

rokem 476 - končí uspořádání na provincie
počátkem 5. století se rozpadá antická správa v Gálii a vytvářejí se raněgermánská království (Vizigóti, Ostrogóti, Burgundi Frankové). Římské imperium až do roku 476 pořád funguje na občanském principu, germáni toto samozřejmě neznají (přesněji, znají ale nepoužívají) a jejich právo má personální a nikoli teritoriální platnost tj. týká se jen členů kmene, který je žije v klientelně družiném uspořádání...

Za další první germánské zákoníky. - tyto jsou dvojí za prvé ty které platí pro příslušníky kmene. Za druhé ty které platí pro původní římské obyvatelstvo většinou se jmenují lex romana a název kmene. - např. Lex Romana Visigotorvm. Teprve ve chvíli kdy germánští králové přejmou římské správní a vojenské funknce se dosáhne právní moci vůči původnímu obyvatelstvo. Navíc tito (králové) stále respektují císaře a defakto pro něj spravují říši. To je důvod Odoaker/Odovaker pošle císařské insignie do Konstantinopole a nebo Chlodvík, když získá čestný konzulát od Anastasia I.

a mimochodem byla-li římská říše tak slabá jak tvrdíš co takhle Renovatio Imperii, za Justiniana I?

edit II. - on ten článek z toho sme.sk je přinejmenším hodně podivnej, né li přímo blábol.

[Johan]

Hale „Vlčice“ v zásadě nejsme ve sporu. Tedy, pokud jde o dění ve střední Evropě kolem roku 1600. Do možných výsledků války mezi Máji a starým Římem se já pouštět nebudu

Jde o to, že každý sledujeme trochu jinak definované zorné pole. Ono, zde probíhající, rozebírání římských katolíků není od věci. Navíc dráždí, v našem prostředí zvláště. Římskokatolická církev je obrovská nadnárodní centralizovaná instituce se značnými zdroji a nepříliš svobodymilovnými i nepříliš průhlednými rozhodovacími procesy. To zaujme … a mnoho lidí nikterak v dobrém.

Jenže jde o to vidět i protestanty. Je nutné vidět jejich roztříštěnost a sváry. Je nutné vidět jejich nezdravé a nesmyslné politické ambice. Je nutné vidět, že fatálním způsobem škodili státu. Je u nás jiná situace než ve Francii-tam se protestanté nechopili zbraní, aby zničili vlastní zemi. Je také nutno vidět, že v případě jejich vítězství (zaplať Bůh, že se tak nestalo) by u nás sice neproběhla rekatolizace, ale utrakvizace; tedy týž proces, jen s opačným znaménkem. Mírovou koexistenci obou věrouk u nás akceptovali spíše „Římané“. Oni vítězili i bez boje. A konečně-Bělohorskou rebelii, jak jsem popisoval v předchozím článku (http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=392 ... sc&start=0) nelze brát jako střet katolíků a protestantů. Byl to konflikt rebelů a loajalistů.

Jsem austroslavista (upřímně-po všech průs … švizích po roce 1918 republikánství moc nechápu ). Takže samozřejmě vidím výhody integrace státu do velké podunajské říše. Ale uvědomme si co bylo roku 1618 variantou. Náboženská volnost? Ne-katolictví mělo být maximálně tak tolerováno; jeho postavení mělo být tedy horší, než jaké bylo postavení protestantů před rokem 1618. Měla být posílena svoboda mezi obyvateli? Ne-předpokládala se praktická eliminace politického postavení měst a po celou dobu rebelie k tomu vzbouřenci čile činili kroky. Měla být posílena ekonomika? Ne-představa uspořádání společnosti vycházela z držby půdy, tady-u nás ve 2. ½ 16.st.již výrazný krok zpět. Měl být posílen stát? Ani omylem-tomu jednoznačně hrozilo naprosté rozchvácení a zánik. A v tomto kontextu bych měl hodnotit procesy, které Habsburkové nastartovali, jako negativní … ?

[josefg]

Pane kolego-četl jste mé články? I ten, na který jsem přikládal odkaz? Máte nějaké informace, jimiž by jste rozporoval má východiska?
Pakliže ano-sem s nimi. Pakliže ne, tak:
.... Po vyhlášení Tolerančního patentu je odklon od římského katolicismu opravdu nečekaně slabý …

Johane, trochu neuměle mi tady předvádíš něco z první lekce kurzu PR praktik, ale budiž. Tak že, na začátek, Pane kolego buď je někdo pán, nebo kolega, obojí najednou nejde. Každý tady má nějakou přezdívku a když se užívá přezdívek tak se nevyká, ani nepánuje.
To Tys tady psal, že jsi věřící, tak bys měl znát podobenství o odpuštění dluhů.
Píšeš "1) popisuji snad naprosto jasně proč byla vláda Hbsb.dynastie zcela legitimní" a já říkám, že to nic neznamená. Jeho Habsburské veličenstvo se popravami a zabavováním majetku nezachovalo jako křesťanské veličenstvo, ale jako zlodějské veličenstvo. To, že Habsburkové jednou něco odpustili, zvlášť v situaci, kdy to pro ně bylo výhodné, jim nedávalo ospravedlnění později vraždit. Buď se hlásili ke Kristu a měli se ho držet, nebo s ním nic společného neměli, stejně jako celá římská všeobecná.
Mt6-14 Odpustíte-li totiž lidem jejich prohřešky, odpustí váš nebeský Otec i vám.
15. Ale jestliže lidem neodpustíte jejich prohřešky, pak ani váš Otec neodpustí vaše prohřešky vám."
Habsburci neodpustili proto tu vládli jako zloději a lupiči a potom není jediný důvod jejich počínání omlouvat, nebo obhajovat. Prostě tu byli chovali se tak a tak a zaplať pámbu už je vzal čert, stejně jako mnohé jiné vládce před nimi a po nich.Víš, kdyby ze sebe Habsburk nedělal velikého křesťana, nebylo by co řešit, loupežník jak loupežník, ale oni osobě tvrdili, že vyznávají Krista, přesto že věděli, že evangelium porušují. Pro koho když ne pro ně platí to biblické "odstupte já vás neznám". "Ovoce" z toho stromu nebylo dobré“. A kdo jiný by to měl víc chápat než ty jako věřící..
Tak že není potřebné Habsburkovi žádné práva na český národ zpětně přiznávat, stejně jako zásluhy o zachování ani mu dávat ospravedlnění. Co měl to si vzal silou, bez pozvání přišel a když mu síla došla bez rozloučení, zase vypadl. Jak přišel, tak odešel, a nikdo za ním nebrečel a brečet nebude. Není důvodu. Zajímavá otázka je, zda porušování evangelia může být důvodem ke zbavení moci. Historie dokládá, že Cromwell rozehnal parlament i odkazem na porušování evangelia, precedens pro nás k odsouzení Habsburků tedy je.
Jestli že před staroměstskou exekucí šlo o obyčejnou rvačku o moc, jakých se v Evropě odehrála řada, později při popravách ale hlavně při vyhánění, konfiskacích a násilném pokatoličťování, šlo o obyčejnou prasárnu, za jakou se o nějakých 300+ let později pár vykuků zhouplo na špagátě.

A k té legitimnosti ti připomenu jěště jednu pasáž Bible a to Matouše 18 kapitolu články 21 -34, přečti si je. Ty poslední tady přidám
32. Tehdy ho jeho pán zavolal a řekl mu: 'Ty zlý služebníku! Odpustil jsem ti celý ten dluh, protože jsi mě prosil. Neměl ses i ty slitovat nad svým spoluslužebníkem, jako jsem se slitoval já nad tebou?' A tehdy se jeho pán rozhněval a dal ho katům, dokud nezaplatí všechno, co mu dlužil.
Výklad této části bible je jasný, podle evangelia má legitimita stejně jako legálnost své meze. A jejich překročení se trestat může a má a to i zpětně. Konec konců na je to ve shodě s Norimberským tribunálem, všichni odsouzení dělali jenom legální věci, dokonce i jejich legitimnost si pojišťovali a velice se divili, stejně jako jejich pohrobci, že jim to nebylo nic platné. Podobně je to i s exekutory dnes, jejich činnost je legální, ale tam kde to přináší zlo a dělá z lidí bezdomovce, jde o věc nemravnou a podle evangelia odsouzení hodnou. Ty meze jsou dány dobrým cílem a dobrým výsledkem. Dobrý strom nese dobré ovoce, špatný strom nese dobré ovoce. Přece mi nechceš tvrdit, že to slyšíš poprvé.
A tvoje co je císařovo dejte císaři a co je božího Bohu, neznamená sekularizaci, ale musí se brát ve vztahu s vyhnáním penězoměnců z chrámu a znamená to jediné, nepodřizujte víru kšeftu, ani politice. Po vyhlášení Tolerančního patentu je odklon od římského katolicismu opravdu nečekaně slabý … Si děláš srandu, ještě dlouho po vyhlášení tolerančního patentu, se mohl evangelický kněz dostat do klády a to bez ohledu na věk a zdravotní stav, když katoličtí udavači ohlásili, že slyšeli při pobožnost zpěv třeba i při pohřbu. Zajímavá tolerance..
Až 28. října 1918 padly bodáky na kterých držela katolická víra v naší zemi. Po 80 letech je katolická církev přesně tam kde je, brzo bude bez věřících, ale o majetek se pořád dere jako stará poběhlice.

Pro Bleu, není důležité kdo latinskou Ameriku katolizoval, ale jak se tam choval, Jezuiti, tam předvedli víc křesťanské lásky k bližnímu než kdokoli jiný, kdekoli na světě, tak že je ti indiáni opravdu uznávali. Jestli bylo či nebylo správné převést je na křesťanství nemám chuť řešit. Fakt je že dělali a udělali maximum aby život obyčejných pronásledovaných a zotročovaných indiánů povznesli. To že je z mého pohledu později na nátlak papeže a hlavně španělského krále zradili je věc druhá a tou se nebudu zabývat. Fakt je, že katolické duchovenstvo latinské Ameriky se s evropským, hlavně vatikánským dodnes stěží shodne na barvě fialek a z pohledu evropského měšťáka jsou latinsko američtí duchovní málem komunisti.

[Bleu]

josefg
"A tvoje co je císařovo dejte císaři a co je božího Bohu, neznamená sekularizaci, ale musí se brát ve vztahu s vyhnáním penězoměnců z chrámu a znamená to jediné, nepodřizujte víru kšeftu, ani politice."

To jsem psal já - ve výsledku to znamenalo to co sem napsal. Je to oddělení (podle tuším Luthera) církve a víry od světských záležitostí zdá se, že takto to bylo během reformace a i po ní chápáno.

p.s. zkus ty citace pls udělat kurzívou je to děsně nepřehledné.

ad. ta latinská amerika
pořád nechápu co chceš zdělit - jen tvrdím, že to rozhodně není tak, že by katolíků v USA a Latinské Americe ubývalo - spíš naopak.

p.p.s
Až 28. října 1918 padly bodáky na kterých držela katolická víra v naší zemi. Po 80 letech je katolická církev přesně tam kde je, brzo bude bez věřících, ale o majetek se pořád dere jako stará poběhlice.

tedy nevím, školy nemám, věřící nejsem, ale pokud se při sčítání z roku 2001 napsalo, že je v ČR 3 288 088 věřících, z toho má římskokatolické vyznání 2 740 780 věřících, tak to co jsi napsal mi připadá jako jednoznačný blábol.

[Pátrač]

Tak to se těším a nemůžu se dočkat co na rozklad kolegy josefg-a vyloží za karty na stůl kolega Johan.

Osobně si nemyslím, že by Johan až tak naříkal nad zánikem R-U. To nedělám ani já a to mě monarchie pořád dokáže nadchnout. Ale asi se snažil sdělit že to, co Habsburkové po roce 1618 provedli na našem území z hlediska tehdy platného práva, patentů a právních reglementů stavů bylo legitimní a nelze nyní tvrdit, že nebylo.

Dále pak si myslím že církev bez věřících nebude a a jde o majetek neliší se od žádné fyzické ani právnické osoby.

[Stuka]

Myslím, že Josefg chcel vyzdvihnúť čistotu a odlišnosť chápania viery v Latinskej Ameriky oproti špinavej pápeženskej resp. rímskokatolíckej. V Latinskej Amerike katolíkov neubúda, nemá prečo. Potrebujú niečomu veriť, je to súčasť ich života, pričom ich viera ale nie je skostnatelá. Nebola som tam, ale je to asi podobné ako keď sa misionári vrátia z Afriky. Hovoria, že viera v boha a obrady s tým spojené sú plné života, nadšenia, radosti. Keď potom má slúžiť omšu v Európe, cíti sa ako na pohrebe. Tu v Európe /a myslím aj v USA/ sú veriaci viacmenej iba zo zvyku a na základe výchovy od rodičov. Nad vierou nepremýšľajú a v srdci ju nemajú - česť výnimkám.
Posudzovať počet katolíkov v danej krajine podľa sčítania ľudu nie je smerodajné. Mnohí sa ku katolíkom prihlásia a pritom už s nimi dávno nič nemajú. Proste boli kedysi ako decká pokrstení, tak pri sčítaní zaškrtnú kolonku.

[Pátrač]

Josefg napsal co napsal, a je na Johanovi aby se s tím popral. I když si myslím, že jsme se od rekatolizace po bitvě na Bílé hoře dostali až k Amazonce, což považuji za poněkud mimo mapu, zatím to má kulturu takže nechme to.

V době kterou máme řešit i zde byla víra živá a počet věřících křesťanů asi plný. To, že mše v latinské Americe připomínají mejdan a v Evropě nikoliv, není podle mě ukázkou čistoty a odlišnosti chápaní víry v tomto regionu. To že mše u nás jsou klidné a bez masového tleskání a nadšených výkřiků zase není známkou špinavé pápeženské resp. rímskokatolícké sešněrovanosti. Je to jen otázka temperamentu a vnímání důstojnosti ve víře.

Věřit v boha přece lze i bez účasti na mši jakéhokoliv provedení a nemusí být tato víra o nic méně pevnější, radostnější a upřímější.

Ale skusme se dostat zpátky k rekatolizaci.

[Johan]

Pro velké prac. vytížení zareaguji nejdříve zítra. Nejspíše večer. S omluvou
*autor*

[josefg]

pořád nechápu co chceš zdělit

jen tvrdím, že to rozhodně není tak, že by katolíků v USA a Latinské Americe ubývalo - spíš naopak. ...
Určitě nechceš tvrdit, že jsem řešil USA, a o latinské Americe jsem řekl že tam má římsko katolická církev jinou pozici díky slušnosti Jezuitů, těch Jedzuitů, kteří se u nás nijak slušně nechovali.

oddělení církve a víry od světských záležitostí zdá se, že takto to bylo během reformace a i po ní chápáno...
církev nerovná se víra, ale i tak to znamená že víra nesmí být služka moci, ani kšeftu. A to platí i pro církev, pokud je založena na této víře.
Když budeš číst evangelia mutně nabudeš dojem, že jejich poselství je jasné: "chovejte se k sobě slušně, jinak si ze života uděláte peklo sami a to hned na zemi" To ti chci sdělit, ale vysvětlovat ti to nebudu, je to mino téma a také na dlouho. Zkus to pochopit nebo to víc neřeš

tedy nevím, školy nemám, věřící nejsem, ale pokud se při sčítání z roku 2001 napsalo, že je v ČR 3 288 088 věřících, z toho má římskokatolické vyznání 2 740 780 věřících, tak to co jsi napsal mi připadá jako jednoznačný blábol..
No tvoje školy mi nepřísluší soudit, ale já to vidím takto"
--------------------------------------------------------------------------------
V otázce víry je třeba brát v potaz to, že 4,77 milionu lidí neuvedlo, v co věří - to je oproti 901 tisíci těchto odpovědí před deseti lety velký nárůst.

•V roce 2001 se celkem 3,29 milionu lidí označilo za věřící a 6,04 milionu lidí o sobě řeklo, že jsou bez víry. Nyní je tento poměr takový, že 2,18 milionu lidí věří (ať už organizovaně, nebo bez církve či náboženské společnosti) a 3,61 milionu nikoliv. Ostatní na otázku neodpověděli.
•Na struktuře věřících se moc nezměnilo. Nejvíce je římských katolíků (1,08 milionu), čtyřicet tisíc lidí je u Církve československé husitské a 52 tisíc u Českobratrské církve evangelické.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/prehledne-hlavni ... _domaci_jw
Mezera v systému?

[Bleu]

Ad1 hurá tedy se shodnem, byť mě šlo jen o obecnou kvantifikaci a vyvrácení tvé věty "ihned nastoupila (KC) zasloužený pochod směr hnojiště dějin, nejprve u nás, ale později i ve světě, a ten se pořád urychluje"

Prostě co vím já tak katoliků v obou amerikách (s tím jak se hispanizují USA) výrazně přibývá a to předpokládám, výrazně rychleji než jich ve střední Evropě ubývá.

Ad2 obávám se, že nato nahlížíš z dnešní perspektivy, kdežto já v podstatě papouškuju čím argumentoval oni (nezapomeň v rámci téhle diskuze jsme pořád u reformacev 16. resp v 1./2 století 17.), ale oba tvrdíme v podstatě to samé.

Ad to poslední struktura zůstává stejná, tzn věří jen staří předpokládám? - přiznám se já čisla z roku 11 nenašel a ani nehledal měl sem dojem, že ještě nejsou.