Polemika: Pandur, Patria, nebo vlastní vývoj?

[RAYTHEON]

to Rabo

1. reagoval jsem na jiného diskutéra (Sa58) ale nevadí.


2.

ERA Pardubice - je otázne, ktoré obdobie bolo pre ňu bolo "šťastnejšie" či keď vyrábala desiatky "Tamár", alebo teraz keď vyrába kusové zákazky ?

Dovolím si tě upozornit, že v současné době se vyrábí 6 modifikací zařízení ERA a z toho pouze jedna je vojenská. S těmi 5 zbývajícími ERA úspěšně dobývá trhy. Kolik bylo přesně vyrobeno Tamar a Ramon se neví, v každém případě to byla kusová výroba. BTW je ti známa střední doba mezi poruchami u Tamary?


3.

DICOM - je to určite špička, ale nadväzuje na výrobu spred roku 89. Aj pred tým vyrábali rád. stanice a aj teraz, samozrejme na inej úrovni + iný sortiment. Vďaka dobrým základom a dobrému riadeniu je tam kde je.

Nesmysl, tato firma vznikla na zelené louce. Můžeš mi laskavě osvětlit tu návaznost před rok 1989? Stanice RF-10 byla ve své době špička jenže byla vyvinuta daleko dříve, jinde a jinými lidmi než současný sortiment DICOM.


4.

Nikto tu neslzí za T-72 a BVP-1, ale za neschopnosťou v rokoch 90. sa prispôsobiť a začať viac, kooperovať, robiť spoločné projekty atď. Radšej to nechať skapať, nie je riešenie. Určite je ťažšie umiestniť na trh nové OT, ako novú rad. stanicu, ale trh je aj pre jeden produkt aj pre druhý. No, ale teraz je to samozrejme zbytočné rozoberať, lebo túto "mŕtvolu" - ťažšie zbrojárstvo, nikto nepreberie. Už nie sú kapacity ani vôla ... Ale okrem tankov a BVP sa tu robili aj modernizácie techniky, RPG, samopaly, PTRS, bomby, raketomety, delá, munícia, bola licencia na Iglu atď .

Možná ti uniklo, že skončila studená válka a s ní potřeba enormního množství zbraní. To, že se u nás dělá úzce specialisovaná technika s vysokým podílem přidané hodnoty (na rozdíl od obrněné techniky) je projev zdravého rozumu.

[skelet]

Pokud vím, tak je období po Studené válce nazýváno nejvíce krvavým od 2sv.v. Takže vývozní potenciál pro lehčí vojenskou techniku zde je (OT, BVP).

Navíc normální mechanizované jednotky se mohly opřít o modernizované typy OT-64 (a lá polský Rys) a OT-90. Pro expediční jednotky se mohly nakoupit speciálky typu Wildcat apod.

[rade622]

Firma DIKOM nevznikla na zelené louce, je to část bývalého n.p. MESIT. Při tzv. privatizaci se odštěpila část vývoje a z něj tato firma vznikla. Již dříve se v Mesitu vyráběla dvoupásmová radiostanice, teda kromě jiných, a DIKOM jen navázal na i nedokončené vývojové zakázky, které pak rozvinul a nyní vyrábí. Valná část pracovníků jsou bývalí lidé z Mesitu, vedení taky. Mám ale takový dojem, že již není v rukou těch, co ji zakládali, ale už tam je cizí kapitál. Nezajímal jsem se o ni, pokud bude zájem, přeptám se.

[RAYTHEON]

to rade622

Zčásti máš pravdu, DICOM je dceruška transformovaného n.p. Mesitu. Jenže tam se vyráběly jednoduché letecké radiostanice a tvrdit že produkce DICOM navazuje na nedokončené vývojové zakázky je velmi odvážné. Vlajková loď této firmy, radiostanice RF-13 mohla být vyvinuta až po listopadu protože za bolševika nebyla k disposici potřebná součástková základna. DICOM dnes úzce spolupracuje s německou firmou Rhode-Schwarz, výsledkem je například krátkovlnná radiostanice R-150.

[rade622]

to raytheon
Zcela s tebou souhlasím, firma samozřejmě vyvíjela z toho co je dostupné v dané době, tak jako Mesit, tak i Dicom.Jinak by jsme o ní nevěděli. To, že byl Mesit v tehdejší době na špici bych si dovolil tvrdit, stejně jako to, že dnes je na špici Dicom. Z bývalého Mesitu a z výsledků jeho vývoje, případně jako pokračování vývoje v Mesitu započatého nevznikla jen fa. Dicom, vím ještě nejméně o třech dalších firmách, které jsou naživu díky tomu, co se v Mesitu vyvíjelo ale díky změně režimu a útlumu do výroby nedostalo. Takže nejsme ve sporu.

[rabo]

to Rabo

1. reagoval jsem na jiného diskutéra (Sa58) ale nevadí.

No tak teraz sa zase ja ospravedlňujem SA. Nebolo to naschvál, len blbá náhoda v zámene mien. Ale nič to nemení na mojej odpovedi.

Dovolím si tě upozornit, že v současné době se vyrábí 6 modifikací zařízení ERA a z toho pouze jedna je vojenská. S těmi 5 zbývajícími ERA úspěšně dobývá trhy. Kolik bylo přesně vyrobeno Tamar a Ramon se neví, v každém případě to byla kusová výroba. BTW je ti známa střední doba mezi poruchami u Tamary?

Jedna vec je dobíjať a jedna vec je dobiť. Máš bližšie informácie o ich predaji, respekt. o čísle? V prípade vojenskej mám informácie o zavedení v ASR a u Vás. Ale určite to nie je objem produkcia pôvodnej Tesly Pardubice.

Kusová výroba "Ramon" a "Tamár" ? Pochybujem, že máš iné informácie, ako ja, to číslo by malo byť od 18-23 u "Tamary" / nikde bol údaj, že až okolo 30 / .
V prípade Kopáča a Ramony sa rozpráva o čísle výrazne vyššom. Pre Ramonu a Ramonu-M je to číslo minimálne 31.

Možná ti uniklo, že skončila studená válka a s ní potřeba enormního množství zbraní. To, že se u nás dělá úzce specialisovaná technika s vysokým podílem přidané hodnoty (na rozdíl od obrněné techniky) je projev zdravého rozumu.

Ale napriek tomu sa ročne minie na nákup zbraní viac peňazí, ako počas rokov studenej. vojny. To, že sa robí už len úzko špecializovaná technika nebol výsledok zdravého rozumu, ale postupný vývoj, ktorý s rozumom nemal nič spoločné. Určite si zachytil informáciu o zrušení vojenskej výroby v ČSFR a priebeh konverzie na začiatku 90 rokov. Miesto zbraní sa mali vyrábať civilné produkty.
V jednom nemenovanom podniku boli na začiatku 90. rokov objednávky na BVP-2, do krajiny ktorá nebola riziková a mala na to slušné krytie, miesto realizácie sa im poďakovali za prejavenú dôveru a zákazku odmietli - pripravovali sa na konverziu. Jej výsledok bol značná likvidácia podniku.


Mám jednu otázku na záver : Kde boli vyrábané rádiové stanice :

RF-10, R-107, R-173, R-130, R-134, R-111, R-123 ? Všetky boli dovážané, alebo ich výroba prebiehala aj v ČSSR ?

[RAYTHEON]

to Rabo

Mám jednu otázku na záver : Kde boli vyrábané rádiové stanice :

RF-10, R-107, R-173, R-130, R-134, R-111, R-123 ? Všetky boli dovážané, alebo ich výroba prebiehala aj v ČSSR ?

RF-10 byla vyvinuta a vyráběna v ČSSR, ve své době (sedmdesátá léta) to byla špičková radiostanice která předběhla dobu a je otázka, zda tehdy vůbec měla protějšek v zemích NATO. Vlastním jí a z ryze nostalgických důvodů používám pro radioamatérský provoz (pár kanálů totiž kmitočtově vyhovuje).
Zbytek radiostanic - těžko říct. Bez jakéhokoliv důkazu se domnívám, že šlo hlavně o import z CCCP ale na straně druhé, vlastnil jsem sovětský přijímač R-311, který byl vyroben v Polsku. Takže je možné, že se u nás nebo v nějaké další zemi VS kompletovaly ale nemohu to ani potvrdit ani vyvrátit.

Jedna vec je dobíjať a jedna vec je dobiť. Máš bližšie informácie o ich predaji, respekt. o čísle? V prípade vojenskej mám informácie o zavedení v ASR a u Vás. Ale určite to nie je objem produkcia pôvodnej Tesly Pardubice.

Kusová výroba "Ramon" a "Tamár" ? Pochybujem, že máš iné informácie, ako ja, to číslo by malo byť od 18-23 u "Tamary" / nikde bol údaj, že až okolo 30 / .
V prípade Kopáča a Ramony sa rozpráva o čísle výrazne vyššom. Pre Ramonu a Ramonu-M je to číslo minimálne 31.

Civilní verse ERA se prodávají bezproblémově a je o ně zájem. S tou vojenskou to je horší, jedná se o zařízení s velmi specifickým využitím kterých po zeměkouli není mnoho zapotřebí. Další problém je to, že ke své funkci potřebuje databázi demaskujících příznaků pro identifikaci cílů což jsou velmi citlivé zpravodajské informace, bez nich je ERA pouze hromada železa a elektroniky na kterou se můžeš tak leda koukat. Navíc obsahuje součástky které se v ČR nevyrábí a jejich prodejce má také co mluvit do toho, kam půjde finální produkt. Tímto je do značné míry určena její prodejnost.
Kolik se vyrobilo TAMAR a RAMON těžko říct, několik jich šlo do CCCP, do NDR a Syrie ale přesné počty se už asi nikdy nedovíme.

[rabo]

RF-10 byla vyvinuta a vyráběna v ČSSR, ve své době (sedmdesátá léta) to byla špičková radiostanice která předběhla dobu a je otázka, zda tehdy vůbec měla protějšek v zemích NATO. Vlastním jí a z ryze nostalgických důvodů používám pro radioamatérský provoz (pár kanálů totiž kmitočtově vyhovuje).
Zbytek radiostanic - těžko říct. Bez jakéhokoliv důkazu se domnívám, že šlo hlavně o import z CCCP ale na straně druhé, vlastnil jsem sovětský přijímač R-311, který byl vyroben v Polsku. Takže je možné, že se u nás nebo v nějaké další zemi VS kompletovaly ale nemohu to ani potvrdit ani vyvrátit.

Niektoré z tých rádiostanic, ktoré som uviedol, boli v dosť veľkej miere využívané hlavne vo vozidlách vyrábaných a vyvynutých v ČSSR / išlo o veliteľské a prieskumné úpravy napr.BVP-1/2 , OT-64... /

R-173 sa s určitisťou vyrábala v Poľsku, Maďarsku,Bulharsku a ZSSR, či aj u nás sa mi nepodarilo zistiť.

Vývoj - výskum, aj rádio staníc, v bývalom ČSSR / neviem či aj nejaké licenčné spracovanie dokumentácie / mal na starosti VÚ 060 Praha. V spolupráci s nim bola vyvinutá aj RF-13

[RAYTHEON]

to Rabo

Ještě k počtu Tamar a Ramon:

v publikaci "Tajemství radiotechnického pátrače TAMARA", autoři Jiří Hofman a Jan Bauer, vydalo nakladatelství Sdělovací technika v roce 2003 ISBN 80-86645-02-9 se na straně 219 píše:

"Vezmou-li se v úvahu pátrače všech tří armád, pak na evropském hlavním strategickém směru Paříž-Berlín-Varšava-Moskva a zpět byly mírově trvale zasazeny tři pátrače:dva patřily Západní skupině sovětských vojsk, doplněné pátrači TAMARA pro polní použití a jeden patřil armádě NDR, taktéž doplněný jedním pátračem TAMARA pro polní použití.
Na vedlejším strategickém směru Norimberk-Plzeň-Praha-Ostrava a zpět byly zaszeny dva pátrače RAMONA, patřící ČSLA a jeden patřící Střední skupině sovětských vojsk. V ČSLA byly pátrače RAMONA dostatečně zálohovány a pro polní využití byly doplněny pátrači TAMARA. ČSLA měla sice v zásobách pátrače pro překrytí také jižního náletového směru na své území, ale k jejich mírovému zasazení nedošlo."
Tolik kniha. TAMARA měla střední dobu mezi poruchami asi 50 (slovy padesát) hodin takže zálohování muselo být masivní. Nějaké soupravy sloužily pro výcvik, další procházely generálkou či modernizací u výrobce. Něco bylo exportováno do Syrie. Takže když se sečtou soupravy v operačním nasazení a připočtou tyto, dostaneš velmi přibližný údaj kolik se jich asi tak mohlo vyrobit.

[rabo]

to Raytheon : Hlavným odberateľom pre tieto systémy bolo ZSSR, u nich okrem Európskeho smeru boli aj iné záujmové oblasti, ktoré bolo potrebné sledoať a mať tam zariadenia ELINT . Nemám dôvod pochybovať o tvrdení pána Hofmana, veď je jeden z jej tvorcov, ale o tom čo a koľko sa od nás v rámci špeciálnej vojenskej techniky, alebo jej častí od nás vyviezlo do ZSSR sa nevie ani teraz a nemyslím len Tamaru a Ramonu. Lepšie povedané určite to pár ľudí vie, ale som presvedčený, že je to ešte aj po roku 89 stále chránené dvojstrannými zmluvami. Ide o veľmi citlivú oblasť z pohľadu národnej bezpečnosti.

Veľmi dobrá stránka - http://www.iron-curtain.info/index.html

[RAYTHEON]

to Rabo

Tu stránku znám, je velmi dobrá.

Na straně 204 zmíněné publikace lze nalézt zmínku o dopisu Kosygina Štrougalovi ze dne 17.8.1976 ve věci dodávky 24 ks zařízení RAMONA.

Oponentní jednání k zavedení zařízení TAMARA do výzbroje se konalo v prosinci 1988 a předpokládalo výrobu řádově desítek kusů v letech 1990 až 1995. Do CCCP byly první TAMARY dodány v roce 1987 s tím, že budou později upraveny tak, aby odpovídaly konečné podobě zavedené ve VS. Zdroj: opět ta samá publikace.

Z toho všeho se dá odhadnout, že výroba jedné TAMARY trvala zhruba jeden měsíc, přičemž se vlastně vyráběla poměrně krátce. Do CCCP tedy mohlo odcestovat něco mezi dvaceti až třiceti RAMON a několik kusů TAMAR. Jsou to samozřejmě jen dohady...........

[carramba66]

Pánové, dovolím se vrátit k tématu případného vlastního OT. Já bych se vlastního projektu nebál, máme tu hned několik cest na vlastní stroj a to podle toho, jakou tonáž potřebujeme.

1) OT na bázi T-55 nebo T-72.
Tyhle ale zatím nepotřebujeme, i když by to byla hezká věc, do mírových misí nejsme schopní poslat ani vrtulníky, natožpak tanky. Jsme rádi, když nám tam američani převezou pěchotu a náklaďáky. Ach jo... Ale těžká OT ale fakt nepotřebujeme.
Mimochodem o OT na bázi tanků se pokouší i Rusko, ale podle mě by se nad sebou měli zamyslet, to co tvoří jsou hrůzy, s Achzaritem nesrovnatelné. Oni prostě odmontujou věž z tanku, navařej ocelovej plát a hotovo. OT tedy nese všechny negativní vlastnosti podvozku původního tanku. Achzarit je sice T-55, ale je komplet překonstruovaný, třeba motor není vzadu ale vepředu a vůbec je to úplně překopaný, čili je to OPRAVDU POŘÁDNÝ OT.

2) OT na bázi současných BVP
Využít současných kontrukcí a modernizovat je. Český zbrojní průmysl dle mého rozhodně nepohřbil koncepci BVP. Však se podívejte, na jakém podvozku vznikla Sněžka, nebo LOS. VOP 025 už před lety navrhl modernizaci BVP-1, befka jsou stroje, která jsou pro modernizaci jako stvořená, hlavně pro svou nadčasovou konstrukci korby (ačkoli od ní, nechápu proč, rusáci u BVP-3 ustoupili).
Podívejte se na obrázky, co zde přikládám, je to nástin lehkého vozidla palebné podpory na bázi BVP-2 s věží Centauro (pouze grafická hříčka, já vím, ale realizovat by to šlo poměrně snadno).



Ono je asi něco pravdy na tom, že originální skvělé konstrukce vyrábějí většinou jenom státy, kterým opravdu teče do bot, my jsme uprostřed hlubokého míru, takže se u nás na to tak nehledí. Podívejte se na BTR-70 s věžemi z T-55 na Kubě, nebo na Achzarity v Izraeli. Na originální konstrukce, vytvořené v Chorvatsku během války v 90. letech.

3) Těžší střední OT - oprášit nějaký starý projekt
Pokud si vzpomínám, na přelomu 70. a 80. let vyvíjeli společné BVP rusové a poláci, nevím, jestli jsem to viděl tady, ale byla to takové krabicoidní korba ála M2 Bradley s pojezdovými koly, podobnými těm z T-80 a automatickým rychlopalným 60mm kanónem.
Ten vývoj byl (klasika) zastaven, ale když někdo najdete fotky, tak uvidíte, že to byla zcela evidentně předzvěst BMP-3, ta korba zůstala takřka stejná. Stačilo by Poláky oslovit, zmodernizovat vnitřek, vybrat novou věž a máte tady BVP pro 21 století.

4) Lehké OT
Pro výsadkáře by se dalo zmodernizované BRDM (které už máme) osadit nějakou pořádnou věží, proč třeba ne modernizovanou věží z BVP-1, celý svět slintá nad palebnou silou malinkých BMD , tak proč se jim nevyrovnat a navíc za naprosto směšných nákladů?



Ono by to chtělo jenom myslet hlavou (paní Parkanová) a neřešit furt píčoviny (dámy prominou).

[Hans S.]

Dle mého názoru to až přespříliš zjednodušuješ. Trošičku si pohrát s Alcou, dát do ní jinší motor a vylepšenou avioniku, někde malinko vyztužit supermateriály a máme dokonalou stíhačku schopnou létat Mach 5 a obratnější, nežli F-22. Jenže ono všechno třeba nakonec nemusí být tak snadné, jak se zdá. Nezapomínej, že armáda není jen Parkanová a že vývoj není jen o tom říci si "to je ale hezký podvozek" a "to je ale hezké dělo". To jistě nějak splácneme dohromady.

[skelet]

3) Těžší střední OT - oprášit nějaký starý projekt
Pokud si vzpomínám, na přelomu 70. a 80. let vyvíjeli společné BVP rusové a poláci, nevím, jestli jsem to viděl tady, ale byla to takové krabicoidní korba ála M2 Bradley s pojezdovými koly, podobnými těm z T-80 a automatickým rychlopalným 60mm kanónem.
Ten vývoj byl (klasika) zastaven, ale když někdo najdete fotky, tak uvidíte, že to byla zcela evidentně předzvěst BMP-3, ta korba zůstala takřka stejná. Stačilo by Poláky oslovit, zmodernizovat vnitřek, vybrat novou věž a máte tady BVP pro 21 století.

Řekl bych, že narázíš na vývoj BWP 2000, ale to byl čistě polský vývoj v devadesátých letech, a byl na podvozku MT-S.

BVP-1 s 105mm, resp.90mm kanónem vyvíjela indická armáda. A celý projekt umřel po testech, kdy výsledky neodpovídali vynaloženým prostředkům.

[carramba66]

Dle mého názoru to až přespříliš zjednodušuješ. Trošičku si pohrát s Alcou, dát do ní jinší motor a vylepšenou avioniku, někde malinko vyztužit supermateriály a máme dokonalou stíhačku schopnou létat Mach 5 a obratnější, nežli F-22. Jenže ono všechno třeba nakonec nemusí být tak snadné, jak se zdá. Nezapomínej, že armáda není jen Parkanová a že vývoj není jen o tom říci si "to je ale hezký podvozek" a "to je ale hezké dělo". To jistě nějak splácneme dohromady.

Ne, nikoli, rozhodně si nemyslím, že jde o přílišné zjednodušení, jenom naznačuji cesty, kterými by mohla přemýšlet ministryně obrany Parkanová. Zjednodušení zde není na místě, je ale zřejmé, že BVP a BRDM jsou ideálními prostředky pro instalaci (samozřejmě po předchozím výzkumu, zpracování projektu, prototypů, důsledných zkoušek, atd, to kolečko známe všichni) nových typů věží.

O tom také svědčí fakt, že právě tyto dva typy, jsou nejupravovanějšími OT vůbec, co věží se vyzkoušelo jenom na BVP (vygoogli si "BMP new turret" a na prvních třech stránkách jich vyjede dvanáct) a pokud by někdo namítal, že věž z Centaura je na BVP moc těžká, pak já odpovím - není, Kubánci montují věže z T-55 na BTR-70.

Chce to prostě jenom nechat pracovat odborníky ve VOP a nesnažit se namastit si kapsu předraženými prdítky Dingo z Německa a odjinud, v tomto světle vidím tvé zlehčení jako poněkud zbytečné.

[carramba66]

3) Těžší střední OT - oprášit nějaký starý projekt
Pokud si vzpomínám, na přelomu 70. a 80. let vyvíjeli společné BVP rusové a poláci, nevím, jestli jsem to viděl tady, ale byla to takové krabicoidní korba ála M2 Bradley s pojezdovými koly, podobnými těm z T-80 a automatickým rychlopalným 60mm kanónem.
Ten vývoj byl (klasika) zastaven, ale když někdo najdete fotky, tak uvidíte, že to byla zcela evidentně předzvěst BMP-3, ta korba zůstala takřka stejná. Stačilo by Poláky oslovit, zmodernizovat vnitřek, vybrat novou věž a máte tady BVP pro 21 století.

Řekl bych, že narázíš na vývoj BWP 2000, ale to byl čistě polský vývoj v devadesátých letech, a byl na podvozku MT-S.

BVP-1 s 105mm, resp.90mm kanónem vyvíjela indická armáda. A celý projekt umřel po testech, kdy výsledky neodpovídali vynaloženým prostředkům.

Jj, jasně, máš pravdu, původní projekt společný, to co jsem viděl, byla již jednou oprášená verze samotnými Poláky. Nicméně jako demonstrace možnosti jedné z cest to, myslím stačilo, projektů, které leží nevyužité ve formě nákresů nebo i prototypů, je myslím ve východní Evropě za poslední roky více než dost, sami máme zkušenosti se Zubrem...

[Pátrač]

Já jsem od samého počátku kritikem volby vybavit naši armádu Pandurem. Pokud se musí něco koupit, tak proč zrovna tohle. Ale hlavně si myslím, že my i Slováci máme dostatek zkušeností s tím, jak vybavit armádu kvalitním obrňákem.

A je to o tom dát našim lidem důvěru a klidně požádat o spolupráci Izrael. Nevěřím, že by nám nepomohli. Podvozek, motor a ovládání zvládneme sami. Vybavení s pomocí a máme vozidlo jak víno. Pokud tedy nechceme dále vozidla na bázi BVP, tak proč se nešlo touto cestou.

Zrovna Pandur.

[reddog]

Souhlasím , ČRy měla vyvinout a zavést vlastí OT.

[Hans S.]

Jenže otázka je, zda se takový projekt v těchto podmínkách skutečně může vyplatit. Čím větší armáda je, tím snáze zaplatí vývoj jen tím, že odebere dostatečný počet vozidel. I kdyby nějaká "malá vývojová aliance" skutečně vznikla, pak by si museli hodnostáři položit otázku, jestli je to výhodné, nebo už ne. Jedna věc je umět něco udělat a druhá věc je to prodat. Viz. L-159.

[Cassius Chaerea]

Viz. L-159.

Ale zase můžem udělat plnokrevný bitevní pluk.

No, ale je opravdu trochu nezvyklé aby si země s takovou armádou jako je AČR, kupovala úplně nové OT ze země s podobnou armádou jako je ta naše. To že máme malou armádu profesionálů, nemusí přece vždy znamenat, že musíme mít veškeré vybavení super-truper, zvlášť když ta cena opravdu neni z nejlevnějších.