Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

[skelet]

Nízká oblačnost by byla problém, ale na každý problém existuje řešení - F-111, F-15E a Tornado

[Mirek58]

Skelet:
Co jsem viděl "Ještěrkáře" v akci na Libavě, řičeli by nadšením.

[jmodrak]

K PVO - to, čo divízia mala, bolo určené primárne a výlučne k ochrane divízie. Ďalšie prostriedky, napr. stíhacie letectvo, PL rakety atď. poskytoval a zabezpečoval nadriadený podľa vlastného zváženia podľa úloh. Takže proti 85 lietadlám, pokiaľ nehádžu vodíkové bomby áno.

K ješterkám - tie boli určené na nízko lietajúce ciele, nie aby viedli boj s F -16 vo výške 5000 m. Na to boli určené iné zbrane.

Koľko a komu čo sa prideľovalo záležalo na veliteľovi a štábe, ktorý mu spracovával podklady. Nižší velitelia máju o podporu žiadať, pokiaľ zistia, že nestačia s tím, čo majú. Pokiaľ sa vysiela malá jednotka - rota napr. ČPZ, dostávali ako podpru 1-2 odpal. zariadenie proti nízko lietacím cieľom.

Čo sa týka zálivu, vybojovanie vzdušnej nadvlády im trvalo dlhšie ako celá "vojna". To by ale v podmienkach VZ nebolo možné. Ono sa to "bombarduje" keď ma nič neohrozuje.

K tankovému prieskumu. Prieskum sa vykonával podľa potrieb veliteľa. Veliteľ pluku viacej nepotreboval, tak ani ďalej nevysielal. Ak by potreboval, tak by ju poslal. Záležalo od je ho úlohy. Iné to už bolo u divízie, tá už potrebovala do hĺbky nepriateľa niekedy aj 200 km, tak sa vysielali hĺbkové prieskumy, z jednotiek, ktoré určoval veliteľ divízie, obvykle tanková rota. On aj určoval ktorá, poprípade od koho sa vyčlení, pokiaľ ju už nemal pripravenú. K "Dzinovým teoriam" asi toľko. V prvej fáze bolo potreba preraziť, tak sa cvičil prieraz. U nás aj v NATO, teda NSR a USA. Na to sa dával hl. obsah výcviku. Pokiaľ by sa to nezdarilo, tak všetko ostatné je zbytočné. Čo niektorý ľudia akosi zamieňajú za výplody svojej fantázie.

[skelet]

Mirek58: při vší úctě chci vidět ještěrkáře za nízké oblačnosti, jak trefí letadlo řítící se rychlostí okolo 1000km/h do 100m nad terénem. Ještěrka není Šilka..

[Mirek58]

Skelet:
Tak to by piloti museli být kamikaze.
A bylo by hezké vidět co by z nich zbylo, když by v téhle výšce a rychlosti vlétli do "přehrady" "minových granátů, nebo klesavých studených vzdušných proudů např nad lesíkem. Ono reklama je nádherná věc, ale skutečnost je obvykle velice tvrdá.
A konkretní zkušenost z Jugošky? Jaké měly výsledky? - Velké to ono!

[skelet]

Kamikaze to nejsou, protože mají režim automatického kopírování za letu. Takoví piloti F-111A ve Vietnamu dokonce potřebovali pomoc psychologů, kvůli vysokému stresu.
Jugoška moc dobrý příklad není, raketová PVO byla celkem dost potlačena, takže bylo zbytečné tlačit piloty k zemi do sféry přenosných PLŘS a hlavňových prostředků.. což by se nad československou frontou hlídanou raketovou PVO mohlo těžko provádět. Ostatně za první války v Zálivu byly Tornada nejvíce sestřelovány právě Šilkami a přenosnými PLŘS. Právě kvůli tomu, že v prvních fázích konflitu podlétávali raketovou PVO.
Tak jako tak nízká oblačnost rapidně snižovala účinnost Ještěrek, které byly vybaveny jen manuálním zaměřováním s optikou. Takže znovu - můžeš se přít jak chceš, ale Ještěrka není Šilka. V osmdesátých letech byla zcela mimo, vhodná tak proti vrtulníkům..

[Argonantus]

K PVO - to, čo divízia mala, bolo určené primárne a výlučne k ochrane divízie. Ďalšie prostriedky, napr. stíhacie letectvo, PL rakety atď. poskytoval a zabezpečoval nadriadený podľa vlastného zváženia podľa úloh. Takže proti 85 lietadlám, pokiaľ nehádžu vodíkové bomby áno.

Ano? Jsou všichni téhož názoru? To, co popsal Pátrač u jedné divize proti 85 letadlům? Promiňte, že tak dotírám - ale pro celou věc je to právě otázka, ve které mám nejméně jasno.

nie aby viedli boj s F -16 vo výške 5000 m. Na to boli určené iné zbrane.

Jaké zbraně a v čí kompetenci? F-16 se totiž mohly na scéně obkevit docela snadno.

malá jednotka - rota napr. ČPZ, dostávali ako podpru 1-2 odpal. zariadenie proti nízko lietacím cieľom.

jaká zařízení?

Čo sa týka zálivu, vybojovanie vzdušnej nadvlády im trvalo dlhšie ako celá "vojna". To by ale v podmienkach VZ nebolo možné. Ono sa to "bombarduje" keď ma nič neohrozuje.

Ano, čas je v celé koncepci války v roce 1986 jeden z nejzajímavějších faktorů a na něm to dost stojí. Že by to prostě nestihli ubombardovat.
najisto se to asi posoudit nikdy nedá, ale já o tomhle nemám ani mlhavou představu, když jsme to nikdy necvičili a neřešili. V každém případě by z toho mohly vylézt docela mastné ztráty.

Iné to už bolo u divízie, tá už potrebovala do hĺbky nepriateľa niekedy aj 200 km

Jsou tam i jiná taktická překvapení, která počítá s hlubokými průniky, nicméně tím spíš je zásadní otázka ochrany jednotek pomocí PVO přímo v poli.

V prvej fáze bolo potreba preraziť, tak sa cvičil prieraz. U nás aj v NATO, teda NSR a USA. Na to sa dával hl. obsah výcviku. Pokiaľ by sa to nezdarilo, tak všetko ostatné je zbytočné.

Už jsme o zatáčku dál. Průraz by prorazil, až to uvidíte, asi to uznáte, a otázka zní, co by se dělo dál.
Dál to vychází taky, s několika velmi zásadními nejasnostmi; ta první je právě PVO.
Druhá jsou boje ve městech a třetí jsou civilisti.

[skelet]

Jaké zbraně byly určeny k boji s cíly ve výšce 5km a výše?
Kub, S-125, S-75, S-200, později S-300 (ty měla ČSLA), dále Krug (NDR, SSSR, asi i Polsko). No a pak systémy Buk u sovětských jednotek

[jmodrak]

To, čo popisoval Pátráč, bolo u jednej diverzie určeno pre ňu. K otázke PVO. O tom by sa dal napísať celý román. V podstate bola vojsková PVO - ta primárne chránila vojska v poli. Boli ješterky, pl guľomety, a raketami Strela 2M. To je to odpaľovacie zariadenie pre malé jednotky. Bolo už od 70. rokov na BVP. To bolo na útvare. Divízia a armáda mala ešte protilietadlové rakety napr. a to čo písal Skelet a vlastné radary, rušičky atď. Front mal ešte letectvo "tzv. poľnú leteckú armádu" ktorá to prikrývala zo vzduchu. Tam boli stíhači, bombardéry atď. Potom bola PVOS - Protivzdušné obrany státu. Tam patrili radary, rakety dlhšieho dosahu, stíhacie letectvo napr. Žatec. Celý tento komplex bol prepojený, t.j. jednotlivé zložky sa mohli podieľať na PVO daného teritória- bloku, podľa svojich možnosti. Takže divízia by ohľadne PVO nebola sama, pokiaľ by sa netrhla stovky km od ostatných. V podstate tak ako u každej pechotnej zbrane bol určení jej sektor, bolo to tak aj u zbraní PVO.

Takže ak išla t.r. dopredu, dostala aspoň 1 BVP Strely.

Či by to stihli, alebo nestihli, neviem. Ale potrápili by sa dosť. Hlavne Kuby, aj keď sa to z ich parametrov nezdá, by zrejme do 4000 m čistili nebo. A nepomohli by ani rušiče lokátorov, mali kameru a boli schopné prijímať výnosy z ostatných radarov, povedané zjednodušene.

[Flogger G]

Jen pro pořádek.
Síly PVOS nesměly opustit území státu. Z toho plyne pro případný postup pozemních vojsk na území protivníka účinné krytí do 100 km od státních hranic silami 7. A PVOS.

[martin]

Jaké zbraně byly určeny k boji s cíly ve výšce 5km a výše?
Kub, S-125, S-75, S-200, později S-300 (ty měla ČSLA), dále Krug (NDR, SSSR, asi i Polsko). No a pak systémy Buk u sovětských jednotek

Zdravím vás vespolek. Podobně jako kolega Argonantus jsem po absolvování VŠ odsloužil jeden rok coby absík. Palbu pasivně sleduju delší dobu, ale až nějaké snad souznění s Argonantem a podobné zkušenosti a snad i spřízněnost pásovým samohybem mne přimněly sem něco napsat.

Dovolím si proto upřesnit, že Krug u ČSLA byl, a to 82. plrb Jihlava. Fungoval jsem tam v období 1985/86 jako velitel odpalovacího zařízení 2P24.
Později jsem zjistil, že: další Krug měli Rusové v Kuřivodech a že Krug byl u ČSLA poměrně vyjímečný. Měla ho pouze ta Jihlava, spadal přímo pod velitelství západního okruhu. Byl určen pro ochranu vojsk, ale krom toho vždy jedna bateria byla zasazena do hotovostního systému PVOS. Stálý hotovostní palpost byl nedaleko kasáren. Chodíval jsem i do PVOS služeb na Stálé velitelské stanoviště brigády. V režimu PVOS jsme podléhali tuším 3. divizi PVOS (západní).

Řekněme, že to byla "zajímavá" zkušenost. Ať už po stránce lidského chování, seznámení s technikou, ke které se v civilu nedostanete, utajování naprosto všeho (tehdy režim PT-ZRU) apod. Troufám si tvrdit, že i při tehdejší mizérii a počáteční nepoužitelnosti vojáků jak ZVS tak AVKVŠ bylo zajímavé pozorovat, jak se jednotlivci za ten rok vycvičili, secvičili jednotlivé odbornosti a útvary až do stavu, kdy brigáda mohla vyrazit za hranice všedních dnů do Kazachstánu na ostré střelby. A nejen přežila cestu, ale v poušti se byla schopna rozvinout, vypátrat, zachytit, vystřelit a zničit cíl. A ke splnění takového úkolu muselo dobře zafungovat nemálo lidí a i techniky. Já osobně jsem sice na střelbách nebyl, ale i tak to zpětně obdivuju.

Ptejte se, pokud by vás něco zajímalo. Mnohem více o samotné protivzdušné obraně a rakeťácích je na http://www.fortifikace.net, kde je žádoucí se zaregistrovat a přihlásit, protože jinak je většina obsahu debatního fóra skryta.

[Argonantus]

Během vojny jsme o PVO nevěděli absolutně nic; letadla prostě nebyla naše starost a nezbylo, než důvěřovat systémům někde v hlubinách divize a výše.
Jak to zatím líčíte, 1. td je na tom docela dobře (na poměry ČSLA vlastně výjimečně dobře), 16. td dost hrozně.

Martin:
jdete mi jako na zavolanou; studiem dosti solidních článků na Palbě k těm inzerovaným mašinkám se lze dozvědět leccos (sekce SSSR, PVO) a děkuji autorovi i Skeletovi, že mne trochu navedl.

Flogger:
to právě tuším, že PVOS nejvyšší úrovně (zřejmě podřízené rovnou ministerstvu) nikam odjíždět nemohlo - zčásti i z technických důvodů - a proto mne zajímají jenom ty divizní, plukovní, armádní. možná snad okruhové a hlavně velmi mobilní a realtivně početné prostředky; bez nich by byl celý útok na Německo zhola nemožný. Je třeba zejména krýt hodně nízkoletících cílů v bitvě, ale občas i nějaké ty vysoké. Zřejmě skutečně ten Kub a také Osa, aktuální u první divize.
A v první fázi u těch "průrazů" je to daleko jednodušší, než ve fázi další, kdy se měla fronta roztáhnout na 200 kilometrů nebo i víc.

Ještě obecný dotaz - jak je to s tím "přidělením" PVO ochrany? kdo si o to může zažádat?

A co uměly ty protiletadlové kanony u pluků?

[jmodrak]

O posilnenie PVO, ale nielen oň, si mohol zažiadať každý veliteľ, ktorý to potreboval. Obvykle sa rozmiestňovala podľa predpokladaných smerov a úloh, ale pri zmene situácie sa to riešilo presunom na ohrozené miesta. Tak isto si veliteľ mohol vyžiadať delostreleckú podporu, ženistov, chemikov atď. Čo neznamená, že by ju dostal. To záležalo na prioritách nadriadeného.

[Flogger G]

Bojové prostředky PVOS byly také mobilní a nemusely mít stálé základny. Vše vycházelo z určení tohoto svazu jako armády PVOS - Protivzdušná obrana státu.
Již v polovině 60. let se oddíly PLR přesouvaly během mnohých cvičení na vzdálenost okolo 150 km. Rozvinuly se, ve spolupráci s radiotechniky a hláskami odhalily vzdušné cíle, "ničily je" a pak mizely rychle někam jinam.
Dokud byla vojska 1. a 4. armády na vlastním území, byla automaticky kryta raketami a stíhačkami PVOS. Asi těžko by některý operační důstojník VS 3. d. PVOS nebo ústředního VS 7. armády vědět, zda odhalený cíl směřuje proti vojskům v poli anebo maže k centrům chráněným silami PVOS. Cíl byl předán nejvýhodněji postavenému PLR oddílu v palebném postavení nebo na něj navedli stíhací letoun. Vedení cílů a jejich předávání mezi jednotlivými VS uvnitř PVOS, případně některému plukovnímu NS stíhačů 10. LA se cvičilo do zblbnutí. Předávání cílů bylo běžně cvičeno i mezi našimi VS a PVOS NDR, PLR a MLR.Úplně běžně naši letovodi naváděli na cíle stíhače zmíněných zemí + stíhače sovětské. Systém PVOS byl vybudován jako komplexní, mezinárodně propojený.

[Mirek58]

Takže základní PVO, byla sít tvořená prostředky PVOS, zahuštovaná vojskovou PVO, která se mohla z pod základní sítě vysunout, bez přerušení jejich součinnosti?

[Flogger G]

Přesně tak. Navíc se národní "deštník" vždy překrýval se sousední PVOS.

[Mirek58]

Tedy pokud byl přenos dat a povelů vícecestný, nikoliv lineární, byl systém velice odolný a výkonný.
V případě postupu vojsk systém získával "území" k přehledu vzdušné situace a především čas pro prostředky dalekého dosahu.

[Dzin]

Ohledně letectva. Byla to jednoznačně hlavní protizbraň NATO. Vysoce výkoná a přesná, jak ostatně ukázal konflikt v Iráku 1991 a i občanská válka v Jugoslávii. Právě ve chvíli, kdy NATO zahájilo letecké údery ustala prakticky bojová činnost těžkých zbraní Jugoslávské armády. Právě nálety NATO byly hlavní důvod úspěchu chorvatské operace "Bouře", protože toho Chorvaté využili. NATO se jen zmohlo na vysílání relací, aby se všechny strany konfliktu zdrželi vojenských akcí.
Prokázalo to nasazení i ve Vietnamu, kde přes veškerou snahu nedokázala PVO Severního Vietnamu znemožnit letecké údery a operace. Právě opět letecká podpora hrála jednu z hlavních rolí v tom, proč vojska USA byla v boji proti Severovietnamcům tak efektivní. Existuje pouze jediný případ a to kampaň v Laosu, kde se severním Vietnamcům podašilo eliminovat nasazení bitevních vrtulníků.
Tuto efektivnost si velení SA uvědomovalo ap roto se proti ní snažilo bránit. Odtuď zavádění mobilních PVO prostředků. Ovšem je otázkou, jak by byly efektivní. Co jsme se bavil s jedním velitelem od protiletadlovců, tvrdil mi, že vždy jedna baterie střílela na jeden cíl. Ne tedy, že si každý komplet vybíral vlastní. Také mi říkal, že se střílelo jen na přilétající cíle a ne na odlétající. Z toho mi plyne, že větší nasazení letectva by mělo po určité době vést k vybojování převahy a ničení pozemních jednotek. Otázka je potom, jaká doby by t obyla a jaké by byly ztráty. Tedy zda by to bylo možné. KDyž se podíváme na zkušenosti z Jom Kipurské války, Arabové dokázali eliminovat vzdušné síly Izraele jen do té doby, pokud se mohli opřít o stacionárně vybudovanou PVO. Mobilní komplety se sice ukázaly jako smrtící, ale sami o sobě nedokázaly Izraelcům jejich trumf vzít.

A na závěr, neuvádím zde "svoje teorie", ale to, jaká je taktika v realitě. Nejěfektivnější je vždy nasazení všech druhů vojsk ve vzájemné úzké kooperaci. To už začíná na nejmenší jednotce a nejefektivnější je to, co už jsme tu psal, tedy aby nejmenší jednotky byly schopny operovat samostatně a koordinovaně.

[skelet]

Obecně vzato nelze brát První válku v Zálivu a Jugoslávii nebo dokonce ve Vietnamu jako analogii k tomu co by se dělo nad válečnou Evropou. Prakticky až do osmdesátých let se jednak NATO muselo spoléhat především na neřízenou munici, a za druhé nad tou Evropou by se na straně VS prohánělo to nejmodernější co by bylo k dispozici. A taky je spravedlivé říci, že stejné problémy jako by mělo VS s NATO by mělo NATO s VS. Letouny Su-24, MiG-25RB/BM, Su-22, MiG-27 měly na to dostatečně velký potenciál.

[Flogger G]

i když vietnamská válka měla zásadní vliv na změny uvnitř VS, nelze vůbec možnosti VS srovnávat s Vietnamem.
Největším strašákem pilotů USAF bylo nasazení ve středu Evropy. Pro plné využití shopností posádek bylo třeba určitého časového období k adaptaci na zdejší prostředí.