Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Odpovědět
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Alchymista »

Запросто. У нас в ЗГВ танков было море три танковых армии! А у немцев же как? В пятницу заканчивается рабочий день и дальше никого не найдешь, ни министра, ни солдат. Остается только караул. Пока бы они очухались, мы бы сожгли все танки, подорвали склады. Тут вопросов не было.
Google translator píše:Ľahko. Sme v západnej skupine bolo more tri cisterny armády! A rovnako ako Nemci? V piatok, deň skončí a budúci nenájde, žiadny minister, žiadne vojakov. Zostáva len stráže. Až prišli by sme sa spálili všetky tanky fúkal sklady. Tam boli žiadne otázky.
Google translator má obrovský problém so všetkými slovanskými jazykmi - skús si preklad z češtiny do slovnčiny alebo opačne a užasneš. :roll:
Ľahko. U nas v západnej skupine boli viac ako tri tankové armády! A ako Nemci? V piatok skončí pracovný deň a ďalej nenájdeš ani ministera, ani vojakov. Zostávajú len stráže. Kým by sa spamätali, my by sme spálili všetky tanky,vyhodili do vzduchu sklady. Tam neboli žiadne otázky (=problémy).
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od CAT »

Na západě vojáci opravdu mohli mít volný víkend a jediná podmínka byla, že se po víkendu musí vrátit, takže když si vojcl odjel v pátek odpoledne do Španělska a večer začala válka, tak to mohl být problém... Ale tak jednoduché, jak si to představuje onen rus to taky nebylo, většina vojáků totiš na víkend byla prostě doma, jako každej normální člověk a vzhledem k tomu, že bydlení mívali často i na základně (tak to je často řešeno třeba v USA), takže sice to výhoda je, ale zas tak velká určitě ne...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od jmodrak »

Aj keby býval priamo v kasárni, bolo by mu to nanič, pokiaľ by mu nemal kto vydať zbrane, muníciu a PHM.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od CAT »

jmodrak píše:Aj keby býval priamo v kasárni, bolo by mu to nanič, pokiaľ by mu nemal kto vydať zbrane, muníciu a PHM.
O tom žádná, ale tak to samosebou nebylo. Technici normálně rubali trojsměnnej provoz, takže na víkend vždycky někdo vyšel, u všech kromě USA tu ještě byli branci, kteří to s víkendama neměli vůbec tak růžový, jako profíci...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Vallun »

Jenže tohle se všechno dost měnilo, když se změnil DEFCON a představa, že VS zaútočí při nejnižším stupni ohrožení (DEFCON 5), je pro mne neuvěřitelná...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Mirek58 »

Japonci , Němci zaútočili vždycky na své soupeře v době, kdy protivník byl v trenkách.
Vyšlo to.
Tak proč tenhle "bohulibý" zvyk měnit?
Výtky na "nevojenský způsob" vždycky se odbývali - a proč nebyl napadený připravený, když se chce řadit mezi vojáky?
A překvapení protivníka je jedna z legálních zbraní.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od CAT »

Mirek: Jasně, jedno pěkný říkadlo říká "když už se vyplatí o to bojovat, pak se vyplatí o to bojovat nečestně". Tady je jasný, že by se soudruzi snažili zastihnout zlé imperialisty v nedbalkách, ale věc se má tak, že to nejspíš nebylo tak úplně možné... Ano, mobilizace by začala za "DEFCON 5" (pokud by to bylo bez předchozí eskalace napětí), ale už po třeba těch třech hodinách, které tu nastřelil Pátrač a po které by bylo možno něco utajit by to "DEFCON 5" nebyl a už by se scháněli lidi a i když je jasné, že by to reakci západu zase o něco prodloužilo, ten čas by nebyl tak velký, aby to vypadalo tak, jak popisuje ten Rus... Prostě vojáci jsou na víkend doma na základně, nebo v kině na základně, nebo v baru na základně, ale pořád z nich bude dobrých 90% "v dosahu" a nebude jim to trvat déle, než reakce našich vojáků na mobilizaci (myslím tím čas, který jim bude trvat, než se k těm co jsou doma, nebo k rezervistům dostane ta informace, že mají mobilizovat). Jinak podle mě je překvapení klíčovej a naprosto rozumnej požadavek, pokud by soudruzi chtěli uspět...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Mirek58 »

Mám takový pocit, že zpravodajská informace druhu kdy se nejvíc vypije v barech kolem základen, kdy odjíždí nejvíc vojska na koupaliště, nebo na výlet třebas do Benátek atd, byla jedna ze základních.
A statisticky to bylo perfektně zpracováno.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od CAT »

Mirek: no pocit, pocitů mám... Třeba ten, že pokrejt všechny ty základny a všechny ty bary v těch všech různejch zemích by byl trošku nadlidskej úkol dokonce i pro pokrokové soudruhy ze sovětského svazu, ale to má asi takovou výpovědní hodnotu, jako ten tvuj pocit, takže naše pocity raději necháme stranou ne? Jinak samosebou, spustit to o vánocích, které přeci správný komunista neslaví a je vymalováno...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Mirek58 »

Pokud vynecháme bary, nebo je přesuneme do podpůrných argumentů je tu podstatný údaj.
Podle gen. Hanno von Kilmansegg ( NSR) Nato potřebovalo ke své plné aktivaci 30 dnů.
Kolik VS?
Vezmi třeba jenom Stř. sk vojsk. of. sov údaj cca 1400 tanků zařazených do známých jednotek, ale podle internetu bylo odsunuto ještě před jednáním odsunu vojsk dalších cca 700 tanků
V NDR cca 7700 tanků SA plus 2800 tanků armády NDR.
Takže VS měla těžkou výzbroj na místě učení, Nato nikoliv
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 18/1/2014, 20:16, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17911
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od skelet »

s úrovni průzkumného vybavení a špionážní sítě by bylo velmi obtížné až nemožné, aby jedna ze stran mohla skrytě mobilizovat a zaútočit. V podstatě jediná možnost jak to udělat je, že by z ničeho nic přifrčely ze SSSR stovky vlaků s vojsky a prakticky z chodu by zaútočily na NATO. A ostatní členové VS by se zapojili až za dva, tři dny po té .. což je taky nereálné.
ObrázekObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Argonantus »

Jakékoliv větší cvičení VS znamenalo automaticky DEFCON 4,
Vallune, tohle jsem řešil v tom vstupní článku stran otázek mobilizace a je to pro mne jeden z největších šoků celé této historky s plánem z r. 1986.

Celý život jsem totiž trávil v té představě, že obě armády zcela přesně věděly, co dělá ta druhá, a zrcadlově na to reagovaly. Jedni zmobilizují divizi, druzí ji zmobilizují taky. Nalevo se hnou dva tanky, napravo taky. Družicím nikdo neunikne, zejména v 80tých letech.
Takže pokud se jedna strana rozhodne zaútočit, překvapení může trvat asi tak minutu.

No, a najednou mi tu Pátrač předložil text reálného plánu ČSLA, kde jsou ty úžasné citované věty o skryté mobilizaci bez vyhlášení poplachu, rozvoji z míst dislokace a podobně. Co si od toho, sakra, slibovali? Byli to snad magoři?

No, a pak začalo vylézat, co západní armády v krizových situacích podobného druhu opravdu udělaly. Totiž třeba v roce 1968, kdy se před Šumavou (!) sešly okolo 9.00 dne 21.8.1968 jednotky z NDR a jednotky z Maďarska, většinou sovětské, v počtu asi 2800 tanků (!!), tedy daleko víc, než by se tam objevilo při skutečně plánované invazi 1986, a putovaly tam po vlastní ose řádově devět hodin z NDR a Maďarska, takže to mohlo být zjištěno přibližně milionkrát.
Takže, zatímco bych očekával Defcon nevím kolik asi milion, tak realitou bylo, že vojáci Bundeswehru čerpali obvyklou dovolenou, na které zůstali i po zjištění, jak se věci mají.
někdo tu ještě dodal neověřené tvrzení, že se stáhli od hranice, aby nevyprovokovali invazi. S ohledem na předchozí zjištění už tomu i věřím.

A celé to zazdil Pátrač prohlášením, že pakliže jim Brežněv řekl, že je to vnitřní problém, tak jim bylo jasné, že je to vnitřní problém a neplašili se.
Od té doby vím, že lze - navzdory mým dětinským představám - navršit u Šumavy horu techniky, ale když řeknete nepříteli, že je to vnitřní problém a nemá si toho všímat, nebude si toho všímat.

Aby nebylo pochyb, ještě tu máme tu debatu o Krkonoších 1980, kde se splašily skoro přesně dvě divize a nasedly do vlaku, náhodou přesně ty, co při skutečné invazi, nicméně Defcon nevímkolik u toho zjevně nevypukl a událost prošla bez jakéhokoli zájmu. Dokonce je celá tato důležitá příhoda - totiž již rozjetá bratrská pomoc Polsku - dodnes neznámá širší veřejnosti.

No, a to už se začala moje jistota o superpohotovém Západu pomalu hroutit. Nějak jsem si vzpomněl, jak jsem sám viděl tudéž divizi 1. td vyrazit do vlaku, pro změnu západním směrem. A k tomu 20. msd, opět jednu z hlavních při invazi. A pak mi taky začalo docházet, že jsem viděl i částečné probuzení 16. td, která se údajně budí jen při mobilizaci. No, houby. Budila se, když si dost vysoký důstojník ČSLA vzpomněl. A velel jsem tomu vlastně zčásti i já sám.
Ve všech případech, jak známo, žádná válka nevypukla. Pes po tom neštěkl.

Pak jsem si uvědomil, jaká je vlastně obecná představa invaze a války - že se začnou nejprve házet atomovky, nastartují letadla a ponorky... a že se vlastně západní představa invaze odvíjí zejména od těchto zbraní; nějaké ty tanky se vlastně u těch bláznivých soudruhů hýbají stále. Nejsou moc důležité.

No, a pak jsem se teprve probral a začal reálně počítat, jak dlouho přesně bude Západu trvat, než odliší cvičení od invaze. Totiž, že dostane několik ověřených zpráv z hranic, že je nějaké jednotky překračují, dost zpráv o tom, že se hýbe vlastně docela hodně divizí. Jak dlouho doopravdy trvá, než obrázek z družice doputuje na stůl nějakého analytika. A nějaký zodpovědný důstojník to vyhodnotí, že to vlastně už není normální.
A bude se muset hádat s deseti analytiky, které mu řeknou, že Gorbačov a vyloučeno (moje vlastní reakce, když jsem četl ten Pátračem předložený plán, stejně reagoval jmodrák o kus dál zpět v debatě a reakce se notoricky vrací.
Došel jsem k číslu Č+2 až Č+4.
Pátrač zcela nezávisle na mně řekl, že jsou to tři hodiny.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 18/1/2014, 20:31, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Alchymista »

CAT - Na spravodajské pokrytie zvykov modrých mali červený celkom dosť času - roky... A pokiaľ sa červeným podarí načapať jednotky modrých v miestach stálej dislokácie, je viacmenej jedno, či majú zvýšenú pohotovosť, alebo nie.
Vianoce sú dosť dobrý nápad - ale vytypovať si čas, keď je najviac vojakov na dovolenke, je lepší, aj kvôli počasiu. Taký začiatok prázdnin je takmer ideálny - zvlášť ak vopred vieme (zo štatistiky), že u protivníka budú na cestách aj nádherné dopravné zápchy...
To je tiež takmer ideálny čas na ďalšie malé vylepšenia dopravnej situácie - napríklad vhodne prevrátený/havarovaný kamión s nejakým "blbo odstrániteľným" nákladom na kľúčovom mieste sa postará o kolónu dlhú niekoľko - so "šťastím" desiatok - kilometrov. A takých kamionov sa dá použiť celkom dosť, kľudne desiatky... Tým by červený získali ďalšie hodiny k dobru.
Vodiči by sa našli
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Argonantus »

Taký začiatok prázdnin je takmer ideálny
Moje datum je 20.8.1988. Protože to se automaticky děly nejrůznější manévry policie a dělala se spousta opatření.
Přirozený předpoklad modrých je, že je to vnitřní problém a běžná paranoia.
A k tomu ta dovolená - vyzkoušeno z r. 1968.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Mirek58 »

Mám za to, že v té době třebas Bavorsko prázdniny nemá, lepší by byl začátek července, kdy je NSR plus Rakousko a Francie doslova ucpaná.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od CAT »

Mirek/Alchymista: nejsme ve sporu, že by to bylo další plus plánu, já jen rozporuji to tvrzení toho Rusa, tak jak to viděl on, to bylo také nereálné... Rozhodně počítám s tím, že by plán počítal s příhodným datumem, jen by to nebylo tak, že tam rusové budou dřív, než se stihne _NATO vrátit z dovolenejch...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Mirek58 »

Cat:
já to taky beru jako vyjádření pro tisk (Komersant)
Ale obsahuje to potvrzení principu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od CAT »

Mirek: Na principu se rozhodně shodnem, tu není co řešit soudruzi by museli být pitomci, aby s něčím takovým nepočítali. Ohledně těch zácp, neni možné brát v potaz dnešní situaci, tehdy byla také jiná doba a těch aut byl i na západě pouhý zlomek toho co je tam teď, ale i toto by mohlo způsobit nemalé problémy. Nejmenší problémy by měly síly USA, které žily na základnách v režimu ne úplně nepodobném tomu, co tu žili Rusové třeba v Milovicích, většina vojáků prostě byla poblíž, se samotnými hostitelskými státy by to asi bylo horší, tam vojáci tak jako u nás bydleli v městech u základen a s dovolenou to měli jinak než vojáci v USAREUR...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Farky »

Argonantus píše:Celkem od oka mělo NATO v Evropě asi 1000 letadel hodně solidní kvality, s docela výrazným podílem Británie. Ten AWACS, případně JSTAR - jak to s nima bylo? Letěly by z Ameriky, nebo tu někde byly zaparkované?
Na základně Geilenkirchen sídlila multinárodní jednotka NATO operující s AWACSy (oficiálně patřily Lucembursku), americké byly na Islandu a pak v USA. Po vypuknutí války by okamžitě došlo k přesunu AWACSů z USA do Evropy, otázka několika hodin. JSTARy nebyly v roce 1986 ještě schopné operačního nasazení, sotva stihly Záliv.
Argonantus píše:S těmi letadly to je napínavější. Rozhodně se nesmí hnout z fleku před Č-0. I tichý přesun nějakých mocných superstrojů z Ruska by pozornost naopak připoutat mohl, zejména když jich bude tolik aby to bylo zajímavé. To by se muselo nějak vykoumat, aby to tak neřvalo.
Myslím že by to nebylo třeba, stačilo by začít s přesuny v okamžiku kdy by začal útok. Na úvodní fázi by bohatě stačilo to co v Evropě už bylo. To je výhoda letadel, dají se přesunout tisíce kilometrů za jediný den. "Mocné superstroje" (bavíme se především o Su-27) by tu klidně mohli začít operovat během jednoho dvou dnů. To samé ale platí pro F-15 USAF, které by šli z USA do Evropy jako první.
CAT píše:Od oka měli 1000 letadel, ale z toho jestli 200-300 té hodně solidní kvality a to jestě jen u jednotek USAF, kteří tu měli nějaké ty F-16C/D, F-15 - to byly opravdu jediné opravdu špičkové stroje, západo Evropské státy měli ve výzbroji stále ještě F-104 (to je úroveň Mig 21), F-4 (více či méně srovnatelné s Mig 23), J-35 (jako Mig 21), F-16A/B (jak psal Skelet letoun sice lepší než Mig 23, ale kvůli použitým raketám srovnatelný s Mig 23), Ti Britové v té době měli jen Tornado GR (tohle sice umělo nosit rakety, ale byl to zádržný stíhač proti bombardérům, na vzdušné boje s manévrujícími cíly se nehodí)... Kromě USAF se naše letectvo mohlo co se týče modernosti letadel postavit vlastně jakémukoli západoevropskému státu...
Pravda, v modernosti letadel byly síly VS a NATO naprosto vyrovnané. Jediné stroje vynikaly nad zbytkem - F-15, MiG-29 a Su-27 (možná ještě kanadské Hornety a F-16C). Právě hlavně tato trojice by se utkala o vzdušnou převahu a kdo by ji získal si netroufám odhadnout. AWACSy a možnost tankování za letu by mírně zvýhodňovaly letectva NATO, ale opravdu jen mírně. Jak už jsem tady někde psal, došlo by s největší pravděpodobností k opotřebovávací bitvě o kontrolu nad vzdušným prostorem s velmi nejistým výsledkem.
ObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Argonantus »

Zácpa silnice v noci v létě poblíž hranic v roce 1988...?
Toho bych se fakt nebál. A podle mých zkušeností, když obyvatel Jižních, Západních nebo severních čech potkal na silnici tankovou divizi, ve vlastním zájmu se klidil ze silnice.
jen by to nebylo tak, že tam rusové budou dřív, než se stihne _NATO vrátit z dovolenejch...
Češi a Slováci, prosím. Konkrétně třeba já. Rusové ovšem taky, ale severněji. A východní Němci, ještě severněji.

Jinak zpoždění z dovolených by se projevilo prostě tak, že by vojáků na obrannou čáru dorazilo méně. Předpokládám, že jejich mobilizační plán s tímto problémem trochu počítal; mluví se tam o prvním zaujetí obrany jedním praporem za za tři hodiny (asi netřeba si všímat) a prvním sledem za Č +7 až Č+10, kterýžto údaj pokládám za zoufale časově našponovaný, spíš lze brát vážně těch Č+10. No, a s těmi třemi hodinami je z toho najednou Č+13, a kdo ví, kolik jich tam vlastně bude.

10 tanků na kilometr, tedy 70 na 7 kilometrech je v našem plánu, podle mne je to horní pesimistický odhad, protože tanků na to není dost (1400/200 kilometry našeho úseku), a kvůli problémům shora jich klidně může být ještě méně. A proti těm maximálně 70 statečných se vyvalí napřed tři divize (323+323+225, čili 871 tanků), pak to ještě vzroste o dvě další divize. Strategická záloha je potom důležitější, než vlastní obrana - ale jaksi na ní není dost tanků. Bude se zase muset vyblokovat z té obrany...
Good luck.

Takže ten letecký úder NATO je vlastně to jediné, co se v této první fázi dá rozumně pořídit.
Zajímá mne proto, co může reálně přiletět někdy zrána dne prvého (předpokládám, že tak 2 hodiny od chvíle, kdy se NATO dozví, že je válka; takže útok v Č+5 zhruba), proti české frontě. Z 1000 letadel je jedna čtvrtina 250.
Jenže je v tom určitě zase nějaký zádrhel, proč nemůže dorazit všechno.
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“