PALBA.CZ

Stuka píše:K tomu tisku - chybí zde ruský občan, který by řekl, které noviny v Rusku jsou objektivní nebo aspoň jakž tak objektivní, seriózní nebo naopak zaujaté, ubohý plátek atd.

Keby sa tak ozvala Ljubov.Tá bola tušim z Ruska.

Z Ruska byla, ale bohužel už nás asi má dost a neozve se.

K těm ruským (sovětským) novinám: Já si pamatuju " Týdeník aktualit" to byla česká mutace sovětskýho časopisu asi to vydával TASS. Do roku 1985 to byl naprostý "ležák", trafikanti to museli prodávat a aby se toho zbavili tak si to lidé museli koupit spolu s nějakým "podpultovým" časopisem(já s časopisem Gol) a i tak to nešlo na odbyt , někoho napadlo , že to musí nakupovat podniky, ale po roce 1985(příchod Gorbačova a s tím "Glastnosti ") z toho časopisu se stala "podpultovka" , protože se tam začalo psát o věcech , které byly tabu a tam , kde se dala chytit "sovětská" televize , taky kvůli jejím programu . Tam se se taky prý mluvilo tak , že našim stranickým kádrům z toho bylo hodně špatně .

K těm ruským (sovětským) novinám: Já si pamatuju " Týdeník aktualit" to byla česká mutace sovětskýho časopisu asi to vydával TASS. Do roku 1985 to byl naprostý "ležák", trafikanti to museli prodávat a aby se toho zbavili tak si to lidé museli koupit spolu s nějakým "podpultovým" časopisem(já s časopisem Gol) a i tak to nešlo na odbyt , někoho napadlo , že to musí nakupovat podniky, ale po roce 1985(příchod Gorbačova a s tím "Glastnosti ") z toho časopisu se stala "podpultovka" , protože se tam začalo psát o věcech , které byly tabu a tam , kde se dala chytit "sovětská" televize , taky kvůli jejím programu . Tam se se taky prý mluvilo tak , že našim stranickým kádrům z toho bylo hodně špatně .

To je dobrý.

Jenom jestli ten je opravdový problém. Koho zajímá konec nějaké kabelové či satelitní televize u nás? Více méně jen její zaměstnance a věřitele. A to se televize u nás dají spočítat na prstech, zánik televize na Slovensku neregistrujeme a v Madarsku, Rakousku nebo v Polsku či Německu nás nezajímá vůbec, přitom z hlediska Ruska to je kolem Moskvy Jen pro zajímavost z hlavních měst našich sousedů je nejdál od prahy Waršava cca 520km. Petrohrad od Moskvy přes 600 a zajímáme se o jejich televize? Nezajímáme obecně víme kulový o všem co se u nich děje, tak je otázka kdo všechno si v Rusku (140 mil obyvatel 17milonů km čtverečních ) všiml, že nějaká televize zanikla . Je také otázka, jestli už nebyla před krachem a ta anketa mohl být jen takový pšouk na rozloučenou. Po zavedení povinnosti dokládat peníze přijaté ze zahraničí se v Rusku na rozdíl od Ukrajiny leckomu zvedl hrant (pro neznalé dialektu) komplikuje se přístup ke korytu.

Tahle "nějaká" kabelová televize byla (je) nejvýznamnější (jestli ne jedinou) nezávislou zpravodajskou televizí v RF. Je to soukromá televize a není napojená na stát. Minimálně v ruském prostředí je tak důležitá, kromě RF se ovšem vysílá taky v Izraeli a není problém ji chytit na satelit. Tedy nebyl.

Bleu píše:bla bla bla... A vy zase mlátíte černochy... Co to je to ze debilní zvyk objahovat či vyvracet jednu zhůvěřilost druhou.

Přesně, pod tohle se ti podepisuji, protože je to nesmyslný přístup a obvykle se používá ve chvíli, kdy se vzhledem k faktům nic jiného použít nedá. Ostatně v rámci klamavé logiky se red herring či argumentum ad hominem rádo používá.

palo satko píše:ešte stálesa tomu vravi BLITZKRIEG. tušim nik v Europe nezvládal efektívne evakuacie pred nemcami a ich tankami. prečo by ich mali zvládnut všetky prave Rusi? niečo rusi zvladli ale leningrad nie. iste ani leningradčania, ani stalin a ani nemci si nepredstavovali, že obliehania bude trvat tak dlho. problém nebol v evakuacii. problem bol až v "trojsko-greckej" dlžke obliehania. niečo nečakamé pri blitzkriegu.

Jednoduše, je to síla a prostor. Narozdíl od ostatních na tom byla RA co do počtu a prostoru daleko lépe. Oboje jim mohlo poskytnout dostatek času, protože Wermacht musel překonávat daleko větší prostory a bojovat proti daleko větší síle. Doba obléhaní byla dána hlavně naprostou neschopností RA prolomit obklíčení. Hlavně v roce 1942, kdy předvedla naprosto katastrofální výkon, který vedl dvakrát za sebou k úplnému zničení 2. úderné armády.

A kde mlátím černochy?
Pánové, já na rozdíl od vás jsem zčásti Rus, mám rodinu jak v Rusku tak na Ukraině, mluvím i píšu rusky (mj., měl bych totiž podotknout, je těch jazyků povícero) a sleduji ruská média. To, co se v českých médiích píše o ruských médiích je mi k smíchu. To je vše co jsem napsal. Nemínil jsem to "ad hominem", což jsem také na začátku napsal, prostě nevíte a "orientujete" se podle zoho co zrovna chtějí mít v novinách Bakala, Babiš a Němci. A Amíci. Já prostě vím tohle i to, co se píše či říká v Rusku. A taky v jiných částech světa, páč sběr a zpracování informací (PŘEDEVŠÍM z oblastí, které jsou pro náš stát momentálně důležité, a tam patří mimo arabsky mluvících i rusky mluvící země) je teď jediné, co mohu dělat.
To není ani urážka ani "adhominismus", to je jen upozornění, že ne všechno, co se u nás o Rusku píše, je pravda. Stejně jako ne všechno, co se o nás píše v Rusku. Tak to už chodí a nepočítat s tím rozhodně na obrazu informovaného nepřidá.
Ale zpět k Leningradu. Vyčítat to, co se dělo v tomto městě, Rusům, vč. Stalina, je blbost a snaha zastřít skutečného viníka.
Pokud bylo až tak nelidské co se ve městě dělo, mohli Němci přestat s blokádou - a ještě si to mohli potom počítat za dobrý skutek.
A k tomu, jestli byl nebo nebyl kominismus zlo: Koministi sice chtěli leccos špatného, ale nevím o tom, že by nás chtěli vybít. Sedět v kominickém vězení a v nacistickém koncentráku je, a navždy bude, rozdíl. Zaslepeným antikominíkům to asi ovšem nedochází.

Ale zpět k Leningradu. Vyčítat to, co se dělo v tomto městě, Rusům, vč. Stalina, je blbost a snaha zastřít skutečného viníka.
Pokud bylo až tak nelidské co se ve městě dělo, mohli Němci přestat s blokádou - a ještě si to mohli potom počítat za dobrý skutek.

Takže když vrah zabije dítě a ve vyšetřování policie něco podělá, nebo soudce udělá "procesní" chybu atd. podle tvé teorie není možné vyčítat nic policii ani soudci, protože tím by se zastíral pravý viník. To jest vrah.
Ale Alfíku, Alfíku, vždyť jseš přece inteligentní chlap...

No nic.
Jsem ráda Alfíku, že máš rodinu v Rusku a umíš rusky, tak snad než zase přejdeme k tomu, jak to vlastně mělo nebo nemělo být při Leningradě - dokážeš říct, který noviny v Rusku jsou seriózní, nebo aspoň jakž takž seriózní. Já (a možná nejen já) si je pak budu vyhledávat a pročítat. Ať jsem v obrazu.

dzin pise

jednoduše, je to síla a prostor. Narozdíl od ostatních na tom byla RA co do počtu a prostoru daleko lépe. Oboje jim mohlo poskytnout dostatek času, protože Wermacht musel překonávat daleko větší prostory a bojovat proti daleko větší síle.

najviac obeti v leningrade bolo v zime 1941/42. druha vec je, že nakoniec nielen Lenigrad ale hlavne Mosku zachránilo natiahnutie zásobovacich trás a svojrazne ruske cesty. je otazne ako by sa svet vyvyjal ak by nemci dobyli Moskvu pred zimou 1941. hoci sa teraz kolektívne nadáva na pakt Molotov–Ribbentrop" tie kilometre sa rusom veľmi hodili a nakoniec možno preto dopadla vojna tak ako dopadla a vyhrali "naši". v roku 1942 rusi ešte nevedeli bojovať tak aby nad nemcami vyhrali významne operácie bez pomoci generála "Zima". ale naučili sa.

Alfik píše: Sedět v kominickém vězení a v nacistickém koncentráku je, a navždy bude, rozdíl. Zaslepeným antikominíkům to asi ovšem nedochází.

A jaký je ten rozdíl mezi sovětským gulagem a nacistickým koncentrákem?

zenith0009 píše:

Alfik píše: Sedět v kominickém vězení a v nacistickém koncentráku je, a navždy bude, rozdíl. Zaslepeným antikominíkům to asi ovšem nedochází.

A jaký je ten rozdíl mezi sovětským gulagem a nacistickým koncentrákem?

Gulak je "pracovno- prevýchovný" tábor. Človek je tam dodaný na základe súdneho rozhodnutia na dobu určitú.
Koncentrák - pôvodne to isté ako Gulak, od roku 39 je však likvidačný, dostať sa tam možno aj na základe rozhodnutia nie súdnych orgánov. Doba pobytu neohraničená.

Ne každý koncentrák byl zároveň určen nebo vybaven pro vyhlazení.
Kdyby Němci měli k dispozici Sibiř, předpokládám, že plynové komory by nestavěli.

jmodrak píše:

zenith0009 píše:

Alfik píše: Sedět v kominickém vězení a v nacistickém koncentráku je, a navždy bude, rozdíl. Zaslepeným antikominíkům to asi ovšem nedochází.

A jaký je ten rozdíl mezi sovětským gulagem a nacistickým koncentrákem?

Gulak je "pracovno- prevýchovný" tábor. Človek je tam dodaný na základe súdneho rozhodnutia na dobu určitú.
Koncentrák - pôvodne to isté ako Gulak, od roku 39 je však likvidačný, dostať sa tam možno aj na základe rozhodnutia nie súdnych orgánov. Doba pobytu neohraničená.

Všechny koncentrační tábory nebyly likvidační. A naopak některé "pracovně-převýchovné" likvidační byly, kvůli podmínkám v nich panujícím. Takže můžeme slovíčkařit o názvech, ale ve výsledku rozdíl žádný. Stačí se podívat na čísla.

edit.: Stuka byla rychlejší. Němci měli žeh, Sověti mráz. Tak proč stavět pece nebo střílet...

Omyl - primárne určenie Gulagu je prevýchova a práca. Človek sa tam dostal na základe rozsudku súdu. Môžme sa baviť o podmienkach,ale základom je,že odsúdenci mali presne stanovený čas "prevýchovy" a nebolo v pláne ich likvidovať.
Koncentrák II. periody bol určený na fyzickú likvidáciu ( nie všetky síce mali plynové komory, ale zámysel bol najprv vytiahnuť čo najviac práce, potom likvidácia). Dostať sa tam človek mohol aj bez súdu a pobyt bol doživotný ( mimo Nemcov odsúdených súdom).

Gulagy boli aj na juhu Ukrajiny alebo v subtrópoch Kaukazu. Takže predstava iba "sibirského" gulagu je nesprávna.

Hele, když se chcete hádat v kterém" rekreačním" zařízení obou režimů bylo lépe vybavený " fitnes", co takhle zkusit poměřit změřitelné.
Úmrtnost, normy potr. dávek.
Dostanete výsledek bez nějakých id. předsudků.

gulag
existuje članok Victims of the Soviet Penal System in the Pre-war Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence, autorov J. ARCH GETTY, GABOR T. RITTERSPORN, a VIKTOR N. ZEMSKOV , ktorý vyšiel v The American Historical Review, Vol. 98, No. 4 (Oct., 1993), pp. 1017-1049 a jeho možne čítať tu: http://www.cercec.fr/materiaux/doc_memb ... 0Gulag.pdf su tam predvojnove roky. ake boli tábory, počty odsudených, počty mrtvých, štruktura podla narodov, podla vzdelania, veku, zločinu ktoreho sa dopustili, dlžky trestov asi všetko čo človek potrebuje. su tam americke čisla z ruskych archívov. nie báchorky.

Díky Palo Satko za dobrý odkaz.
Snad by jsme tímto mohli otázku gulaků a koncentráků pokládat za uzavřenou, anebo v ní pokračovat zde
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=50& ... ilit=gulag

Jak tak koukám v ovzduší gulag vs koncentrák bych měl OT dotaz na Alfika: Když tedy máš informace z první ruky, zajímal by mne názor na ta ruská média, která jsou objektivní, jak je to se státními médii a jaké máš názory např. na servery lenta.ru, svoboda.org a rambler.ru, ze kterých nejvíce čerpám informace. Děkuji za odpověď.

Alfik píše: Pánové, já na rozdíl od vás jsem zčásti Rus, mám rodinu jak v Rusku tak na Ukraině

Nápodobně, a?

Alfik píše:Ale zpět k Leningradu. Vyčítat to, co se dělo v tomto městě, Rusům, vč. Stalina, je blbost a snaha zastřít skutečného viníka.
Pokud bylo až tak nelidské co se ve městě dělo, mohli Němci přestat s blokádou - a ještě si to mohli potom počítat za dobrý skutek.
A k tomu, jestli byl nebo nebyl kominismus zlo: Koministi sice chtěli leccos špatného, ale nevím o tom, že by nás chtěli vybít. Sedět v kominickém vězení a v nacistickém koncentráku je, a navždy bude, rozdíl. Zaslepeným antikominíkům to asi ovšem nedochází.

Co ti vadí na poukázání neschopnosti sovětského vedení? To nijak nesnižuje obětavost ani sílu občanu Sovětského svazu v bojích s nacisty.
Pleteš se. Sedět v koncentráku a v Gulagu bylo skoro totéž. I SOvěti plnili normy na likvidaci nepřátel, jen jinými metody. Ale miliony vyvražděných je na jedné i druhé straně, není v tom rozdíl. Jediný je v metodách, Němci používali plyn, Sověti pušky či otrocké práce. Můžeš tvrdit opak, ale nemáš pravdu. Jediný rozdíl je, že zaqtímco Německo bylo poraženo a máme spoustu záběrů z koncentráků, Sovětský svaz byl vítěz a záběry z Gulagů je minimum, prakticky žádné. Tam máme jen statistiky, ale ty nejsou tak vypovídající, jako fotky hromad mrtvol a tisící lidí vypadajících jako kostry potažené kůží. A to přesně byl taky Gulag v sovětském podání.
Snaha tvrdit opak, že nacisté vyvražďovali a bolševici ne je popírání historických faktů.
Pokud se zaměříme na Československo, naše štěstí bylo, že jsem největší komunistický teror zchytali až v samotném závěru a ne jako nebozí lidé národů Sovětské svazu po celou dobu jeho trvání.


palo satko: Těch faktorů bylo několik. Sovětské armády sice mizely jako vločky na poušti, ale dokázaly způsobovat Wehrmachtu ztráty. Ty se nakonec projevili před Moskvou, kdy se Wehrmacht dostal na samou hranici svých sil. Prostor byl další faktor, jak zmiňuješ natažení logistických linek, špatné cesty, absolutní nepřipravenost Wehrmachtu na klimatické podmínky v Rusku, jedna z nejtřeskutějších zim a také rozloha fronty, které nemumožňoval koncentraci sil Wehrmachtu, aby jim zajistil požadovanou převahu nad Sověty, kteří to naopak dokázali a provedli protiútok pod Moskvou. byť ten sám byl následně proveden se spoustou chyb přičemž nejzásadnější byla, že byl příliš ambiciozní a Rudé armádě také došel dech.
Jinak, problémy Sověti měli až do konce války, jak poukazuje Glantz, i v roce 1944 utrpěli docela dost debaklů a v jejich válečném stroji to občas povážlivně zaskřípalo.


Do Gulagu sice člověk šel na "dobu určitou", ale ta se mohla prodloužit a obvykle se to dělalo. Nebylo vyjímkou, že člověk odsouzený na 10 let nucených prací byl v Gulagu třeba 15, pokud tam nezemřel. Navíc samotné rozsudky byly zmanipulované resp. obvykle zcela smyšlnené. Jejich jediným úkolem bylo splnit kvóty zatčených a odsouzených "nepřátel".

P.S. oki, tohle tu ještě dám a jinak můžeme pokračovat ve zmíněném foru.

Stuka píše:

Ale zpět k Leningradu. Vyčítat to, co se dělo v tomto městě, Rusům, vč. Stalina, je blbost a snaha zastřít skutečného viníka.
Pokud bylo až tak nelidské co se ve městě dělo, mohli Němci přestat s blokádou - a ještě si to mohli potom počítat za dobrý skutek.

Takže když vrah zabije dítě a ve vyšetřování policie něco podělá, nebo soudce udělá "procesní" chybu atd. podle tvé teorie není možné vyčítat nic policii ani soudci, protože tím by se zastíral pravý viník.

Tohle ani nemůžeš myslet vážně. To přece není stejný případ - spíše bych pochopil, kdybys porovnávala situaci člověka, který stojí před soudem za sebeobranu v níž útočníka zabil - TO je situace Leningradu. A ano, soud to MŮŽE pos...kazit, a odsoudit obránce za to, že se bránil. Stejně jako tahle debilní debata kdy se viní SSSR za to, že si dovolil bránit se "nadlidem" a za cenu úsilí a obětí nakonec náckům nakopal zadel.
Nebo. Dám ti jiný příklad: V r. 69 (nebo 70? sakra... už si to neto ) v Havířove vyhořely tzv. "experimentálky", pokus stavět paneláky nově, lépe. Staly se tam dva příklady osobní statečnosti - jedna matka zalehla své dítě, aby jej uchránila, uhořela a dítě se udusilo. A jedna své dítě vyhodila ze sedmého patra, aby přežilo. Nepřežilo. Ale ne protože spadlo - udusilo se kouřem již předtím, což matka ve stresu nezjistila - nebo doufala. Soudíš ty matky? A co jako měly dělat?
To je ale furt dokola, a nejen od tebe. I od ostatních fanatických antikominíků. Vadí ti-vám spojenecké bombení Německa, vadí ti-vám obrana Leningradu - začínám se ptát, co ti vlastně ve skutečnosti vadí? Není to něco jiného?

Dzine: Kde přesně se ohrazuji proti tvrzení, že sov. velení dělalo boty, že mnozí byli neschopní, nekompetentní, a že na začátku války posrali co mohli? Není to naopak to, co já osobně tvrdím celou dobu od svého příchodu na Palbu?
Jenže, holenku, to není totéž jako když bych zaslepeně a fanaticky tvrdil, že VŠECHNO co dělali bylo špatně. To je ten rozdíl. Odlišit chyby, vynucené okolnosti a selhání. Co já vím, tak jsem opakovaně naopak psal, že evakuace a dodávky jídla byly špatně organizované, často nekoordinované, a pomalé.

Jíro: Problémem médií tady jako tam je, že žádné není objektivní. Pravidlo o chlebu a písni platí na celém světě. Ale pokud to víme, a pokud se dokážeme zeptat "qui bono", dokážeme si vyzobat zrnka. V Rusku mají (lidé i média) podobný problém jako my. Tak, jako my jsme tu "jako mezi kladivem a kovadlinou", tzn. mezi velkoněmectvím a panslovanstvím, tak oni sami sebe vidí jako celým světem odmítané, a tudíž se neustále snaží o obranu, i když třeba není proti komu. I na jmenovaných serverech jsou články různých autorů, a tudíž různé úrovně. A nezapomínejme, že jmenované servery jsou spíše obráceny na nerusy (vč. nás) - což samo o sobě není na škodu, jen se i s tím musí počítat.
Pravdou je, že jsem v posl. létech sledoval mnohem více zprávy z Maghribu, Egypta, a Levanty (vč. Palestiny a Izraele), než z Ruska. Než začala tato diskuse, nebylo zas až tak proč a americké očerňování olympiády mi za řeč ani nestálo Třeba se to teď zase změní kvůli této diskusi

Problém gulag x koncentrák: Kolik Čechů a Slováků, bez rozdílu jazyka, tzn. vč. německy a jiddiš mluvících, zahynulo tam a kolik tam? A když jsme u toho - kolik Němců a Rusů??? A který zlý a pekelný komunista řekl že celé národy, ba celé jazykové skupiny, je třeba vyhubit?

Závěr. Zvažuji odchod z Palby. Podobné diskuse mi berou Síru. Takhle bych nežil ani long, ani prosper. Když to čtu, říkám si - za co jsme kurva bojovali???
Na Palbě bývaly články a diskuse o historii, o technice, které jinde nebyly. Teď je tu čím dál více reálfekálpolitik jako všude jinde.