Hladomory v Rusku / SSSR

[Mirek58]

Jak vypadaly čísla živočišné výroby v inkriminovaných letech
Druh 1916 1922 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934
Koně 35.8 24.1 33.5 34.6 30.2 26.2 19.6 16.6 15.7
Skot 60.6 45,8 70.5 67.1 52.5 47.9 40.7 38.4 42.4
Ovce 113.0 84.3 133,3 147,0 108.8 77.7 52.1 50.2 21.9
Kozy 8.2 6.8 13.4
Prasata 20.9 12.1 26.0 20.4 13.6 14.4 11.6 12.1 17.4

1935 1936 1937 1938 1945
Koně 15.9 16.6 16.7 17.5 10.5
Skot 49.2 56.7 57.0 63.2 47.0
Ovce a kozy 61.1 73.7 81.3 102.5 69.4
Prasata 22.5 30.5 22.8 30.6 10.4
Počty zvířat v mil. kusů.

Druh----------------------1932---1938
V osobním vlastnictví/Kolchozy a sovchozy
Dobytek 10.2/30.5---25.1/38.1
Prasata 3.0/8.6---12.8/ 17.8
Ovce a kozy 13.1/39.0---30.7/71.8

Podíl mechanizace v zemědělství byl v r. 1932 22.2%
Mimo jiné porevoluční dovoz 12 000 Fordson z USA

[Bleu]

Problém hladomoru na Ukrajině nebyl v tom, že by se nějak zásadně neurodilo - totu psal i mirek58. Ale prostě v tom, že se urodilo tak málo, že to nedokázalo pokrýt oba nároky - jednak živení ukrajinců a finacování indurstrializace. Báťuška Stalin to nechal odvest tam kde bylo potřeba víc tj. jednak se ti cálovali věci ze západu, a jednak to byl klasickej problém, kterej je spatej s enormě rychlou industrializací kterou provedl. Situace byla prostě napjaté a jejích příkazové hospodáařství to nebylo s to pobrat. Že by o tom Stalin nevěděl považuju za nesmysl - prostě to bylo něco za něco. To jak to bylo morální nebo nebo nemorální zjevně příliš (jako tolikrát v jiných případech) prostě neřešil.

Dzine: jmodrak jakoukoliv moderní historiografii uznaávat nebude leda tu, která bude potvrzovat jeho názor... pokud ne tak je buď špatná nebo historici píšou v žoldu někoho...

[Mirek58]

Příčiny hladomoru ve třicátých letech jsou velice široké.
A co tedy k němu vedlo
/ První stavební cihlu položilo stanovení odvodu daně v zemědělství v naturální formě pro zemědělské subjekty. ( spor Stalin verzus Trocký) Zdánlivě bylo zvoleno pro rolníky příjemnější řešení, ale pouze zdánlivě.
Tady byl problém ve skutečnosti, že jednotliví poplatníci neměli skladovací prostory. Pro případ dobré úrody a tedy museli svůj produkt realizovat v daném roce.
Kdyby byl stanovený odvod v penězích, mohli prodat a peníze uschovat pro další roky.
/Druhá cihla spočívala ve stanovení danové povinnosti pro kolchozníky ve výši cca 50% proti soukromníkům ( 55kg masa ze soukromé krávy proti 25-34 kg krávy kolchozní)
Včetně zvýhodnění v cenách průmyslových výrobků o 40% pro kolchozníky.
/Na toto zvýhodnění danové a cenové( u začínajících subjektů jako byly kolchozy jistě správné) se nabalil nečekaný efekt. Kolchozníci nehodlali makat ( přece jim lili do hlavy komunismus ).
Tedy dělali jen to nejnutnější ( pokud se nesklidí, společnost přece pomůže)
A soukromníci vybíjeli svůj dobytek pro dosažení průmyslového zboží.
/ Vliv naturální daně a cen průmyslových výrobků způsobil vybíjení dobytka a tedy i pokles výnosů ( chyběla statková hnojiva, výroba průmyslových až po r. 1931) půda se vyčerpávala a celková sklizen stagnovala ( hektarové výnosy plynule klesaly)
/ Ale počet obyvatel rostl, obzvláště ve městech.
/ pokles stavu dobytka sice přinesl i pokles objemu nutného krmiva, ale to bylo vyrovnáno rozjezdem průmyslu zpracovávajícího obiloviny.
Tedy ve finále pak postačil velice tvrdý postup Molotova ( Ukrajina) , Kaganoviče ( Kazachstán) a Postiševa ( Povolží) při vymáhání odvodů.
Je třeba si uvědomit, že třeba na Ukrajině se ve třicátých letech rozjela šedá ekonomika ve velkém. ( Např v době hladomoru byly celostátní Čekou odhaleny desítky černých mlýnů v Oděské oblasti)
Tolik zdůraznované ztráty při sklizni ( 20-30%) nebyly ve světovém srovnání nijak vyjímečné ( byly dané taženými žacími stroji, kombajny nastupovaly cca až po r. 1935)

[kenavf]

.. Tolik zdůraznované ztráty při sklizni ( 20-30%) nebyly ve světovém srovnání nijak vyjímečné....

Jeden starý pán mi kedysi hovoril,že bol na exkurzii v SSSR v kolchoze(odhadoval by som to na 70-te roky) a tam skladovali obilie v jame pod šírim nebom.Na vrchu bola vytvorená 30cm "obetovaná vrstva" zrna,ktorá sa odstránila a vybralo sa zrno pod ňou.Keď rusom povedali,že je to škoda zrna,tak odvetili "Eto normalno".Akosi som sa ho vtedy na to už nevypytoval a teraz som si na to spomenul(Jeho sa už na detaily neopýtam,už je na vyššej inštancii.Takže "ako som kúpil,tak predávam")

Keď si zoberieme aká bola motivácia našich družstevníkov po založení družstiev v 50-tych rokoch,tak si viem predstaviť tú motiváciu a efektivitu v Rusku v 30-tych rokoch.

[josefg]

Jeden starý pán mi kedysi hovoril,že bol na exkurzii v SSSR v kolchoze(odhadoval by som to na 70-te roky) a tam skladovali obilie v jame pod šírim nebom.Na vrchu bola vytvorená 30cm "obetovaná vrstva" zrna,ktorá sa odstránila a vybralo sa zrno pod ňou. .Takže "ako som kúpil,tak predávam") .

Prodals to správně, tento způsob skladování znali i v Americe, ale pro Rusko a východní Polsko byl typický. To "obětované" obilí se pak rozdělilo na krmné, vzklíčené do zelena a naklíčené, které se po vybrání "jádra" nechalo zkvasit a pálila se z něj vodka. (originál vodka původní receptura je jednou destilovaná a přes aktivní uhlí čištěná). Pokud obili hnilo nebo plesnivělo tak se jako nepoužitelné vyhazovalo.
Kromě výroby vodky toto skladování mělo i některé další benefity, nepotřebovaly se drahé a snadno identifikovatelné sklady a kdo nevěděl kde to obilí je ten ho nenašel. Doplním, že to obilí na hromadě se nejprve postříkalo vodou aby vrchní vrstva co nejdříve zaklíčila a vytvořila ochranou vrstvu.

[Alfik]

Jeden starý pán mi kedysi hovoril,že bol na exkurzii v SSSR v kolchoze(odhadoval by som to na 70-te roky) a tam skladovali obilie v jame pod šírim nebom.Na vrchu bola vytvorená 30cm "obetovaná vrstva" zrna,ktorá sa odstránila a vybralo sa zrno pod ňou. .Takže "ako som kúpil,tak predávam") .

Prodals to správně, tento způsob skladování znali i v Americe, ale pro Rusko a východní Polsko byl typický. To "obětované" obilí se pak rozdělilo na krmné, vzklíčené do zelena a naklíčené, které se po vybrání "jádra" nechalo zkvasit a pálila se z něj vodka. (originál vodka původní receptura je jednou destilovaná a přes aktivní uhlí čištěná). Pokud obili hnilo nebo plesnivělo tak se jako nepoužitelné vyhazovalo.
Kromě výroby vodky toto skladování mělo i některé další benefity, nepotřebovaly se drahé a snadno identifikovatelné sklady a kdo nevěděl kde to obilí je ten ho nenašel. Doplním, že to obilí na hromadě se nejprve postříkalo vodou aby vrchní vrstva co nejdříve zaklíčila a vytvořila ochranou vrstvu.

Tato metoda se používá dodnes. I v těch nejrozvinutějších zemích. Jmenuje se krechtování. A "obětovaná" vrstva tam logicky je vždy - její tloušťka závisí na podmínkách, typicky na teplotě hlíny. Zase nedělejte ze Sovětů větší idioty. Jak jinak chcete uskladnit zeměděl. produkty, když nemáte sila apod.?
Mnohem horší bylo, že se na mnoha místech nekrechtovalo. Podle opakovaných zjištění různých komisí, totiž kolchozy a sovchozy obilí skladovaly na volných haldách. A tam je pak ztráta způsobená hlodavci, jinou zvěří, rozkradením, namrznutí, a nakonec naklíčením, i přes 80%.
Příčinou hladomoru nebyl záměr arcizlojedoduchaďáblatasmánského Stalina, aby "zavraždil" co nejvíc chudinek mužiků, ale prostě a jednoduše sled nekonečně pitomých nařízení vyplývajících z mylné, komunistické ideologie.
A kdo si myslí (tvrdí), že se nadřízeným nelže (a neplatí to jen o Stalinovi), ten nikdy nebyl ani nadřízený (obelhávaný), ani podřízený (obelhávající) - nebo lže zrovna teď To nemá nic společného s tím jestli je nadřízený schopný nebo ne. To je prostě přírodní zákon. A ten jak známo nezmění ani diktátor, ani demokratický parlament

[kenavf]

..Příčinou hladomoru nebyl záměr arcizlojedoduchaďáblatasmánského Stalina, aby "zavraždil" co nejvíc chudinek mužiků, ale prostě a jednoduše sled nekonečně pitomých nařízení vyplývajících z mylné, komunistické ideologie...

Na obrobenie určitej výmery a dopestovanie určitého množstva obila potrebuješ pracovnú silu.A keby mal zámer vyhladiť tam tú populáciu,tak komu by na ďaľší rok rozkazoval,že majú vypestovať obilie na chleba pre stále väčšie množstvo ludí v mestách,gulagoch,armáde?

[Skeptik]

Příčinou hladomoru nebyl záměr arcizlojedoduchaďáblatasmánského Stalina, aby "zavraždil" co nejvíc chudinek mužiků, ale prostě a jednoduše sled nekonečně pitomých nařízení vyplývajících z mylné, komunistické ideologie.

A nejen z toho.
Už jsem to tu zmiňoval - polovina mé rodiny jsou Volyňští Češi z okolí Rovna (Rivne).
Při povídání si s prarodiči, tetkami a strýčky a jejich známými jsme zákonitě nemohli minout i toto téma.
Tvrdili mi, že počátek třicátých let byl krušný, ale nikoli tragický . Že bylo sucho a neúroda, pak deště a na základě toho zvýšené dodávky potravin pro sovětskou moc (prarodiče patřili všichni do skupiny volně hospodařících rolníků - děda až do příchodu Němců - a nebyli tedy organizováni v sovchozech ... dokud mi to neřekli, tak jsem ani nevěděl, že to bylo možné).
Bylo to tedy prý obtížné, ale přežít se to dalo - oni (Češi) a Poláci prý s tím neměli problém ... vesnice kde děda žil byla z 90% česká.
Problém s přežitím prý měli hlavně ukrajinské vesnice. Proč???
No jak to říci, dědovi názory (a vlastně i ostatních) na Ukrajince tak trochu hraničily s ... no dnes tomu říkáme rasismus
Faktem je, že v té oblasti (byl jsem tam před dvěma roky) je dodnes vidět, která vesnice byla česká a která Ukrajinská. Na první pohled - asi jako na východním Slovensku poznáte romskou osadu od slovenské vesnice.

Tím ale nechci říct, že sovětská moc a hlavně idiocie místních tajemníků VKS(b), kteří za každou cenu a velmi iniciativně plnily nařízení zhora, neměla na hladomoru převažující podíl.

[kenavf]

..Bylo to tedy prý obtížné, ale přežít se to dalo - oni (Češi) a Poláci prý s tím neměli problém ... vesnice kde děda žil byla z 90% česká.
Problém s přežitím prý měli hlavně ukrajinské vesnice. Proč???
No jak to říci, dědovi názory (a vlastně i ostatních) na Ukrajince tak trochu hraničily s ... no dnes tomu říkáme rasismus
...

Ono je to celkovo o prístupe k práci.V dokumentoch o Voliňských čechoch alebo aj čechoch v iných oblastiach Ruska bolo spomínané,že boli podstatne iniciatívnejší a pracovitejší, ale ten domorodec,ktorý sa na to na jar vykašlal to na jeseň zviedol na podvratnú činnosť tých prisťahovalcov.

Osobná skúsenosť z Kazachstánu:
To na čo by si potreboval 10 kazachov na to by ti stačili štyria rusi alebo dvaja slováci.(to sa jednalo o prácu,v spotrebe vodky bol pomer presne opačný).
Celkovo po tých skúsenostiach,by sa niekto mohol diviť prečo nie som rusofob.

[Dzin]

Proč je tak těžké přijmou možnost, že režim, který soustavně vyvražďoval svoje občany by se štítil využít k tomu i nejstarší prostředek, hlad?

Nadřízeným se sice může lhát, ale zde mi to přijde spíše nejapné. Přece si nemyslíme, že v tak ústředně řízeném státu, jako SSSR by si Stalin nevšiml, že mu během roku umřelo několik milionů lidí, aniž by k tomu dal příkaz nebo o tom věděl.

[kenavf]

Proč je tak těžké přijmou možnost, že režim, který soustavně vyvražďoval svoje občany by se štítil využít k tomu i nejstarší prostředek, hlad?

Ono to funguje aj opačne:
Prečo je tak ťažké prijať možnosť,že primárnym cielom Stalina a spol,nebolo vyvražďovať národy ale kontrolovať moc nad obyvateľmi.Ak tých obyvateľov vyvraždím,tak nad kým budem vládnuť a kto na mňa bude robiť?
Vraždil ľudí,ale to bolo z toho dôvodu aby zasial atmosféru strachu.Zlikvidoval svojích protivníkov,buď ho ohrozovali alebo potreboval na nich zvaliť zodpovednosť za neúspech,jeho podriadení zase zlikvidovali v rámci svojích možností svojích protivníkov a tak to bolo kto z koho(neudáš ty mňa,tak ja udám teba).A niekde to tu aj bolo písané(alebo v nejakom odkaze),že aj ten šéf štatistikov aj so svojou komisiou nakoniec skončil pred popravčou čatou.
Účelové vraždenie množstva jednotlivcov sa dá týmto logicky vysvetliť ale plošné vyvražďovanie národov nemá logiku a tento zámer nabol ani nikdy dokázaný,boli to len účelové konštrukcie bez písomných dôkazov.

[Bleu]

Proč je tak těžké přijmou možnost, že režim, který soustavně vyvražďoval svoje občany by se štítil využít k tomu i nejstarší prostředek, hlad?

Nadřízeným se sice může lhát, ale zde mi to přijde spíše nejapné. Přece si nemyslíme, že v tak ústředně řízeném státu, jako SSSR by si Stalin nevšiml, že mu během roku umřelo několik milionů lidí, aniž by k tomu dal příkaz nebo o tom věděl.

asi souhlas, že by Stalin nevěděl je nesmysl.
No třeba RUSKÝ historik Zubov tvrdí, že hladomor byl umělě vyvolán - anžto rost odpor ke kolektivizaci... A hlad byl prostředek jak je přinutit ke "spolupríci". Navíc on hladomor nebyl jen na Ukrajině....
http://www.iliteratura.cz/Clanek/34015/ ... 20-stoleti

[Mirek58]

No třeba RUSKÝ historik Zubov tvrdí, že hladomor byl umělě vyvolán - anžto rost odpor ke kolektivizaci

Tato teorie má díru jako hrom.
On totiž hlad byl i ve městech, tedy fabrikách. Potraviny na příděl byly stejné jako v Leningradě v 1941.
A v že by v průmyslu šlo o odpor proti kolektivizaci???
Blbost, co?

[Dzin]

Ta možnost není odmítána a proto se jí seriozní historici také stále věnují. Jinak v těch tezích nejde o to, že chtěli celý národ vyvraždit, ale že prováděli jeho systematické decimace, které byly jdnou ze součástí ovládání společnosti. Ostatně to máš napsáno i sám. Teď se nechci dotknout tebe, ale právě když vidím argument, jaký si napsal na začátku (přeci by si Stalin nevyvraždil celý svůj národ), přičemž je mi jasné, že ho nezastáváš, ale kladeš ho jen jako hypotetický, tak to spíše začnu považovat za směšnou snahu obhajovat neobhajitelné nesmyslným. A minimálně si začnu o jejich šiřiteli myslet, že o historii ví naprosté minimum.

Trefuješ to tedy přesně, masové vraždění národů SSSR bylo jedním z prostředků udržení moci (atmosféra strachu), ale z větší části se nejednalo o odpůrce režimu nebo nějaké Stalinovi protivníky. Těch bylo úplně minimum. A právě proto, že víme, že takto Stalinův režim fungoval, je možnost úmyslné likvidace lidí pomocí hladu na svobodě dost reálná. Ostatně, hladem zabíjeli masově vezně v Gulagu.
Ano, statistiky nechal Stalin postřílet a vypracovat příznivější statistiky (což je jeden z důvodů, proč se obecně přistupuje k sovětským statistikám opratrně). A chápu, že se ti to příčí, ale prostě Stalinův režim fungoval na masovém vraždění obyvatel SSSR.
Je dostatečně prokázaný, protože když se podíváš na oběti těchto čistek, jedná se o naprosto nesourodé skupiny. Mají společné jen jedno, jsou obyvateli SSSR. Jednotlivé likvidační akce měli sice vždy určený nějaký hlavní námět, ale to bylo vše. Kvóty zatčených a odsouzených byly naplňovány jen hromadně a ne precizně. Resp. v rámci čistek byly samozřejmě, uvezněni cíleně lidé, která Stalin považoval za nebezpečné byť jen potenciálně, nebo jen nepohodlné, ale ti byly spíše menšina. Na začátku jednotlivých čistek prostě bylo řečeno třeba že má být uvězněno 10 000 lidí a tak bylo tolik lidí uvězněné a bylo jedno, kdo to byl a zda opravdu něco udělal. Toto je skutečně velmi dobře zdokumentováno a tvoje tvrzení o opaku není přesné. Rozumím, že je to těžké pochopit, ale opravdu tomu tak bylo. Právě tím byl režim tak zrůdný.
Ovšem vždy existovali skupiny lidí, na které se zaměřily orgány SSSR více a ti také měli větší procento postižených, ale to nijak nepopíralo výše zmíněný záměr. Je to jen klasický projev, kdo se dá snadno identifikovat, toho lze snadno dopadnout.

Bleu: Nemáš od Zubova jeho Dějiny Ruska?

[Bleu]

Mirek58: Mezi potravinami na pridel a případy kanibalismu se táhne velmi jemná, ale přesto hranice.

Dzin: do těch dějin ruska jsme se právě před asi hodinou nebo dvěma koukal v knihkupectví. Ty tři stránky o hladomoru jsem prolétl jen velmi zběžně...

[Dzin]

Mirek58: Mezi potravinami na pridel a případy kanibalismu se táhne velmi jemná, ale přesto hranice.

Dzin: do těch dějin ruska jsme se právě před asi hodinou nebo dvěma koukal v knihkupectví. Ty tři stránky o hladomoru jsem prolétl jen velmi zběžně...

Nápodobně :-) Jen jsem si ještě prohlédl tabulky a říkal si, že si budu asi muset buď koupit, nebo půjčit.

[Mirek58]

Bleu:
Hranice tam je jasná. -Záchovná dávka -
Mě jde o teorii, že Stalin plánovitě likvidoval jednu skupinu obyvatel.
A ausgerecht tu, co živila druhou, která budovala jeho průmyslové imperium, na jejíž podpoře stála Stalinova moc.
Je to protimluv jako ze slovníku.

[skelet]

No .. plné bříško ve městech a prázdné na vesnici znamená velmi rychle brutální revoltu.. ale když budou mít prázdné bříška všichni, tak se dají ukonejšit starostlivým "carem", který si odtrhává poslední kůrku od svých úst..
a na rozklíčování toho je třeba zjistit jednak produkci, a za druhé i distribuci, včetně vývozu..

[Mirek58]

Car teorii "prázdných bříšek u všech" vyzkoušel a výsledek byl start revoluce v 1905.
Díváte se na Stalina jako na křováka.

[skelet]

Kdybych se na něj díval jako na křováka, tak bych nepsal tu druhou větu