Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

[T-35]

Zkusím to doplnit:

No nie.

- 10teho posielajú prijatie s výhradou.

- Byrnes posiela odpoveď, ktorá obsahuje:
"Od okamihu kapitulácia autorita cisára a japonskej vlády vládnuť štátu podlieha vrchnému veliteľovi spojeneckých síl, ktorý bude robiť také kroky, ktoré považuje za správne ... Konečná forma vlády Japonska, v súlade s Postupimskou deklaráciou, bude ustanovená v súlade so slobodne vyjadrenou vôľou japonského ľudu."

Výhrada zachování císaře je akceptována, s podmínkou že jeho moc bude podléhat spojeneckému vrchnímu veliteli

- Truman nariaďuje masívnu bombardovaciu (a letákovú) kampaň, tretia flotila útočí na pobrežie - všetko s cieľom primeť Japoncov ku kapitulácii.

- 13. na zasadnutí kabinetu s prítomnosťou cisára je definitívne prijatá kapitulácia.

Někteří členové rady jsou proti této podmínce, císař se však rozhoduje že jeho zachování postačuje a nařizuje kapitulaci.

Pokud jde pouze o toto, nevidím v čem je nějaký problém. Jen to vyšetřování Hirohita po válce Fellersem mi není jasné - že by jen nějaký propagandistický tah pro veřejnost? Kdyz uz bylo rozhodnuto o jeho zachovani?

No ja ten clanek jeste neudelal kvuli nedostatku casu:-)

[Bleu]

Přeci jenom už se začali projevovat rozdíly mezi západními mocnostmi a SSSR.

jak?

už jen vlastním zřízením. Přeci všichni víme, že spojenectví se západními zeměmi bylo zapříčiněno de facto jen díky Němcům. Před válkou se snad každý bál komunistického zřízení a jeho hrozby pro západní kapitalistické země, tak proč by se na tom něco mělo změnit?

Nesouhlasim - už z toho důvodu Američani s Rusy jednali jako s partnerem a ne s budoucím nepřítelem a to jak za války tak krátce po ní. A studená válka přes všechny problémy v roce reálně začala na jaře roku 1946, kdy USA dospěly - díky Kenannově analýze (dlouhý telegram), že s rusem to jinak "než po zlém" nepůjde.

[kacermiroslav]

Bleu, Kenannova analýza byla podle mě jen ta závěrečná třešnička na dortu, kdy to dostalo oficiální punc. Část politiků i armádních velitelů byla toho názoru už dávno předtím. Nicméně to asi není předmětem této diskuse. To by bylo spíše na samostatné vlákno.

[Dzin]

Jen na okraj, to že byla část politických a armádních představitelů názoru, že je třeba jednat se Sověty tvrdě neznamená, že to byl i postoj hlavního politického vedení USA. Naopak, ten byl přesně takoví, jak píše Bleu. Administrativa USA se mnohdy tříštila a zastávala na spoustu věcí rozdílné názory, ale určující byl vždy názor prezidenta, který určoval kurz. Ostatně je to vidět právě pěkně na vztahu k SSSR. Už Bullitle před válkou a i v průběhu ní informoval Roosevelta prakticky o tomtéž, co po válce Keenan, ale výsledek byl naprosto opačný. Podobně v celé administrativě byl převažující názor k tvrdému postupu USA k SSSR a přesto to USA nedělal a řídilo se vše představou Roosevelta a jeho nejbližšího okolí.
Tento stav je nutný pro hodnocení celkové situace a přístupů USA. Protože třeba SSSR rád dával k lepšímu různá prohlášení příslušníků administrativi USA jako důkaz antisovětského postoje USA, aniž by k tomu nějak doložil reálnou sílu a dopad těchto názorů.

[T-35]

Já bych rád věděl jaký jiný primární smysl než hrozba SSSR mohlo mít svrhávání atomovek. Že nebyly nutné k ukončení války, to již víme - Truman sám byl přesvědčen že válku dokáže ukončit právě vstup SSSR do války. Také věděl ze zachycených zpráv, ale i od samotného prostředníka, že císař si již přeje mír, takže mohl válku ukončit diplomatickou cestou.

O jeho zaujatosti vůči Sovětům nám po válce svědectví podává James Byrnes:

"There certainly was on my part, and I’m sure that, whatever views President Truman may have had of it earlier in the year, that in the days immediately preceding the dropping of the bomb his views were the same as mine - we wanted to get through the Japanese phase of the war before the Russians came in"
"Rozhodně z mé strany, a jsem si jistý, že bez ohledu na názory prezidenta Trumana které měl na začátku roku, že ve dnech bezprostředně předcházejících svržení bomby jeho názory byly stejné jako moje - chtěli jsme se dostat přes fázi války s Japonskem dřív než do ní vstoupí Rusové"

Tady jde o to že Truman věděl že má v podstatě na vybranou jak ukončit válku - to znamená že nebylo nutné si vybrat zrovna atomovky. Dokonce mohl válku diplomatickou cestou ukončit o dost dříve. Mohl v prvé řadě řešit diplomacii, pokud by to nevyšlo, pak mohl nechat vstoupit do války SSSR...
A když právě prezident určoval kurz - pokud mi vadí ti Sověti tak jim pohrozím atomovkama - to je snad jasná věc.
Co jineho by jej tak nutilo ze 3 mozností si vybrat zrovna atomovky a pritom nepokusit se valku ukoncit drive?

[Bleu]

Bleu, Kenannova analýza byla podle mě jen ta závěrečná třešnička na dortu, kdy to dostalo oficiální punc. Část politiků i armádních velitelů byla toho názoru už dávno předtím. Nicméně to asi není předmětem této diskuse. To by bylo spíše na samostatné vlákno.

Odiciální punc to nedostalo Kenannem, ale až dokumentem NSC-68 z roku 1950 - bych tedy řekl. Jo samostatné vlákno o vzniku studené války by asi bylo fajn.

T-35: Nesouhlas - už jen proto jak americká zahraniční politika byla nekonzistentní, protože takovej veletoč kterej dokázal Roosevelt se mu povedl jen proto, že byl v úřadě velmi dlouho a dlouho se snažil. Truman byl proti němu v podstatě učedník. Navíc pokud by Američané byly tak strašně moc proti SSSR tak by mu nejspíš nenabízeli přijetí do Marschallova plánu, že jo.

[T-35]

Proc si tedy tak prali ukoncit valku bez Sovetu?
A proc se nesnazili valku ukoncit drive, aby dostáli svym slovum o setreni zivotu?

[Alfik]

Proc si tedy tak prali ukoncit valku bez Sovetu?
A proc se nesnazili valku ukoncit drive, aby dostáli svym slovum o setreni zivotu?

Hrál jsi někdy hru go? Nebo aspoň šachy? Podívej se na nějaký návod, popis, video, jak se to hraje, nebo lépe, zahraj si to, a pak si sám na obě otázky odpovíš.
Tak, jako předvolební období začíná jakmile jsou vyjhlášeny výsledky voleb, tak i globální strategie nekončí s porážkou Japonska.
Jak bylo opakovaně konstatováno (a já s tím souhlasím), svržení A-bomb SAMOTNÉ nebylo příčinou ukončení války - ale co na světě má jedinou příčinu??? Většinou přece ani nemůžeme říci, která příčina je ta hlavní, zpravidla ke každé volovině vede řada malých, se sebou nesouvisejících příčin, z nichž některé ani kdyby nenastaly tak by se nic nezměnilo.
To, proč A-b. použili, má podle mě čtyři hlavní důvody:
1) skutečně je tu i ten důvod, urychlit ukončení války, kvůli tomu, aby zařvalo co nejmíň vojáků.
2) skutečně je tu i ten důvod, urychlit ukončení války, kvůli tomu, aby "předběhli" SSSR a jeho vstup do bojů.
3) skutečně je tu i ten důvod, poválečné zastrašení SSSR.
4) ten nejhnusnější - avšak, bohužel, také důležitý: totiž, vyzkoušet to. USA sice udělaly test, ale... ten prokázal, co se stane s neživým inventářem. Domy, auta, stromy, apod. V poušti nikdo nežije, pro účely testu bylo postaveno fiktivní městečko. Nikdo nevěděl, jaké následky na živé lidi to bude mít, resp. lékaři něco málo věděli, ale neexistoval vzorek s takovým ozářením, ani s takovou četností obětí, a jak známo, statistika je tím přesnější, čím víc má dat.

To platí i opačně, tedy o Japonsku. A-bomby sice nebyly ani jediným, ani nejdůležitějším důvodem ke kapitulaci, ale jak jsem napsal výše, nic na světě nemá jedinou příčinu. Někdy stačí pověstná "poslední kapka", "stá opice", někdy ne. Pokud chceme zjistit, zda by Japonsko nekapitulovalo bez svržení atomovek, nezbude nám než zajít za Merlinem ať nás pošle do nějakého alternativního vesmíru, kde k nim nedošlo.
Tím chci řici, že důležité není to, jestli atomovky SKUTEČNĚ UKONČILY válku, ale jestli SI TO NĚKDO (NA OBOU STRANÁCH KONFLIKTU) PŘED - I PO - SVRŽENÍ MYSLEL. Bylo to důležité v r. 45, teď je to jen příležitost psát do vlákna o h***ě, a navzájem si nadávat do rusofilů a amíkofilů.

[T-35]

Tím chci řici, že důležité není to, jestli atomovky SKUTEČNĚ UKONČILY válku, ale jestli SI TO NĚKDO (NA OBOU STRANÁCH KONFLIKTU) PŘED - I PO - SVRŽENÍ MYSLEL. teď je to jen příležitost psát do vlákna o h***ě

Cože? Řešit tohle téma má rozhodně větší význam než řešit jestli byl lepší tank Tiger nebo Josif Stalin, Spitfire nebo Bf 109, nebo já nevím co (nic proti, taky se do toho kouknu).

Nemužeme vědět co přesně by bylo nebo nebylo kdyby atomovky nespadly, avšak můžeme 100procentně říci, že již víme jak jsme systematicky obelháváni knihami, dokumenty, ve školách zkrátka skoro všude.
Prostě se nám tvrdí že atomovky rozhodly válku, Truman se snažil co nejvíce šetřit životy, bez atomovek by byla nutná invaze, nebyla jiná alternativa jak Japonce porazit, nechtěli o kapitulaci ani slyšet - to všechno jsou jen hnusné žvásty, ale bohužel se nyní dá se říci že se z toho stala oficiální historie.
Vám je jedno že nám nikdo nechce říct pravdu?
Kdo dneska ví že Truman sám byl přesvědčen o tom že má jinou alternativu k ukončení války, takže bomby svrhávat nemusel?
A že válka mohla skončit ještě dříve, a tímto se teprve mohlo ušetřit více životů?
A jak byl Truman přesvědčen že Japonci Postupim nepřijmou, přesto neudělal pro šanci na její přijetí nic. Přestože navíc byl od Stalina informován že císař si již přeje mír, takže zprávy mezi Tokiem a Moskvou nebylo jenom nějaké šuškání za rohem?
Tyto věci jsou 100procentně jisté, tak jako vy píšete o atomovkách - jsou důkazy o tom že si to někdo myslel či věděl

Je to mrvení historie a další důkaz že média s námi dělají co chcou. Pokud se o to člověk nezačne zajímat do hloubky tak uvěří mnoha věcem - to nemyslím na vás, ale tohle určitě není téma o ničem.

[Alfik]

No dobře, odvolávám to, že "je to o h***ě", to jsem ujel.
Ovšem nejsem si vědom toho, že zrovna já bych tvrdil (a dokonce i v tom mém příspěvku) cokoli jiného než ty.
A ne, není mi jedno jestli nás "obelhávají", i když si nemyslím že jde o obelhávání. Jde o mýtus, a to o mýtus z těch, na nichž stojí naše civilizace. Lež a mýtus jsou dvě různé věci.

[skelet]

Na mírové ujednání musejí být dva, a pokud jedna strana navrhuje podmínky, které jsou pro druhou stranu nepřijatelné, tak mír nebude. Prostě byly japonské mírtové návrhy pro USA nepřijatelné. A časem, a i díky jaderkám, se jim podařilo Japonce dostat do situace, kdy mohl být uzavřen mír, tak jak to vyhovovalo vítězné straně. Co je na tom za obelhávání? Pro Spojené státy patřily jaderky mezi zbraně, které jim pomohly dosáhnout vítězství. To že se to někomu (nyní) nelíbí je irelevantní.

[T-35]

Alfík: v pohodě, netvrdím že říkáte něco jiného

skelet:

Prostě se nám tvrdí že atomovky rozhodly válku, Truman se snažil co nejvíce šetřit životy, bez atomovek by byla nutná invaze, nebyla jiná alternativa jak Japonce porazit, nechtěli o kapitulaci ani slyšet

To podle vás nejsou lži, když to slyšíte v tolika dokumentech, knihách apod.?

Problém je do svržení atomovek Truman trval na bezpodmínečné kapitulaci, jenže poté Japoncům potvrdil zachování císaře - proč to nemohl udělat dříve? Dostával také rady že Japonce zajímá hlavně otázka císaře. Víte co po válce řekl Henry Stimson, jeden z jeho nejdůležitějších poradců:

"Only on the question of the Emperor did Stimson take, in 1945, a conciliatory view; only on this question did he later believe that history might find that the United States, by its delay in stating its position, had prolonged the war"
"Toliko v otázce císaře zaujal Stimson v roce 1945 smířlivý názor; pouze v této otázce měl později dojem, že dějiny mohou shledat, že Spojené státy svým otálením ve vyjádření svého názoru na věc prodloužily válku."

[skelet]

Proč? Protože do té doby měl jiný názor, tak proto. Jestli někdo napíše, že atomovka vyhrála válku, tak to je a není pravda. Byla to jedna z poslední (ne-li úplně poslední) kapka, která umožnila převzít "holubicím" vládu nad Japonskem.
A pokud Japonsko akceptovalo všechny podmínky USA, a ty jim "milostivě" povolili jejich Císaře, tak to bezpodmínečná kapitulace je. Je to to samé jako rozebírat, proč západní spojenci neuzavřeli s Německem mír v roce 1944.. kolik životů by zachránili..

[T-35]

Víte mezi těmi co radili aby byla vyjasněna bezpodmínečná kapitulace byl třeba bývalý prezident Herbert Hoover, Churchill radil aby byla bezpodmínečná kapitulace zmírněna. Proč Truman vydával deklaraci o níž byl přesvědčen že Japonci nebude přijata - proč nereagoval tak aby podle něj ta šance byla?

A co říkáte na Stimsonův názor, on to také navrhoval již tehdy.
Nemůžete říci že to nešlo vyjednat...


A k tomu srovnani s nemci, on snad adolf v roce 44 nabizel mir?

[skelet]

Proč nereagoval? Protože tak nechtěl reagovat. To že mu někdo něco radil je hezké, ale .. konečné slovo měl on.

[T-35]

Samozrejme mel posledni slovo, to ale nijak nemeni jeho lhani o nemoznosti jine volby nez bomb a usetreni zivotu ztracenych pri invazi - co se nam to snazi namluvit? Ze hrozila invaze jen proto ze jemu se nechce jednat? Jinymi slovy nez se mu zacne chtit jednat, nejprve svrhne bomby, pohrozi tak Sovetum a pak jiz jednat chce?

Pral si vlastne skoncit valku bez atomovek?

[skelet]

T-35, pokud vezmeš v úvahu svržení jaderných bomb, domluvení Sovětské invaze do Mandžuska, nepřistoupení na japonské mírové návrhy, tak cílem bylo jediné. Naprosté a nevyvratitelné pokoření hlavního tichomořského rivala USA. A to se mu povedlo minimálně na dobu 70let.

[Polarfox]

Proč Truman vydával deklaraci o níž byl přesvědčen že Japonci nebude přijata - proč nereagoval tak aby podle něj ta šance byla?

Zeptám se jinak...byla nakonec přijata nebo ne? Pokud byla cílem bezpodmínečná kapitulace Japonska, tak toho cíle bylo dosaženo.

[T-35]

T-35, pokud vezmeš v úvahu svržení jaderných bomb, domluvení Sovětské invaze do Mandžuska, nepřistoupení na japonské mírové návrhy, tak cílem bylo jediné. Naprosté a nevyvratitelné pokoření hlavního tichomořského rivala USA. A to se mu povedlo minimálně na dobu 70let.

Přesně tak. Takhle totiž vypadají tyto lži v celé své kráse - nikoli potřeba ukončit válku co nedříve a ušetřit co nejvíce životů, ale potřeba ještě si kopnout do již vzdávajícího se nepřítele. Pokud by to chtěl udělat úplně maximálně, mohl provést ještě tu invazi aby je pokořil ještě více.
Vidím že už si rozumíme.

Proč Truman vydával deklaraci o níž byl přesvědčen že Japonci nebude přijata - proč nereagoval tak aby podle něj ta šance byla?

Zeptám se jinak...byla nakonec přijata nebo ne? Pokud byla cílem bezpodmínečná kapitulace Japonska, tak toho cíle bylo dosaženo.

A jak byla přijata - byla to nakonec bezpodmínečná kapitulace s podmínkou zachování císaře - to je snad podmínečná kapitulace, když je tam podmínka. Pro svět to tak bylo prezentováno, ale ono je běžné že se v bezpodmínečné kapitulaci něco mění?
Hlavní je skutečnost že před atomovkama nebylo zaručeno zachování císaře, po náletech to však již bylo dohodnuto. Proč myslíte že si Stimson myslel, že takto zbytečně prodloužili válku?

[skelet]

Jaké lži pořád?
Válka se ukončuje buď za pomocí kompromisu nebo tím, že vítězná strana provede diktát straně poražené. V případě konfliktu USA vs Japonsko to byla ta druhá verze, přičemž díky brutálnosti konfliktu a předchozím imperiálním choutkám Japonska muselo být tamním představitelům jasné, že kompromis by vedl jen k další válce v budoucnosti. Proč? Protože Japonsko by nebylo vydáno spojencům na milost, či nemilost. Z tohoto a nikoliv jiného důvodu byla Japonsku nadiktována pacifistická ústava, a z počátku jim nebyly umožněny ani jednotky sebeobrany. A přesně z tohoto důvodu sousedé Japonska neradi vidí odklon Japonska od jeho pacifistické ústavy, k ústavě normální. Prostě mají bobka.
Takže ano, jaderná bomba byla zbraň, která pomohla uzavřít mír s Japonskem dle představ americké administrativy. Může se to někomu nelíbit, můžeme se o tom přít, ale to je tak všechno co se s tím dá dělat.