WW2 z hlediska financniho

[Mirek58]

Vytížení přístupových cest je přesné.
Ale, když se na ně podíváme v čase, tak cesta přes Irán mohla logicky fungovat až po zatlačení Německé armády na řeku Mius ( uvolnění Rostova na Donu),protože do té doby spojení na území SSSR byla jen jedna trat podél břehu Kaspiku ( navíc není jisté, že železnice Teherán - Džulba byla v roce 1942 už zprovozněna a Anglie měla své starosti dál na východ - útok Japonska), ta byla plně vytížená dopravou ropy z Baku a NA po trase Teherán - Ašchabad.
Vladivostok na první pohled vypadá dobře, jenže dostat materiál na místo určení se muselo po Transibiřské magistrále ( válčilo se přece na západě SSSR) a to hodlo celkem asi 6 měsíců zpoždění.
Proto význam je kladen na severní cestu - Murmansk

[Polarfox]

On na to všechno existuje dost podrobný a rozsáhlý seriál textů:
http://www.valka.cz/clanek_13329.html

To už takovou bagatelizaci úplně nesnese.

[kenavf]

Percentuálne rozdelenie jednotlivými trasami.

Dodávky pomoci do SSSR byly realizovány cestou arktických konvojů, dále cestou přes Írán a pak také severopacifickou cestou.
Arktická trasa byla nejkratší, ale také nejnebezpečnější. 3.964.000 tun zboží (23%) bylo dodáno touto trasou; 7% materiálu bylo na této cestě ztraceno.
Cesta přes Írán byla nejdelší a začala se využívat až od poloviny roku 1942. Poté tudy prošlo 4.160.000t zboží, 27% ​​z celkového objemu.
Pacifická cesta fungovala již od roku 1941, ale z důvodu války mezi Japonskem a USA na ní mohly být používány pouze sovětské lodě. Nicméně tudy bylo přepraveno 8.244.000 t zboží (50% z celkového objemu).

http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kon ... n%C3%A1jmu

To Skelet:Samozrejme všade do toho vstupuje lodná doprava.

[Mirek58]

On na to všechno existuje dost podrobný a rozsáhlý seriál textů:
http://www.valka.cz/clanek_13329.html

To už takovou bagatelizaci úplně nesnese.

Hezký článek, ale tak trošku vycházející z nesprávných číselných základů, když se trošku jeden pohrabe v základních cifrách.

[Dzin]

On na to všechno existuje dost podrobný a rozsáhlý seriál textů:
http://www.valka.cz/clanek_13329.html

To už takovou bagatelizaci úplně nesnese.

Tenhle článek vypadá opravdu dost dobře, určitě si na něj sednu a pořádně pročtu. Škoda, že u nás nevyšla nějaká rozsáhlejší studie nebo kniha zabívající se dodávky do SSSR.

[Polarfox]

Hezký článek, ale tak trošku vycházející z nesprávných číselných základů, když se trošku jeden pohrabe v základních cifrách.

Ty jsi ho viděl tak 5 minut (pokud vůbec) a kousek a už víš, že jsou tam všude nesprávné cifry. Promiň, ale tvůj typický obecný nicneříkající výrok.

Asi jako když cituješ wiki, ale jen od určité části a věty tohoto typu vynecháš:

Podpora bojujícího Sovětského svazu měla nejen formu vojenských dodávek, ale i strategických "civilních" dodávek. SSSR byl zemí, jejíž průmyslová a potravinářská základna byla válkou těžce poškozena a to již v prvních měsících bojů. Řada továren byla sice evakuována a mnoho dalších nově postaveno, ale všechny se soustřeďovaly primárně na výrobu zbraní a munice, proto byly civilní dodávky pro SSSR životně důležité.

[Mirek58]

Ale vážený pane, já dotyčný článek četl a porovnával s of. statistikou a dost dlouho mi trvalo, než jsem došel na to v kterém bodě autor "hodil'" výhybku.
Např.
Autor zdůraznuje dodávku britských lokomotiv v roce 1941 v počtu 400ks!.
Jenže v typologii ruských a sovětských lokomotiv žádné takové se nevyskytují, pouze lokomotivy řady E výrobců Baldwin a Alco dodávané v letech WW1 a od roku 1943 do roku 1946.

[Lord]

Diskusi o Zákonu o půjčce a pronájmu, tzv. Lend and Lease Act jsme vedli už tady
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=107386#p107386
Například jsme se podivovali, nad tím že dodali 100 ponorek, a jiné.

Spíše bych doporučil přesunout diskusi tam.

[T-35]

To byla dobra poznamka s tou Čínou - vojaku sice meli hodne, ale na co jim to bylo kdyz bojovali jeste hůř než Italové...

[Pátrač]

Sakra to jsem zde najednou veřejný nepřítel?

Já jen říkám, že pokud chceme zjistit kdo zlomil Německu v přeneseném slova smyslu Vaz nebo alespoň co nejvíce kostí, je optimální to posoudit jeho ztrátami na živé síle podle té které fronty či válčiště. A tyto ztráty vzít čistě z německých zdrojů tedy z hlášení a přehledů vrchního velitelství.

Nejsem debil abych nevěděl, že tyto ztráty jsou podmíněny ztrátami i na druhé straně a v případě východní fronty obtížně srovnatelnými, a vím jako každý zde, že bez materiálního zabezpečení to nejde. Ale pokud jde o ztráty na živé síle je to transparentní, nerozporovatelné a odpadají spory o to kdo tedy byl ten TOP ničitel Německa a jeho spojenců. Ta čísla jsou k dispozici ale nikdo je nepoužívá protože jednoznačně ukazují stav, dnes plošně odmítaný.

Jinak: nikdy jsem ani nezkusil zpochybnit význam materiální pomoci Spojenců SSSR v této těžké době. Byl nesmírný a hlavně pro logistiku a dělostřelectvo naprosto nenahraditelný.

Jinak II: nikdy mi nešlo o to kdo více či méně pomohl porazit společného nepřítele. Každý vyřazený německý voják, sestřelené letadlo, zničený tank či potopené plavidlo přispívalo ke konečnému výsledku.

[Polarfox]

Nejsem debil abych nevěděl, že tyto ztráty jsou podmíněny ztrátami i na druhé straně a v případě východní fronty obtížně srovnatelnými, a vím jako každý zde, že bez materiálního zabezpečení to nejde. Ale pokud jde o ztráty na živé síle je to transparentní, nerozporovatelné a odpadají spory o to kdo tedy byl ten TOP ničitel Německa a jeho spojenců. Ta čísla jsou k dispozici ale nikdo je nepoužívá protože jednoznačně ukazují stav, dnes plošně odmítaný.

Ale prdlajz plošně odmítaný. Stejně tak můžeš říct, že existuje i tábor, který naopak plošně odmítá cokoli jiného než to, že SSSR vyhrál válku v podstatě sám a vyhrál by ji zcela bez pomoci.

Tady jde o to, o čem se tu tedy vlastně bavíme. Samozřejmě že Rudá armáda pustila té německé (alespoň té pozemní) žilou a to na první pohled výrazně nadřazeně, když počítáme právě jen mrtvé vojáky atp. Jenže jak chceš do té rovnice napasovat různou materiální pomoc atd.? Jak převedeš na vojáky to, že pokud by SSSR plácnu musel vyrábět nákladní auta nebo boty, tak vyrobí míň tanků nebo pošle méně mužů na frontu (případně jich tam pošle více, ale o to horší bude zas naopak zabezpečení), tudíž způsobí nepříteli menší ztráty a naopak nepřítel způsobí větší? A to se nebavíme o nějakých pár vojáčcích, protože pokud se ti začne hroutit týl, zásobování, vybavení, civilní obyvatelstvo bude hladovět atd., tak to bude mít následky ohromné a tomu odpovídající ztráty (a menší škoda nepříteli). Aby jsi mohl sčítat nějaké ztráty a bilancovat ve svůj prospěch, tak musíš tu válku nejdříve vyhrát...a aby jsi ji mohl vyhrát, tak potřebuješ mít schopnost ji vést. Pokud ta bude podlomena, tak...

Samozřejmě že tuna materiálu na legování oceli nebo náklaďák nikoho z Němců sám o sobě nezabije, ale když ti to bude chybět na tanky a nebo budeš jako voják chodit pěškobusem a děla tahat jen za koněm, tak těch Němců zabiješ výrazně méně a dáváš Němcům výrazně vyšší možnost zabít více vlastních.

[Dzin]

Pátrač
Podle mě nejsi veřejný nepřítel č. 1 :-) Předkládáš jen určitý názor, který je minimálně zajímavý a ukazuje pohled na věc z jiné perspektivy. Rozhodně je dobré ho přednést a následně mít možnost se s ním kriticky vypořádat (to je hrozně negativně vyznějící slovní spojení, že?).

Ono to už není dávno jen o živé síle, ale i o ekonomice. Dokonale vycvičený tankista je na nic, když nemůže sednou do tanku, ponorkář do ponorky, stíhač do stíhačky, střelec vzít do ruky zbraň. A dokonalé zbraně jsou na nic bez lidí, kteří by je obsluhovali. A ty lidi jsou na nic, když je nemáš jak nakrmit, ošatit či ubytovat a už vůbec ne, když nemáš prostor a prostředky je vycvičit. Vše souvisí se vším. Takže ztráty musíš brát nejen z toho, kdo byl ztracen na frontě, ale i ztoho, jak byla ochromována vůbec schopnost Němců na frontu posílat vojáky, výzbroj, výstroj a zásoby a také jak zajistit zásoby pro civilisty a továrny. Vše, co přispívalo k tomu, aby tyto procesy ztížilo, nebo přerušilo prospívalo porážce Německa.

Proto se to nedá hodnotit jen podle absolutního počtu mrtvých, nezvěstných (zajatých) a raněných. Potom je otázka, co přesně tedy jednoznačně ukazují. Zda pravý stav věcí a nebo zda se jen (účelově?) nepoužívají pro potvrzení určitého názoru. Je to velmi podobné, jako se zdůrazňuje důležitost SSSR počtem jeho mrtvých v porovnání s padlými třeba USA. Jak už jsem psal, z pohledu Německa byla neméně důležité námořní (ponorková) válka a letecké boje vedené proti Západním spojencům. Ty odčerpávali značné materiální i lidské zdroje.

Poznámku na závěr, doufám že si nepochopil, že jsme to o zpochybňování pomoci PaP SSSR adresoval tobě. Psal jsem to obecně a dojem mohl vzniknout tím, že jsme příspěvky spojil a nedostatečně oddělil. Nikdy by mě to ani omylem nenapadlo to tvrdit v tvém případě.

[Pátrač]

Jenže například Německo mělo do konce války všeho dost. Tanků, letadel ručních zbraní, ale nemělo už dost lidí na jejich obsluhu. Toto vybití mužské populace nakonec mělo tu hodnotu, co mělo mít vedlo zcela jistě k celkovému kolapsu Německa. Rozhodně to byl silný parametr.

V tom vidím hodnotu toho parametru, který jsem navrhl. V USA bylo vyrobeno obrovské množství tanků ale jen část jich byla na bojišti, část jich byla ve skladech, část na lodích cestě a část v přístavech. A tak lze pokračovat. Můj pohled je sice velmi omezený, ale má velkou vypovídací hodnotu.

Mě jen překvapila ta bouřlivá odmítavá reakce. Už jsem psal, že ten parametr je omezený a přímo jsem uvedl že k němu nelze přiřadit nákladovost vítězů. Tedy že bych při něm nesledoval kolik v dolarů stálo zabití, zranění nebo zajetí jednoho německého vojáka, protože to bylo na každém bojišti jiné. Jde jen o absolutní čísla padlých Němců.

[Dzin]

To ale zase není tak úplně jednoduché. Jde totiž o to, že i zde je třeba vidět strukturu dodávek zbraní a ne jen absolutní počty. Ukážeme si to na příkladu tanků.

Máš pravdu v tom, že počty obrněné techniky v řadách Wehrmachtu dokázaly tuším až do roku 1944 stoupat. Jenže problém byl v typech, které šly k jednotkám. V roce 1943 už většinu netvořily tanky, ale útočná děla. Ty byly potom rozmístěny v protitankových praporech napříč celou armádou. Ale z hlediska ofenzivních operací, které způsobovaly Sovětům největší ztráty bylo potřeba tanky koncentrované v masivních armádách (tankových skupinách) v rámci tankových divizí. V tom byl ale problém, protože těch se dostalo na frontu výrazně méně a Wehrmacht už nebyl schopen je koncentrovat tak masivně, jako v předešlých letech. Na tento fakt poukazuje Newton v Kursk německým pohledem, kdy právě proto byla bitva u Kursku přelomem. Po ní se poměr tanků proti ostatním obrněných vozidlům rapidně snížil a podlomil tak operační schopnosti Wehrmachtu podnikat ofenzivní operace.

Podobné příklady máš i dál, třeba letectvo, kdy sice byl nárůst výroby letadel, ale primárně stíhaček oproti bombadérům a tedy opět orientace spíše na obranu, než útok. A právě zdušná podpora Wehrmachtu byla jedním z klíčových faktorů jejich vítězství na východní frontě (jak dokazuje Citino ve Smrt Wehrmachtu). Po zmenšení ofenzivních schopností Luftwaffe (a jejímu zeslabení obecně) se potom tento faktor vytrácí.

[Pátrač]

Každý píšeme o něčem úplně jiném.

[Dzin]

Ne píšeme o jiných aspektech stejné věci. Upozorňuješ na to, že zbraní měli Němci dost a já ti k tomu doplňuji že záleží jakých zbraní. Jen jsem to nerozvedl šířeji a více jsme upřednostnil materiální stránku věci. Takže k lidské.

Co se týká tvého poměřování počtů lidských ztrát, ano to je silný argument, ale je třeba se ptát, jak moc silný? Je možno to dělat opravdu stylem jeden k jednomu? Z hlediska morálního je opravdu každý zmařený lidský život si roven. Ale z hlediska nakládání s lidskými zdroji? Je možno srovnat smrt či zajetí pěšáka s vyřazením tankisty, letce nebo námořníka? Výcvik, příprava a zásobení každého z nich je naprosto rozdílný, stát vynaloží různé prostředky a různý čas na každého. Takže potopení jedné ponorky je naprosto stejnou ztrátou, jako zajetí pěší čety nebo sestřelení deseti středních bombardérů? Vážně nechci působit cinicky, že to tak uvádím, ale prostě ne každá ztráta je stejná a když to tedy budeme chtít převést do této roviny poměřování jen počtem padlých, nezvěstných (zajatých) a raněných, není možno se o tomto alespoň nezmínit.

Pokud bys tedy chtěl cíleně porovnat na základě lidských ztrát, musel bys zohlednit i toto. Tedy náklady státu na výcvik a vydržování vojáka, stejně tak s přihlédnutím k tomu, u jaké zbraně sloužil. Jak už jsem psal dříve, ztráta některých schopností Wehrmachtu se zásadně negativně projevila na jeho operačních možnostech.

[Tempik]

Můžeme si úvést i praktický příklad obou extrémů. Němci měli dost kvalitních zbraní, ale došli jim lidi. Japonci měli dost lidí, ale neměli kvalitní zbraně. Obě mocnosti díky tomu nevyvážení válku prohráli. Dost možná kdyby se do německa poslalo pár divizí japonců a na oplátku by japonci dostali pár set letadel a tanků, mohlo to vypadat o dost vyrovnaněji. Tedy za předpokladu, že by to bylo tak snadné (naštěstí nebylo).

[Alchymista]

Japonci síce mali relatívne dosť ľudí, ale s "kvalitou personálu" pre obsluhu techniky na tom boli rovnako - alebo pomali ešte horšie - ako v porovnateľných obdobiach sovieti.

[Malej Achil]

Zajímavá diskuse. Tak jsem si vzpomněl - neměli náhodou Sověti jakýsi "bodový systém" pro porovnání důležitosti jednotlivých "profesí" na bojišti? Jakože pěšák měl hodnotu 100 bodů, pilot 999 bodů atd.
Že by se dal použít pro přenásobení ztrát u jednotlivých složek armád (západní spojenci vs. SSSR) a dobrání se trochu zajímavějším číslům...

[Farky]

Já jen říkám, že pokud chceme zjistit kdo zlomil Německu v přeneseném slova smyslu Vaz nebo alespoň co nejvíce kostí, je optimální to posoudit jeho ztrátami na živé síle podle té které fronty či válčiště. A tyto ztráty vzít čistě z německých zdrojů tedy z hlášení a přehledů vrchního velitelství.

Není to optimální, protože nám to nic neříká o tom jak velký podíl (byť nepřímý) na ztrátě vojáka na východní frontě měl boj na frontě západní. Jak v tom zohledníš např. nedostatek paliva na výcvik pilotů nebo letadla vázaná někde na západě co mohla výrazně ovlivnit bitvy (a tím i německé ztráty) na východní frontě ?

Jinak II: nikdy mi nešlo o to kdo více či méně pomohl porazit společného nepřítele. Každý vyřazený německý voják, sestřelené letadlo, zničený tank či potopené plavidlo přispívalo ke konečnému výsledku.

No, ono to vypadá na přesný opak, tedy že se snažíš určit pomocí jednoho parametru kdo měl největší podíl na porážce Německa.

P.S. - rozumím tomu co chceš říct. Největší podíl na porážce Německa měl podle všech měřítek Sovětský svaz (můj názor). Ne z vlastní vůle, protože to spíš tak nějak vyplynulo ze situace, ale měl. Jenže se vždycky musí důrazně dodat i to B - nebyl na to sám a západní spojenci udělali vše co bylo v jejich možnostech aby k té porážce přispěli také. A jak vždycky při podobných debatách píšu - žádný ze spojenců by nebyl schopen sám porazit Německo, nebo by to bylo přinejmenším nesmírně obtížné. Jak už se tu zmínilo, obě fronty byly spojené nádoby a nelze je posuzovat každou zvlášť.