PALBA.CZ

@Hall

a můžu se zeptat proč jste (=OSSR) požádali o nabídku na Mig-29? A u koho jste je chtěli servisovat (? v RF, nebo nějak alternativně např. v Bělorusku)?

A to co Vám nacenili z RF - šlo o podobnou verzi s podobným rozsahem vybavení/zbraní/... jako si objednal Egypt nebo jste si přáli jinou úpravu z MiG-29M (např. z izdělie 9.41)?

A při výběru nástupce původních MiGů jste (=OSSR) vycházeli nějak z dosavadních zkušenosti Alžírska (nemyslím ten vývoj, který vyústil v aktuální objednávku, ale tu předchozí z prvního desetiletí, která nakonec skončila dodávkou Su-30 MKA) resp. Indie resp. Běloruska?

Tak jsme si sáhli do svědomí a už nebudeme posílat Vipery na Su-35, paráda :-)

Kdyby ČR dokoupila přilbové zaměřovače a Meteor ( či 9X), Gripen by byl docela ultimátní mašina na smrt. Jenže pokud jde o mě, nebudou peníze.
Co bude v roce 2060 je dnes docela úsměvná otázka, nebo už víme to, že budou lítat pouze drony s umělou inteligencí a Gripen i F-16 budou v muzeu ?

Třeba se nakonec ukáže, že i F-35 byl krok vedle a je zastaralý, protože je ovládán člověkem.
V minulosti už bylo takových případů plno.

@ kouzelnik
Dohľadal som len, že bola ponúknutá verzia MiG-29M/M2.
MO od začiatku tvrdilo, že o nových Migoch reálne neuvažuje a nezaradilo ich ani do vyhodnotenia ponúk. Na čo im tá ponuka slúži sa nikde neuvádza.

Wasp píše:Tak jsme si sáhli do svědomí a už nebudeme posílat Vipery na Su-35, paráda :-)

Kdyby ČR dokoupila přilbové zaměřovače a Meteor ( či 9X), Gripen by byl docela ultimátní mašina na smrt. Jenže pokud jde o mě, nebudou peníze.
Co bude v roce 2060 je dnes docela úsměvná otázka, nebo už víme to, že budou lítat pouze drony s umělou inteligencí a Gripen i F-16 budou v muzeu ?

Třeba se nakonec ukáže, že i F-35 byl krok vedle a je zastaralý, protože je ovládán člověkem.
V minulosti už bylo takových případů plno.

První slovo vystihuje naprosto vše jenže na kdyby se nehraje...prostě jsme si pořídili( lépe řečeno půjčili) holé mašiny a vše si k nim dokupujeme, kdežto sousedi nic dokupovat nemusí

btw : zkus si občas vysvléct Grippeňácký dres a totéž by prospělo klukům slovenským s tím Lockheeďáckým

Hall píše:@ kouzelnik
Dohľadal som len, že bola ponúknutá verzia MiG-29M/M2.
MO od začiatku tvrdilo, že o nových Migoch reálne neuvažuje a nezaradilo ich ani do vyhodnotenia ponúk. Na čo im tá ponuka slúži sa nikde neuvádza.

Vidím jediný smysluplnou možnost … upozornění pro SAAB a Lockheed "moc to s těmi finančními požadavky nepřehánějte, nebo … "

Při normálním tendru to funguje dobře, zda v takto politicky citlivém si nedovolím tvrdit - spíše ne.

segal7 píše: První slovo vystihuje naprosto vše jenže na kdyby se nehraje...prostě jsme si pořídili( lépe řečeno půjčili) holé mašiny a vše si k nim dokupujeme, kdežto sousedi nic dokupovat nemusí

Lze na to ale koukat i opačně.
V roce 2004 jsme si pořídili to, co jsme potřebovali (a na co měli peníze).
Když se ukázalo, že provoz toho co máme již zvládáme, a že by se hodilo schopnosti rozšířit, tak jsme to udělali. Nemyslím si, že bychom něco zameškali.

Koupit vše najednou … i když se k tomu dostanu až za 5 - 10 let, protože nejprve se budu učit letadlo provozovat, pak vzdušný boj a teprve až pak protizemní údery, je také možné … ale může se stát, že za těch 5 - 10 let zjistím, že již potřebuji něco jiného nebo že je k dispozici něco lepšího. Minimálně se mi bude ta protizemní "výstroj" celou tu dobu "válet" ve skladě … ale je fakt, že kdybych ji náhodou potřeboval, mám ji po ruce - byť piloti nejsou na její použití perfektně připraveni.

Každý přístup má své + a -

Hall píše:@ kouzelnik
Dohľadal som len, že bola ponúknutá verzia MiG-29M/M2.
MO od začiatku tvrdilo, že o nových Migoch reálne neuvažuje a nezaradilo ich ani do vyhodnotenia ponúk. Na čo im tá ponuka slúži sa nikde neuvádza.

Ja asi len doplnim Halla. On prva ponuka z RSK MIGu bola vymenit nase MIG-29 A za M/M2 a doplatit zvysok. To sa odmietlo, kedze modernizaciu na AS robila LOTka a asi zafungovala aj politika. Nasledne o par rokov, v ramci vyberu noveho stihaca bola vyziadana ponuka a teraz ma kludne opravte, ale posledna Rusmi ponuknuta masina bol uz MIG-35. Odmietnute, lebo politika a lebo zle skusenosti s prevadzkou.

[quote="Wasp"]Tak jsme si sáhli do svědomí a už nebudeme posílat Vipery na Su-35, paráda :-)

Kdyby ČR dokoupila přilbové zaměřovače a Meteor ( či 9X), Gripen by byl docela ultimátní mašina na smrt. Jenže pokud jde o mě, nebudou peníze.

On ten nákup má více aspektu a je nutno zachovat jistou posloupnost.
Tak jak to vidím já.
Nejdříve bylo nutné se naučit tankovat ve vzduchu , jinak rakety typu Meteor stracejí smysl, protivník je geopoliticky daleko. A to se dělo v 2012 a zdokonalovalo se to až do srpna 2013.
Druhá etapa . Modernizace radaru Gripena co se dosahu týká novými algoritmy jinak nerozpoznáme cíl a nemůžeme jej zaměřit a na něj nic navádět.
Při zlepšeném výkonu až o 150% máme až od loňska schopnost detekovat cíl s RCS 0,1 m 2 ve stejném rozsahu, ve kterém předchozí Mk. 3 viděl cíl RCS 4 m2.
Tak a teď může přijít na řadu Meteor a přilbový zaměřovač i když ten je spíše pro blízký boj.

Jenže mezi tím se koupil Litening 4i m, protože nové oprogramování radaru nám již umožňuje detekci i navádění protizemní výzbroje rozšířili jsme to i o pasivní detekci nejen pozemních,ale i vzdušných cílů.

Takže dle mě je teď na řadě přilbový zaměřovač a možná i pár Meteorů i když to jsou dvě věci odlišného užití. Otázkou je , zda je už opravdu tak horko, že to potřebujeme mít skladem a zda je to použitelné pro F35 pakliže se se SAAbem za pár let rozejdeme . Právě tímto se ale k němu vážeme čím dál tím víc, dle mého to ale není na škodu , mám totž to Gripen triko.

Ty máš Gripen triko ?? Já ho chci taky..!

Wasp píše:Ty máš Gripen triko ?? Já ho chci taky..!

http://www.valecniptaci.cz/textil/2063- ... ippen.html
https://www.militarysklad.cz/triko-jas- ... n-02128001
Mam dva ale nevim jestli ti budou.

Vypadá to, že diskuse zamířila do zajímavých oblastí.

PS-05 má dosah na stíhačky 120km, na dopraváky 120-150mil (tedy až 270km). Fakt se budeme v tomto vlákně (opět) bavit o tom, kdo ho bude mít většího?

Skoro jako na mimibazaru komentovat fotky kdo má větší. Pozor, to byl vtip.

Teď zpátky k serióznější debatě. Byla nahozena zajímavá řečnická otázka, která je do budoucna mnohem důležitější pro provoz nadzvuků v menších evropských zemích než otázky ohledně konkrétního radaru.

Wasp píše:Evropa si za to může sama už od dob F-104, přes F-16 a dnes F-35 (a nově opět F-16). Vždy na ruku USA, důvodů to mělo více než jenom korupce.

1. Podle mého názoru je málo důležitý původ mašin. A dokonce asi není až tak důležité jejich technická úroveň. Nejdůležitější totiž je aby mašiny mohly fungovat pospolu, a to jak z hlediska technického (kompatilita výzbroje, PHM, navádění), politického (spojenectví a ochota pustit část peněz z daní a nasadit krk svých vojáků za souseda) a lidského (=aby si věřili konkrétní lidi když jdou do akce, že lidi kteří pilotují/navádí spojenecké mašiny jsou schopní a ochotní jim zachránit krk).

K čemu byla dosti slušná výzbroj mašin jugoslávské armády na začátku WW2? Hurricany, Messerschmitty-Emil, domácí IK3, Blenehimy, Dorniery 17, SM-79,.... Invazní armády koalice vedené německými národními socialisty zaútočila téměř ze všech stran, takže za necelé 2 týdny bylo hotovo. Připomínám, že ještě 3 roky před invazí nejbližší jednotky wehrmachtu to do Jugoslávie měli cca 200 kilometrů a v cestě jim stáli Alpy/Dolomity. A ještě připomínám, že v době invaze v 1941 jediní potencionální spojenci Řekové (a Britský expediční sbor) téměř nemohli nijak pomoc Jugoslávcům, neboť neexistovaly žádné plány vzájemné vojenské pomoci a hlavně - případnou vojenskou pomoc komplikovalo, že nikdy se to necvičilo (v předválečné mírové době).

Z tohoto úhlu pohledu je vcelku zbytečné porovnávat jestli maďarské mašiny jsou lepší než polské či než bulharské.

2. Konkrétně jaké mašiny?
Nevím, protože nabídka je relativně široká ale mám pocit, že pro menší evropské země neexistuje plnohodnotná náhrada jako byl F-5 E. Ohledně případné náhrady za F-5 nějakou z mašin, které se oficiálně zúčastnili (či neformálně se hlásili) soutěže OA-X(pokud bude masivně objednána) postupuji článek shrnující minulost a zčásti naznačující skeptickou budoucnost

3. Jak to možná dopadne?
Z mého pohledu se bude v budoucnu "lámat chleba" s nadzvuky v Evropě. Na jedné straně čím dál pokročilejší mašiny jako např. rodina F-35 a na druhé straně klesající ekonomická výkonnost v Evropě (např. vlivem toho, že Evropa vesměs vymírá).

Zatímco v minulém století s výjimkou Islandu všechny evropské armády provozovali nadzvuky, tak do budoucna očekávám, že
buďto plnohodnotné nadzvuky zůstanou v arzenálu pouze největších států případně v arzenálu státu několikanásobně bohatších na hlavu (a které budou mít ochotu investovat do armády - patrně Švýcarsko a Izrael a snad i Norsko). Anebo budou v arzenálu spojeného letectva menších států.
Myslím to tak, že v Evropě je
a) skupina velkých států které zejm. vlivem "úspor z rozsahu" mají na financování pokročilého arzenálu - Turecko, Ruská federace, UK, Německo, Francie, Alžírsko, Španělsko, Itálie
b) pár méně ekonomicky výkonných států které se snaží držet krok s rozsahem arzenálu velkých států - Polsko, Benelux, Egypt, Ukrajina, Řecko a Rumunsko (možná i Maroko, nevím jaký bude vývoj jejich zbrojení s ohledem na případné aktuální změny v Alžírsku)
c) a zbytek který je vesměs tvořený státy o lidnatosti 1 až 10 milionů vesměs aspirujícími na členstí v Evropské unii a popř. v NATO (a ve Východním partnerství). Bavíme se o celkově cca 30 státech s lidnatostí celkem cca 150 milionů obyvatel (=tj. stejně jako vedoucí duo Evropské unie). Nezapočítám Švýcarsko či polofunkční státy jako Podněsteří/Abcházie, Severní Kypr či Kosovo kde občané - plátci daní mají dost jiné starosti než se spojovat do společné armády s podobně velkými sousedy.

Spekuluji, že skupina menších států (viz písm. c) buďto
- se spojí do větších celků a budou mít společné nadzvukové letectvo (a svoje vlastní podzvukové jako např. jednomotorové turbovrtulové bitevníky). Přičemž budou mít možnost si šáhnout po olétaninách jako např. Mirage 2000 nebo F-16 z jiného společného celku - čtyřlístku evropských armád, které ušetřili mj. na provozu díky sdílení MRO. Nebo se plácnou přes kapsu a koupí plnohodnotné a moderní mašiny.
- nebo si pospojované státy "koupí" službu nadvzukových mašin. Ovšem vidím zde riziko - aby to nedopadlo jak s půjčovnou deštníků, které " půjčují deštník, když svítí slunce, ale chtějí jej hned vrátit, když začne pršet."
- nulovou variantou nadzvukových letadel. A budou provozovat spíše olétaniny žijící druhý (či spíše třetí či čtvrtý) život

Která možnost dopadne? Nevím.

Moje spekulace:

Vycházel bych ze zásady "od menšího k většímu, od levnějšího k dražšímu". Tedy záleží jestli se aspoň části z těch 30 států podaří nějak sjednotit na podzvukovém letadle.

Co myslíte pletu se, že otázka nadzvuků v menších evropských státech záleží mj. na tom jestli se nějak dokážou domluvit na budoucí polo-unifikaci podzvuků?

Z mého pohledu bych očekával, že minimálně část z těchto cca 30 menších evropských států se pokusí nějak domluvit a sjednotí platformu jednoduchého jedno- a dvoumístného podzvukového letadla se společným drakem a možností výběru z různých motorů, avioniky, výzbroje.

Je mi více méně jedno jestli turbovrtulové či podzvukové proudové.
Ohledně proudových podzvuků je např. zde na Palbě pěkné vlákno o L-39NG (a o L-39CW), ale nevypadá to, že by se o ně zákazníci prali.

Pokud jde o turbovrtulové,
a) úmyslně nebudu uvádět konkrétní drak, protože se odkážu se např. oficiálně soutěžící (a neformálně se hlásící) mašiny do soutěže o OA-X.

b) Motorů je na výběr víc - např.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26 ... a_PT6#PT6A
https://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_TPE331
a snad i
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_H80 nebo
https://en.wikipedia.org/wiki/Ivchenko- ... ch_AI-450S

c) Ohledně koncepce mašin - budu moc rád když povolanější mě vyvedou z omylu
Z mého laického pohledu je většina nebo snad všechny plnohodnotné drony s tlačnou vrtulí.

Neumím posoudit, zda-li něco jako dvoutrupý, jednomotorový drak by mohl být jak pilotovaný či nepilotovaný- jak naznačují pokusy např. z Jižní Afriky. Např. ohledně odstínění radarové stopy (kdy patrně dvoutrupý to má horší) a taky tepelné stopy proti MANPADům (kdy patrně ani noční operace nezaručují bezpečí pilotům v mašině s tlačnou koncepcí).

@niko, @hall,

moc díky oběma. Moje "neználkovské" otázky jsou kvůli tomu, že netuším v jakém stavu z hlediska letuschopnosti i konkrétních schopností byli/jsou Vaše MiGy. Jestli chápu správně, tak ty původní z bývalého Česko-Slovenska byly době výběru nástupce (od r. 2014) už všechny odstavené nebo vyřazené? Takže se bavíme o mašinách vyrobených v 90. letech, že ano? https://sk.wikipedia.org/wiki/Zoznam_li ... %8D_MiG-29.

Pak mi není jasné jestli a proč nebyla zvažována jejich modernizace, za předpokladu většinové dědičnosti pozemního vybavení a částečné dědičnosti dílů/agregátů. Např. to co dělali Bělorusové se svými (velmi přibližně - stejně starými Fulcrumy). Mluvím o Mig-29BM
https://theaviationist.com/2013/09/26/belarus-migs/
nejsem si jistý pravdivostí (neboť nezdrojuje) informací na tomto webu https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... /mig-29bm/

A jako prevence opakování toho co se patrně dosti často stává s náhradními díly (nebo s municí) pro MiLy v AČR (viz výroční zprávy LOM Praha), tak si půjčit a zavést do výzbroje olétaniny např. Mirage F.1 (např. ze Španělska nebo F-16A (např. z Holandska)

Samozřejmě ideální by bylo na tom spolupracovat s někým dalším, např. s Bulhary.

niko píše:

Hall píše:@ kouzelnik
Dohľadal som len, že bola ponúknutá verzia MiG-29M/M2.
MO od začiatku tvrdilo, že o nových Migoch reálne neuvažuje a nezaradilo ich ani do vyhodnotenia ponúk. Na čo im tá ponuka slúži sa nikde neuvádza.

Ja asi len doplnim Halla. On prva ponuka z RSK MIGu bola vymenit nase MIG-29 A za M/M2 a doplatit zvysok. To sa odmietlo, kedze modernizaciu na AS robila LOTka a asi zafungovala aj politika. Nasledne o par rokov, v ramci vyberu noveho stihaca bola vyziadana ponuka a teraz ma kludne opravte, ale posledna Rusmi ponuknuta masina bol uz MIG-35. Odmietnute, lebo politika a lebo zle skusenosti s prevadzkou.

Kouzelnik tou modernizaciou som myslel z verzie A na verziu AS v roku 2004. Vtedy padla aj ta prva ponuka. Bolo asi nieco na styl dnesneho srbskeho dealu.

Kouzelnik. ...K čemu byla dosti slušná výzbroj mašin jugoslávské armády na začátku WW2? Hurricany, Messerschmitty-Emil, domácí IK3, Blenehimy, Dorniery 17, SM-79,.... Invazní armády koalice vedené německými národními socialisty zaútočila téměř ze všech stran, takže za necelé 2 týdny bylo hotovo

Opomel jsi ,ze v Jugoslavii byl pred vstupem profasisticky domaci prevrat. Obsateny byly letiste a pripraveny koridory vstupu. I tak Nemci a jejich spojeci prisli o
vic ne stovku letadel.Dostali je dolu odlouceni protiletadlovci zaroven s piloty ,kteri se nepodvolili.
Pate kolony jsou nozem do zad kazdemu spolecenstvi
jak je zrejme i z novodobe historie.

Zdravim
pokud jste nahodou uz neregistrovali. Armada udělala dva díly pro youtube kanal ukaž káru. Jeden s Hindem a jeden s Gripenem. Jsou tam i zábery jak gripen letá s akrobatickym letadlem. Jinak když sem videl kokpit tak mi to prislo dost nemoderni tedy Celé video ale zajímave hlavne v rámci té kampaně AČR prezentovat se na sítích. video s hindem taky fajn, dobrý rachot když to leti Skoda ze na tu chytrou otázku Gripen vs F16 odpověděl tak neurcite a nezkusil se třeba otrit o ty slovenske verze

https://www.youtube.com/watch?v=s73o9a9_ecg

juhelak píše:Skoda ze na tu chytrou otázku Gripen vs F16 odpověděl tak neurcite a nezkusil se třeba otrit o ty slovenske verze

Nevím, mě připadá, že na ní odpověděl poměrně přesně … každé letadlo má své silnější a slabší stránky - a ve finále stejně záleží na pilotovi a jeho schopnosti letadlo využít.

Připomnělo mi to jednu diskuzi s Vencou Vaškem, kdy jsme se bavili o schopnostech MiGu-29 ve srovnání s F-16.
Řekl de-facto totéž s tím, že dnešní schopnosti letadel (tedy tehdejší, neb mluvil o polovině 90-tých let minulého století) jsou takové, že je žádný pilot nedokáže využít na 100 %.
Dnešní stav bude z tohoto pohledu ještě "horší".
Prostě schopnosti techniky předběhly schopnosti člověka, který ji ovládá. Jasně, automatizace a redukce workloadu pomáhá, ale opět ne 100 %.

Paradoxně tedy platí, že vyhraje ten, který udělá méně chyb.

Tak jak zmínil že záleží na typu tak sem cekal že třeba porovná s tím F16V ale počítám že vlastně nemá asi jak porovnat. Asi to bude hodne na kvalite toho radaru plus nesených zbraních vzduch vzduch coz se porovnat nejspíš dá až ve chvili kdy bude známa výbava obou. Ale obecne mi prislo že ten stroj má rád a chválí ho upřímně, takže mezi piloty není tolik skepse jako býva pod každým článkem o Gripenech. Ta využitelnost schopností stroje musí být u nas ale asi hodně vysoka..přece jenom už se na nich léta dost dlouho v ruzných misích a podmínkách, dokud nedostanou nové schopnosti které bys e znovu ucili, tak momentálně asi využívají potenciál blizko maximu.

Skeptik, ale ved jasne. Vzdusny suboj je predsa boj. Ja by som to prirovnal k zapasu MMA. Kazdy z bojovnikov ma nacvicene nejake ine bojove umenia a pri zapaseni vyhra ten, kto ich v realnom case dokaze lepsie proti tomu druhemu vyuzit. V kazdom sporte a aj boji vyhrava hlavne hlava.

Mezi piloty skepse moc opravdu nebude. Už kdysi dávno v roce 2006 na otázku při besedě : " Nemrzí vás že musíte létat s tímto šuntem, místo toho aby jste dostali pořádné stroje jako F-16 nebo F-18 ? Odpověď pilota : " To že říkáte o Gripenu že je šunt o Vás vypovídá, že jste asi opravdový amatér a že se v letectví opravdu nevyznáte, zkuste se více dovzdělat"

A sladili bychom logistiku s L-159
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=28977