PALBA.CZ

Dzin píše: Stejně tak nevíme, jaké reálně schopnosti T-14 bude mít takže jak ji můžeme s čímkoliv porovnávat? Naopak, máme indície, že to nijak lepší tank, než ostatní moderní tanky, být nemusí. Takže pokud by nebyl lepší, proč by měl udávat směr? Nemohlo by to být spíše tak, že ostatní moderní konstrukce udaly směr, jakým se vydala T-14?

můžeš nám prosím představit ty indície na základě kterých to bude horší tank ten současné západní konstrukce ???

děkuji

Stetula, ono to nema zmysel, pretoze dzin doteraz nepochopil "revolucnost" Armaty, Armata je komplex (podvozkova platforma) vozidiel, nie tank, mimochodom Armata sa rozhodne neispirovala na zapade, pretoze na zapade nic obdobneho okrem zruseneho projektu FCS a Nemeckeho NGP, lenze NGP v case vzniku koncepcie NGP (na pociatku 90. rokov) vznikol v ZSSR jeho naprotivok platftoma pod oznacenim objekt 299 to je skutocny predchodca Armaty

klingy:
Abrams a Leopard jsou výsledkem konstrukcí z 80.let, možná ještě dál do minulosti k MBT-70. Leclerc je z nich nejdál, jelikož už nešlo o masovou výrobu a dali si víc záležet (proto má nabíjecí automat a ostatní ne, s dalším vybavením je to podobné).
Pak tady byly návrhy na taky z 90.let, nebo jinak, konce studené války.
Američané, Rusové a v podstatě i Němci (viz článek o Leopard 3) ps. v podstatě by tam šlo počítat i švédský Strv.2000, měli návrhy na v podstatě totožnou konstrukci. Všechny tyhle projekty z různých důvodů skončily koncem studené války. projekty byly ukončené a všichni se spokojili s vylepšováním toho co měli. Rusové se jako první rozhodli oprášit své návrhy a přišli s Armatou. Obdobně očekávám, že původní projekty opráší Němci s Leopardem 3. Američané se zatím nemůžou rozhodnout, jestli klasické MBT vůbec chtějí, nebo jim vystačí Abrams (tak jako by rusům mohl stačit T-90 a Němcům Leopard 2).
Hledáte v tom vědu a podsouváte tam co není. Všechny státy na tom byly na konci studené války zhruba stejně.
A Armata není nic přelomového, jenom je v podstatě první z tanků, které tady málem byly už na konci 90.let - kdyby se trochu prodloužila studená válka.

Rase, vsetky staty (Nemecko, Rusko, USA) sa vybrali smerom vytvorenie, unifikovaneho "tazkeho" podvzoku, a Rusi to dotiahli najdalej, teda do seriovej vyroby je nespochybnitelny fakt, v tom vlastne niesme ani v spore, lebo to hore pisem revolucnost Armaty spociva v tom, ze je jednoducho prva tazka platfroma, pri ktorej vyvoji sa zohladnodnila poziadvaka na MBT, BVP-T, podporne vozidla nosice atd. a s nou sa budu porovnat vsetky ostante platformy v danej triede, cize je to rovnaky pripad ako T-64 jednoducho bol to prvy tank, ktory definoval a splnat poucku MBT...

Armata bude, až bude, prvním tankem 4.generace, to je nepopiratelné (byť mi tam chybí adekvátní kanón), hlavně kvůli koncepci a modulárnosti.
To ale nemusí znamenat, že rozdíl mezi 4. generací a 3+ je nějak významný, aby se dalo mluvit o revolučnosti. Přeci jen sem patří Leopard 2A7+, K2, Type 10, Merkava Mk IVm Windbreaker, T-90MS a Type 99A2, které papírově si s Armatou nezadají a možná je i v elektronice a systémech předčí. Tyhle tanky se do generace 3+ obecně řadí a mě to tak i sedí. Čtvrtá generace má mít kanón větší ráže (nad 120 mm), nebo jinou konstrukci kanónu (tak jako se plánovalo v 90.letech u zmíněných tanků nové generace). Od WW2 se taky jen zvýšil výkon motoru, zvýšila ráže a snížil počet osádky, jinak jsou na tom pořád podobně (když porovnáme Tiger a třeba Leopard).
Revoluci bych hledal až u 5. generace, kdy mají být použity lasery, hypermoderní materiály, silová pole atd.

ps. jaký blbec by se dneska snažil vyvíjet tank generace 3. (3+), když má v šuplíku plány na 4.
(hodnotím Armatu tak jak ji dneska vidím, podle uspořádání a koncepce - ne kdy bude, jestli vůbec bude v použitelném množství)

klingy píše:revolucnost Armaty spociva v tom, ze je jednoducho prva tazka platfroma, pri ktorej vyvoji sa zohladnodnila poziadvaka na MBT, BVP-T, podporne vozidla nosice atd. a s nou sa budu porovnat vsetky ostante platformy v danej triede, cize je to rovnaky pripad ako T-64 jednoducho bol to prvy tank, ktory definoval a splnat poucku MBT...

Tady je opět trochu přání otcem myšlenky. Možná mi něco uniklo, ale nezaregistroval jsem, že by T-64 byl tank, vůči kterému byly porovnávány všechny jeho protějšky. Byl to tank. Nový tank. Výkonný tank. A basta. T-14 je tank. Nový tank. Výkonný tank. A basta. Je první z nových platforem, kteréžto plány a koncepce se tu válí už 30 let, ale doposud se k tomu nikdo nedokopal. Pokud první ve své generaci = revoluční, tak budiž (ale poté tu máme revoluční záplavu na každém kroku). A co požadavky šité na míru jednotlivých států? Když některý z budoucích tanků nové generace nebude jako T-14, tak už není dobrý, případně revoluční? Nebo naopak bude revoluční, protože nebude jako T-14? Když to bude jen tank (tj. tank + ženijní verze na jeho podvozku, jak je běžné), ale ne 100% platforma (tj. dejme tomu bez plánů na těžké BVP), tak opět nebude dobrý či revoluční, protože nebude jako T-14? Propadne se T-14 do svrabu jen proto, že třeba některý z nových tanků bude mít nějakou odlišnost a nebo vylepšení, které T-14 postrádá? Bude to znamenat, že T-14 je špatná cesta a že naopak tamten nový typ je ten nejsprávnější a revoluční? Nedělejte z toho zase kovbojku lidi. Prezentace vlastního výrobku či naopak strašení cizím je prima věc, ale nesmí přerůst určité meze a ignorovat trochu toho selského rozumu, protože pak už ztrácí kontakt s realitou. Stačí se podívat na zdejší diskuzi...někdo v tom vidí kus papundeklu (a vozí se na tom, že opačná strana vše zveličuje), jiný zas AT-AT z Hvězdných válek (a vozí se na tom, že opačná strana vše podceňuje), ale lidi, co se pohybují někde mezi, bych tu spočítal na prstech jedné ruky.

Revolučný je T-14 podľa mňa preto, že zavádza bezposádkovú vežu. To (+ďalšie veci-ktoré presne sa dá diskutovať do aleluja) z neho robí tank novej generácie.

Revolučný samoosebe neznamená dobrý/zlý, ale radikálne odlišný od toho, čo bolo predtým..

Tohle bude vždy individuální otázka a hranice nějakého citu. Pro mě bezosádková věž není zase natolik radikální (mimochodem na poli moderní vojenské techniky proběhlo obdobných bezosádkových skoků několik a nikdo se je doposud nejal glorifikovat jako radikální a revoluční...u T-14 to najednou radikální je, protože co, protože má publicitu a krmí se to na všechny strany a všichni to automaticky přebírají a bez rozmyslu/srovnání posílají dále), ale to je prostě evergreen, který nerozsekneme. V konečném důsledku je to stejně fuk, protože ať si o tom někdo říká, že je to z papundeklu a nebo si o tom někdo říká, že je to superrevoluční, tak to z toho neudělá špatný tank a nebo supertank. A automaticky to neznamená, že to zavede či nezavede nějaký nový trend, že to bude vhodné pro všechny a že je to takové a makové. Pár písmenek jaro nedělá a realitu nezmění.

Já jsem viděl revolučnost v tom, co zajistí tanku na bojišti co nejlepší podmínky přežití a přežití posádky. Pro mě byl revoluční tank Merkava 1, anžto dokázal zajistit svoje přežití a přežití své posádky za podmínek, které v té době jiný tank nebyl schopen přežít a tuto schopnost si udržel až do 4 mutace.

Tank T-72 byl revoluční údajně dle toho, že masově přišel malej tank se tříčlennou osádkou a automatickým nabíjením. Přitom to byl a je krám. Četl jsem zprávy kdy se utkal s Izraelskými Centuriony a Merkavami 1. Neměl šanci.

V čem by měla být Armata revoluční? Bezosádková věž? To je přece blbost,

Zde je potom skutečně revoluční tank, pokud je to revoluce, a to je práce stará více než 6 let. http://www.palba.cz/newspage.php?news=3330. Samotná vež Falon je ale stará už 13 let.

Tak prosím v čem je tedy revolučnost? Už jsem to jednou naspal. Je to jenom tank. Víceméně ani netušíme, co opravdu umí nebo neumí. Neprošel bojem, nečelil RPG, PTŘS, podkaliberním střelám, náletu. Nepokoušel se zničit protivníka, takže ani netušíme jak by si poradil s jakýmkoliv západním tankem.

Tak před ním nesedejte na zadek. Je to jen tank.

Patraci Falcon, je fajn ako modernizacny projekt az nato, ze nieje bezosadkovova ale "len" nizko profilova veza...

Pátrač má pravdu,
Je to jen další z pokusů Rusáků na imitaci tanku a nemá cenu se ho bát, západ má tanky jednoznačně na vyšší úrovni ve všech směrech.
Zatím všechny tanky co Rusák vyprodukoval od roku 1935 byli šroty co se se svými protějšky nemohli rovnat a nevidím jediný důvod proč by to mělo být najednou naopak že?.

Dle mne by mělo zůstat NATO klidné a věřit svým Abramsům, Leopardům,Callengrům, Leclerckům. A věřit v jejich neohrozitelnost a dominanci nad Ruskými krámy.

Řeknu to na plná ústa - žijeme v druhém desetiletí 21. století a jestli někomu v takovéto době, kdy se vše jen hemží technický udělátky včetně bezosádkových udělátek, přijde, že tank z bezosádkovou věží (který ale jinak z vnějšku vypadá jako každý druhý tank, pracuje na zcela totožném principu jako každý druhý tank a bude nasazován zcela totožně jako každý druhý tank) je nějaká radikálnost (a to jen proto, že se někdo po 30ti letech konečně rozhodl oprášit archiv a místo nekonečného udržování starých typů a šetření peněz rozhodl vyplodit také něco nového, nebo spíše staronového), tak mu to holt člověk těžko vymluví. Zvláště když to bere jako dehonestaci dané techniky, ačkoli to s tím nemá cokoli společného. Pokud je toto radikální a revoluční, tak vám na základě zde udaných vstupních parametrů "radikálnosti/revolučnosti" z fleku vyjmenuji za posledních 20let bambilión zbraňových systému, o kterých jsem v životě v tomto ohledu neviděl ani štěk. A jestli ta revolučnost u těchto systémů nestojí za zmínku a takovou publicitu, tak nevidím důvod (kromě nějakého toho politického/fandovského), proč by se to mělo uměle třískat z T-14. Jinak proti T-14 nemám zhola nic, mě se líbí a určitě to nebude špatný tank......ale při slově revoluční už dostávám osypky

1stCLJan píše:Pátrač má pravdu,
Je to jen další z pokusů Rusáků na imitaci tanku a nemá cenu se ho bát, západ má tanky jednoznačně na vyšší úrovni ve všech směrech.
Zatím všechny tanky co Rusák vyprodukoval od roku 1935 byli šroty co se se svými protějšky nemohli rovnat a nevidím jediný důvod proč by to mělo být najednou naopak že?.

Dle mne by mělo zůstat NATO klidné a věřit svým Abramsům, Leopardům,Callengrům, Leclerckům. A věřit v jejich neohrozitelnost a dominanci nad Ruskými krámy.

Pitomost. Jen jsem sdělil svůj názor podpořený jistou mírou znalosti o výsledcích vzájemných střetů obou seskupení , či jejich zbraní na otevřeném bojišti. Jestli máš relevantí informace o tom jak byla Armata ostřelována čímkoliv co jsem uvedl, rád bych je viděl. Potom klidně přiznám, že jsem mimo. Armaty se začnu obávat až jich bude v sestavě armády Ruské federace alespoň 10 pluků či brigád a až si dovedu představit jak se ke mě přes Ukrajinu, Bělorusko, Maďarsko, Sovensko a Polsko dostanou.

Možná je opravdu super tank, ale nemám k posouzení nic, co by to dosvědčilo. Na propagandu už delší dobu moc nedám. Ale na podívání vypadá hodně dobře.

Pánové, vždy, když jste na pochzybách ohledně nějakého "cool" slovíčka, zavolejte si na pomoc sémantiku a výkladový slovník.

"Revoluce" znamená obrat od něčeho k něčemu diametrálně jinému. Nic více, nic méně.

V tancích byla revoluce to, když Západ v 70. letech zahodil doposud Nejvyšší Prioritu palebné síly a mobility a namísto ní upřednostnil ochranu osádky, protože měl málo vojáků. Provedl obrat a to, co bylo přední upozadil.

Předtím byla revoluce koncentrace výzbroje do otočné věže a vypuštění hlavní výzbroje z trupu. Opět: odvrat od tanku jako "všesměrové" obludy do zákopů a příklon k novému směru.

Pokud je Armata revoluční, pak jen a pouze proto, že jde řídit na dálku bez posádky a tím může provést odvrat od Ochrany Posádky jako nejvyšší priority.

Ale pokud není konstrukce nového tanku dokladem o změně, o obratu celého paradigma; či o prohození doposud ustálených a "samozřejmých" priorit a východisek; nejedná se o "revoluci", nýbrž o "evoluci".

To jen dnes žijeme v degenerované době, kdy je díky marketérům úplně všechno "revoluční", "aktivní" (už jste někdy viděli "pasivní kyslík"? Že ne? Tak jak se od něj odlišuje ten "aktivní", kterým se v TV chlubí prací prášky?), "chytré" a lidé jsou tím tak nasáklí, že co není "chytré", "revoluční" a "aktivní", ideálně zároveň, jako by automaticky mělo být podřadné. Což je kapitální kravina. Tisíckrát raději vezmu poctivou evoluci postavenou s rozmyslem, než "revoluční aktivní chytrý"... Leštěný prd.

Takže co se tak přestat dohadovat o nesmyslný marketingový pseudopojem "revoluční"?

Armata je prostě a jednoduše kvalitativně vyšší třídou evoluce tanků. To jí nikdo nemůže upřít, to je naprosto korektní vyjádření... A komu to nestačí, moc kouká na televizi

Polarfox píše:nezaregistroval jsem, že by T-64 byl tank, vůči kterému byly porovnávány všechny jeho protějšky.

Tak šup, šup do vlákna o T-64, že aká ohnivá diskusia tam bola

Polarfox píše:Je první z nových platforem, kteréžto plány a koncepce se tu válí už 30 let, ale doposud se k tomu nikdo nedokopal.

No a presne o to ide. Rusi sú prví čo ho zavádzajú sériovo.

Či je alebo nie je tank revolučný je samozrejme subjektívne posúdenie. Z mňa, revolučnosť vidím v troch veciach:
- bezosádková veža
- munícia úplne oddelená od posádky
- vyvíjaný od začiatku ako platforma, kde tank je len jednou z alternatív

Čož "obrat od něčeho k něčemu diametrálně jinému," aj o "obratu celého paradigma" iste spĺňa.

(Pozn.: osobne moje nadšenie "na druhý pohľad" trochu vypršalo - obávam sa totiž, že je to aj revolučne prvý tank s vyššou zraniteľnosťou ako predchádzajúca generácia. Ale to je na samostatnú debatu...)

U moderných tankov vyvinutých v poslednej dobe a konceptov blízkej budúcnosti(Leclerc,K2,Type 10,Leo 3,..) je vidieť smerovanie k zaraďovaniu následujúcich technických záležitostí:
-automatické nabíjanie
-bezosádková veža(z toho vyplíva umiestnenie osádky v korbe tanku)
-implementácia radarov
-implementácia hard-kill systémov
-znižovanie počtu členov osádky
-s možnosťou neskoršieho prechodu na dialkovo ovládaný tank a ešte neskoršie na robotizovaný tank(UGV)(je použité elektropovelové riadenie,žiadne mechanické tiahla)
-v prípade potreby má tank potenciál prechodu na väčší kaliber
-pokročilé SRP s automatickým sledovaním ciela
-možnosť zapojenia do "digitálneho bojiska"

Súčastné tanky majú len niektoré z týchto prvkov.
Armata má všetky tieto prvky s tým že sa už nejedná o jeden kus technologického demonstrátora ale už o väčšiu testovaciu sériu s reálnym nábehom sériovej výroby v blízkej budúcnosti a to ju stavia úplne do inej pozície voči konkurencii.V tom je jej revolučnosť.

Posúvanie a neplnenie termínov vývoja a výroby je bežné na oboch stranách.
Predražovanie je bežné na oboch stranách.
Nesplnenie 100% požiadavkov je bežné na oboch stranách.
Korupcia je bežná na oboch stranách.
Rusko už nie je Sovietsky zväz,dokázali to už viacerými akciami ktoré vyzerali ako systémovo podchytené a zvládnuté po taktickej aj technickej stránke.

Čo sa týka Armaty tak postupne napreduje k sériovej výrobe a neohlásila sa zatial žiadna zásadná zmena konceptu alebo konštrukcie proti tomu čo bolo rusmi prezentované.

P.S.Žiadny sériovo vyrábaný tank by nebol revolučný,pretože každý jeho prvok bol skúšaný na nejakom demonštrátore.

Já se zcela ztotožňuji s tím, co psal Cover, protože tohle je fakt jen o cool slovíčcích, jejichž význam si každý vykládá jak se mu zlíbí.

cover72 píše:Pokud je Armata revoluční, pak jen a pouze proto, že jde řídit na dálku bez posádky a tím může provést odvrat od Ochrany Posádky jako nejvyšší priority.

Přesně. Tohle je jediná eventuální revolučnost, kterou jsem T-14 také bez zaváhání ochotný přišít. Eventuální proto, protože ještě nikdo pořádně neví, jak to s tím bude.

arten píše:Či je alebo nie je tank revolučný je samozrejme subjektívne posúdenie. Z mňa, revolučnosť vidím v troch veciach:- bezosádková veža- munícia úplne oddelená od posádky- vyvíjaný od začiatku ako platforma, kde tank je len jednou z alternatívČož "obrat od něčeho k něčemu diametrálně jinému," aj o "obratu celého paradigma" iste spĺňa.

1) Toto není nic diametrálně odlišného.
2) A tuplem ne v dnešní době. Žijeme v roce 2015, ne 1915.

arten píše:Tak šup, šup do vlákna o T-64, že aká ohnivá diskusia tam bola

Jakkoli ohnivá diskuze pár lidí na Palbě fakt není to, o čem jsem mluvil To má zcela nulovou relevanci a působnost.

arten píše:No a presne o to ide. Rusi sú prví čo ho zavádzajú sériovo.

Ok. Tak v tom případě první tank s termovizí byl revoluční, první tank s powerpackem byl revoluční, první tank bez věže byl revoluční, první tank s kompozitním pancířem byl revoluční, první tank s soft/hard kill prostředky byl revoluční, první tank s motorem vpředu byl revoluční, první tank s prostorem pro výsadek byl revoluční, první tank s turbínou byl revoluční, první tank s municí nějak oddělenou od posádky byl revoluční, první tank s automatickým nabíjením byl revoluční, první tank se zařízením pro hluboké brodění byl revoluční, první tank s řízenými střelami byl revoluční, první tank s takovou či onakou municí byl revoluční...atd atd atd. A vždycky to někdo, kupodivu, zavedl první. A ne vždy to, kupodivu, zavedli všichni a všechno. A většinou to nikdo, kupodivu, nepovažoval za revoluční, ale evoluční záležitost. A to jsou jen tanky a jen část toho, co by se dalo uvést...takhle můžeme pokračovat s čímkoli jiným do alelujaaaa. Až budeme patrně nakonec muset zavést zákon na odstřel přemnožené revolučnosti

A zeptám se ještě na jednu věc. Když je tedy T-14 revoluční, tak v čem se bude ta revolučnost při jeho fyzickém nasazení projevovat? Jaké nové taktické koncepty/scénáře a skokový kvalitativní nárůst výkonů/schopností přináší? Když je tedy radikálně jiný, tak se předpokládám bude i radikálně jinak nasazovat a když je radikálně jiný, tak bude předpokládám i radikálně překonávat své nejmodernější současníky na polích ochrany, ofenzivních schopností, mobility a vybavení?

Polarfox píše:

arten píše:Tak šup, šup do vlákna o T-64, že aká ohnivá diskusia tam bola

Jakkoli ohnivá diskuze pár lidí na Palbě fakt není to, o čem jsem mluvil To má zcela nulovou relevanci a působnost.

No nie. Pretože tá diskusia presne odráža všeobecný diskurz.

Polarfox píše:Tak v tom případě první tank s termovizí byl revoluční, první tank s powerpackem byl revoluční, první tank bez věže byl revoluční, první tank s kompozitním pancířem byl revoluční,....

Zase - nie. Nechcem tu recyklovať diskusiu z vlákna o T-64, ale zástancovia revolučnosti (sme) poukazovali na to, že T-64(resp.T-64A) nielen že prinášala nové riešenia, ale bol to komplex zmien kde v "balíčku" bola palebná sila, ochrana ťažkého tanku s pohyblivosťou stredného pri hmotnosti takmer polovičnej ako najbližší konkurent. Aplikované na Armatu:

Polarfox píše: 1) Toto není nic diametrálně odlišného.
2) A tuplem ne v dnešní době. Žijeme v roce 2015, ne 1915.

Fajn. Menuj mi sériový tank, ktorý má niečo z toho:
1. Má bezosádkovú vežu,
2. Má úplne oddelený nabíjací cyklus od posádky (a teda radikálne zvýšenú ochranu posádky)
3. Je od začiatku konštruovaný ako organická platforma viacerých nadstavieb.
(Diaľkové ovládanie tam nerátam, pretože podľa dostupných info je to ešte len "opcia")

No vidíš.
A teraz sa bavíme o tom, že to je spolu v "jednom balíčku." Tak už neviem akú inú definíciu revolučnosti by si si predstavoval

Polarfox píše:A zeptám se ještě na jednu věc. Když je tedy T-14 revoluční, tak v čem se bude ta revolučnost při jeho fyzickém nasazení projevovat? Jaké nové taktické koncepty/scénáře a skokový kvalitativní nárůst výkonů/schopností přináší? Když je tedy radikálně jiný, tak se předpokládám bude i radikálně jinak nasazovat a když je radikálně jiný, tak bude předpokládám i radikálně překonávat své nejmodernější současníky na polích ochrany, ofenzivních schopností, mobility a vybavení?

A toto je dobrá otázka. Presnejšie - nemám žiadnu pochybnosť o tom, že spomínané tri, resp. štyri prvky budú v budúcich konštrukciách tankov opakované. Koncept revolučnosti za mňa splnený

Ale mám vážnu výhradu ku niektorým konkrétnym riešeniam celej platformy Armata, najviac by som asi vypichol to, že (takmer) celá elektronika je nekrytá hlavným pancierom, len "plechom" a teda T-14 dokáže z boja vyradiť hoc aj pechotné družstvo, alebo výbuch "hlúpeho" granátu aj vo vzdialenosti desiatok metrov... Takže na to nasadenie som zvedavý aj ja...

arten píše:...Ale mám vážnu výhradu ku niektorým konkrétnym riešeniam celej platformy Armata, najviac by som asi vypichol to, že (takmer) celá elektronika je nekrytá hlavným pancierom, len "plechom" a teda T-14 dokáže z boja vyradiť hoc aj pechotné družstvo, alebo výbuch "hlúpeho" granátu aj vo vzdialenosti desiatok metrov... Takže na to nasadenie som zvedavý aj ja...

K tej odolnosti elektroniky.
Zásah tlakovou vlnou vydrží možno aj takto, ale aby vydržala priamy zásah alebo zásah črepinou granátu,tak by musela byť pancierovaná silným pancierom čo možno nie je realizovateľné, alebo by musela byť "výsuvná".