CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[Dzin]

Požadavek na osádkovou věž komentoval gen.Opata zkušeností z nasazení AČR a společných cvičení. Možná hrála roli i zkušenosti z fungování věže na Panduru.

Co vím, zkušenosti s věží KBVP nejsou vyloženě špatné, ale je otázka, kolik toho o tom armáda pustí.

Nicméně nedávno se tu rozebíralo že je výhoda u tanků s osádovou věží že velitel může mít v některých situacích lepší přehled pokud může přímo pozorovat okolí z věže. Tahle výhoda osádkové věže u BVP neplatí?

Obecně ano, ale jak to tak bývá, tento přístup má několik "ale". Primárně ale nejde toto organicky přenést, protože BVP musíme chápat jako komplet vozidla a výsadku a z toho plynoucí jiné role. Byť je to podobné jako tank, tank to není.

Hlavní požadavek na BVP na rozdíl od tanku je, aby bezpečně přepravil výsadek do místa působení. Sice se vždy nejvíce řeší, co jaké BVP má za zbraň, ale ona podpůrná palebná role je až na druhém místě. Je to třeba pěkně vidět u Izraelců a Namera, kdy nejprve byla verze se lehčí výzbrojí, tedy se zbraňovou stanicí pro velkorážový kulomet (granátomet) a teprve později se objevuje verze s kanonem a PTŘS. Ale základní šasi a jeho pancíř se nemění a hraje prim.

Proto pokud koncipuješ BVP, mělo by být v případě velitele přihlédnuto k tomu, že v prvním případě je to velitel celého kompletu (výsadek + BVP) a jeho velení tak bude z principu jiné, než u velitele tanku a samo BVP musí být v první řadě "bezpečný autobus", než "šelma která kouše".

Reakce MO stěží bude jiná, než ono klasické popření, tedy že to tak není a napadneme autora. Výhrady, co se tu k ní objevují jsou dle mého výstižné.

Vyber se tahne od roku 2013, tedy skoro jiz sest let. Je logicke, ze se pozadavky s dobou meni.

Co si tak pamatuji, tohle bylo i v rámci KBVP, kdy se v průběhu výběru měnila doktrína a to se odrazilo na požadavcích toho, jak bude Pandur II vypadat.

[juhelak]

Zeptám se..to předvedené vozidlo v 05.2019 má být v jaké verzi? BVP? ostatní verze nemusí být již ve stadiu demonstratoru nebo prototypu?

Další věc? 3+8 je pro verzi BVP nebo pro všechny verze které se budou poptávat? nemůže tedy dojít ne nejakemu slouceni nabídek? Třeba pokud by se nemci spojili a pro BVP verzi nabídli pumu a ostatní verze na podvozku Lynxe? případne muze se stát že Lynx třeba pro BVP nabídne tu mensi variantu a pro dilenske a zdravotni vozidla tu vetsi? pripadne ze pruzkumne vozidlo by bylo v mensi variante a bojové ve větší?

Ještě jedna věc: jakmile výrobci podají nabídky, bude v dokumentaci již uvedeno např jaký typ minometu by mělo jejich vozidlo tohoto typu?

Jinak me se porád líbí Lynx v obou variantách..veřím vic v následný vyvoj nez třeba u CV90 u kterého už nabízena vyrianta muze byt poslední pokud v Evrope zacnou vyberka vyhrávat nemecká vozidla. a myslím že do par let by jsme se dockali i kvalitního středního tanu na podvozku Lynxe který by ACR upotřebila a jiste by měl velkou kvalitu protože tohle Nemci umí nejlíp.

[skelet]

Nammer a Achzarit taky nebyly BVP , ale OT. Izraelci kategorii BVP vytrvale odmítali.

[Rase]

juhelak:
určitě se bude jednat o verzi bojové vozidlo pěchoty (BVP), přeci jen jich bude pořízeno nejvíc a další verze z něj přímo vychází (velitelská atd.). Pokud jde o kombinaci vozidel a výsadek, tak nejpočetnější verze (BVP) musí mít výsadek 3+8 a osádkovou věž, tato vozidla tak budou velká, čímž odpadá i kratší Lynx KF31. Některá speciální vozidla by na jeho podvozku být mohla, ale moc bych s tím nepočítal, byla by to totiž akorát komplikace pro provoz. Kombinace různých vozidel Pumě nepomůže, jelikož jde primárně o BVP a jako takové nedokáže splnit zadané požadavky - speciální verze na jiném podvozku věc neřeší. Pokud jde o konkrétná nástavby (a zmíněný minomet) tak ty stejně dodávají specializované firmy a jdou osadit na jakýkoliv podvozek. Zkrátka co jde osadit na CV90, jde i na Ascod, Lynx a Pumu, samozřejmě po úpravě, ale tohle ti dodavatelé zvládají v pohodě - viz specializované verze co máme na Pandurech. Osazení jakýmkoliv minometem taky není problém, zkrátka co si zákazník vymyslí, to dostane - integrace se rozpočítá do ceny, ale MO minometnou verzi nepoptává (bohužel).

Flader:
čím víc se o tom mluví, tím větší je v tom chaos a bordel. Jeden čas se zmiňovalo, že v těch 53 mld je i nákup houfnic a radarů, celý životní cyklus atd. Reálně si myslím, že v ceně bude třeba servis na 10 let a zbytek si budeme platit samostatně. Stejně tak záleží, zda je v ceně munice a rakety, případně kolik, což rovněž může cenu dost přeházet. Zkrátka cena za samotná vozidla může být dost různá oproti celkové ceně. Přeci jen technologie, know-how, školení, montážní linka, servis a všechny tyhle "prkotiny" nejsou levné - není to jak si koupit od Rusů pár stovek hotových tanků T-90MS (viz Indie, Irák atd.) za neskutečně nízkou cenu a pak je provozovat "samo-domo". U těch BVP počítejme s tím, že samotná vozidla vyjdou na cca polovinu z celkové sumy, když to zobecním.

[skelet]

Jaké komplikace by přinášel provoz KF31 a KF41? To jsou tak odlišné nebo to bude spíše obdoba BVP-1 a prodloužených verzi BVP-1, které provozujeme?

[Rase]

Hlavní problém vidím v tom, zda jsou použít výměnné moduly z KF41 na KF31, pokud ano, tak pak s tím nemám problém. Spíš mě nenapadá k čemu by se ona zkrácena verze mělo použít. Ve verzi bojová a velitelská musí být na KF41 (125+26 ks). Zbude tak 13 ks průzkumných vozidel, 12 ks ženijních vozidel, 12 ks vyprošťovacích vozidel, 11 ks vozidel řízení palby, 11 ks zdravotnických/sanitních vozidel. Část z nich by asi mohla být na kratším podvozku (i zmiňovaný minomet) ale kusů by to bylo hodně málo, navíc v případě šetření se první škrtají tyto speciální verze. Tedy si myslím že má smysl mít všechna vozidla na KF41 - zkrátka jednotná platforma se vším všudy.

LYNX osazený minometem NEMO - za mě úplně parádní kombinace:

[Skeptik]

Tohle docela chápu, jelikož měsíc je opravdu šibeniční lhůta. Zajímavé je, že BAE, GDELS a Rheinmetall v zakázce problém nevidí a připravují se na splnění zadání.

Oni v tom nejspíš problém vidí také, ale proč by se ozývali, když to eliminuje největšího konkurenta?

[Rase]

Tak Rheinmetallu stačí, když Lynx KF41 přebarví zpátky na české camo a přidají maketu APS (třeba Iron Fist), stejně to udělalo a udělá BAE s CV90, které všude vozí. Zkrátka takové to vymazlení, osazení kanónem ráže 30 mm a vyšperkování k prezentaci. Na tohle se celkem těším. Trochu otázkou, zda úpravu zvládne GDELS - uvidíme, ale v případě odstoupení PSM jsou jediný účastník, který má potenciální problém a asi si hodně máknou - určitě ale stejný problém nějaký čas řeší pro Austrálii. Zatím si nestěžují, tak jsou asi OK.

[juhelak]

Rase ok dík za shrnutí. Snad by tam další verze pribyli..zatím to vypada ze na rozpocet MO se sahat nechce..Babiš už se snaži i o vyšší zahraniční politiku a proto nechce osekávat navyšováni rozpočtu MO. Minometná a nejaka Shorad verze by pak mohla následovat(..podle financi pokud by kratší verze nebyla na součástky a servis rozdílna krom velikosti a pohonné jednotky..tak by se například pro průzkumná nebo minomewtná vozidla pripadne pro nejaká pro zálohy nabízela.
To samé nějaka budoucí snízena korby lynxe kde se oseka místo pro výsadek na nejake minimum pro transport zranených nebo posádky znicenych stroju a nahoru se dá tanková vež.

[Scotty87]

Pokud někdo pochyboval že článek na Technetu byla palebná příprava ze strany PSM, musel teď dostat dávku jistoty přímo do žíly. Otázka je o co PSM jde, napadnout termíny je asi jedna z jejich mála možností, ale pokud by dostali více času byli by schopní/ochotní upravit Pumu do podoby jakou požaduje MO? Vzhledem k tendru v Austrálii a koncepci samotného vozidla se dá říct že ne.
Nejspíš jim jde o označení tendru jako nerealistického, špatně zadaného, zkorumpovaného a celkově typicky českého. Snažit se o jeho zrušení a napnutí svých lobbistických sil k prosazení přímého nákupu ze značně pozměněnými technickými požadavky. Což vzhledem k dalším zakázkám o které se MO snaží a nejspíš půjdou touhle cestou není nic nerealistického.
Je tu vidět rozdíl o proti Austrálii, kde PSM pochopilo že podmínky jsou jasně dané a tlakem ničeho nedosáhnou. Zjevně u nás cítí že MO je slabé a soustředěným tlakem můžou celý tendr shodit.

[Nesher]

Pokud někdo pochyboval že článek na Technetu byla palebná příprava ze strany PSM, musel teď dostat dávku jistoty přímo do žíly. Otázka je o co PSM jde, napadnout termíny je asi jedna z jejich mála možností, ale pokud by dostali více času byli by schopní/ochotní upravit Pumu do podoby jakou požaduje MO? Vzhledem k tendru v Austrálii a koncepci samotného vozidla se dá říct že ne.
Nejspíš jim jde o označení tendru jako nerealistického, špatně zadaného, zkorumpovaného a celkově typicky českého. Snažit se o jeho zrušení a napnutí svých lobbistických sil k prosazení přímého nákupu ze značně pozměněnými technickými požadavky. Což vzhledem k dalším zakázkám o které se MO snaží a nejspíš půjdou touhle cestou není nic nerealistického.
Je tu vidět rozdíl o proti Austrálii, kde PSM pochopilo že podmínky jsou jasně dané a tlakem ničeho nedosáhnou. Zjevně u nás cítí že MO je slabé a soustředěným tlakem můžou celý tendr shodit.

Otázka je jak by se k tomu případně postavil Rheinmetall co by spoluvlastník PSM, vítězství Lynxu není úplně nepravděpodobné a pro Rheinmetall je možná Lynx (jako čistě jejich produkt) důležitější než Puma.

[skelet]

Scotty87: Nemecko ma jinou vyjednavaci pozici u nas a jinou v Australii. Jinak s tebou souhlasim, Pume se proste nedari ..

[Zemakt]

Ať tak či onak, do zbylé trojice soutěžících vozidel se nemusí výsadek zouvat

[Skeptik]

To fakt nevidíte, jak to celé smrdí politickým ovlivňováním?
Pravděpodobnost, že vyhraje někdo jiný než "americký" ASCOD se limitně blíží nule

Po testech na Libavé všichni vojáci říkají, jak je Puma skvělá, ale že asi bude moc drahá.
Pak AČR přemýšlí o tom, že koupí Pumu alespoň bojovým jednotkám, a týlovým něco horšího a levnějšího.
Pak slyšíme, že jsme od USA ještě nic nekoupili.
Pak jde Babiš na kobereček do Langley a následně do Oválné pracovny.
A ve finále MO upraví požadavky tendru tak, že Pumu eliminují. Jediný důvod, který k tomu uvedou je, "Proč? Proto. A Australani bezosádkovou věž taky nechtěj".
Ano, dle sdělení mluvčího ministerstva obrany má AČR detailní analýzu Co? a Proč? chtějí, ale nezveřejní ji. Proč? Protože!

Třeba dávám do souvislosti zcela nesouvisející děje. Možná je to opravdu vše jen náhoda. Ale připadá mi to moc náhod najednou ...

P.S. Netvrdím, že Puma je nejlepší. Na to mé znalosti nestačí. Hodnotím průběh tendru ... a ten vzbuzuje velké pochybnosti.

[Scotty87]

Skeptik
Opravdu myslíte že požadavek 3+8 který Pumu efektivně vyřazuje vznikl v Oválné pracovně? Který naopak celkem nahrává Lynxu který ho plní již dnes bez větších úprav vozidla.

[Rase]

Osobně vidím šanci pro Pumu (globálně, u nás je už pozdě) v tom, že Rheinmetall opravdu koupí KMW. Pak uvidíme parádně zmáklý marketing jako u Lynxe, což by si to vozidlo opravdu zasloužilo. Zkrátka progresivní vedení projektu, KMW je moc konzervativní / "nudné" byť mě osobně bylo vždycky sympatičtější. Ony ty společné projekty jsou vždycky tak nějak neohrabané a toporné. U Lynxe zas nedokážu rozpoznat, zda jde jen o nafouklou reklamu a ukáže se být slepou uličkou, nebo bude hitem. U Pumy zase, zda nebere druhý dech, nebo se ona ukáže slepou uličkou. Tohle zkrátka nedokážu vidět - reálně možné jsou obě možnosti, tech tendrů je v plánu hodě, ten náš ale jako první (pokud se ještě letos rozhodne).

[Nesher]

Podle mě je celý problém Pumy v tom, abych parafrázoval slavný výrok H. Forda, "zákazník může dostat jakékoliv BVP, ale musí být stejné jako to co má BW".
Prostě Puma je něco co si pro svoje potřeby nadesignoval BW a jakmile chce potencionální zákazník jen trochu něco jiného, tak je prostě problém, technický i finanční.
Jinak jak píše Scotty, neřekl bych, že se to šije na míru Ascodu, spíše bych tam viděl mírnou preferenci Lynxu, což mě těší

[skelet]

Skeptik o Ascodu jako o favoritu se mouvi od te doby co jej zastupuje CSG, a to je par let zpet

[segal7]

Skeptik
Opravdu myslíte že požadavek 3+8 který Pumu efektivně vyřazuje vznikl v Oválné pracovně? Který naopak celkem nahrává Lynxu který ho plní již dnes bez větších úprav vozidla.

Ne Scotty,nemyslí,ale víš jak to je o tom klacku a psu a jestli sis ještě nevšiml, tak Skeptik sebere sebetitěrnější větvičku,aby tohohle psa praštil a důvody k nápřahu umí vymyslet naprosto neskutečné

[Skeptik]

Skeptik
Opravdu myslíte že požadavek 3+8 který Pumu efektivně vyřazuje vznikl v Oválné pracovně? Který naopak celkem nahrává Lynxu který ho plní již dnes bez větších úprav vozidla.

Ne, nemyslím.
Myslím, že tam jen bylo naznačeno, že už je sakra na čase něco koupit od USA.
A proto se hned po návštěvě v USA a v Langley začalo mluvit o tom, že tendr na vrtulníky nebude a AČR si má vybrat ze dvou amerických typů.
A v zápětí se objeví požadavek na bezosádkovou věž a 3+2+6 u BVP, což eliminuje Pumu (a kdo tvrdí, že nebyla vedena jako jakýsi etalon kvality, a to zvláště mezi vojáky, a jediné co na ní vadilo byla cena, neříká pravdu).

Já netvrdím, že to tak nutně muselo být, jen tento tak vypadá. Důkaz pro to nemám, nebyl jsem tam. Ale Babiš občas plácne něco, co by raději neměl ...

Naznačil také, že důvodem, proč zvolit přímo Američany, může být nespokojenost USA, že česká armáda od amerických zbrojařů delší dobu nic nekoupila.
„V minulosti ta spolupráce v obraně, ve zbrojařském průmyslu nebyla úplně ideální, Spojené státy si na to stěžovaly, a proto jsme změnili strategii,“ řekl Babiš novinářům v USA.