PALBA.CZ

Vrátil bych se k jádru diskuze - proč (prozatím) prohrává (lepší) ZUZANA2 či EVA s méně vybavenou houfnicí CAESAR.

Můj názor je ten, že kritéria výběru houfnice pro AČR "cena, dostřel, munice" se jenom z menší části týkají ceny samotné houfnice. IMHO mnohem spíše jde o spotřebu munice při zásahu vzdáleného cíle až někde poblíž maximální hranice dostřelu - tj. kolik ks munice a jak drahé munice je nutné pro zásah cíle vzdáleného např. 30 km.

Když to převedu na čísla. IMHO není až tak podstatné jestli 52x houfnic pro AČR bude stát 210 až 230 milionu EUR (CAESAR) nebo jestli kupní cena dle první nabídky na ZUZANA2 byla za 52x houfnic zhruba něco kolem 300milionu EUR. Ten rozdíl - desítky milionu EUR jsou totiž "drobné". A to ve srovnání s cenou munice. Jestliže vyjdeme z ceny munice při předloňské objednávce ZUZANA2 pro OSSR, tak AČR na munici během životnosti dělové hlavně musí zaplatit něco kolem 400 milionů EUR.

Tj. o jakých penězích je vlastně řeč při nákupu munice:
a) kupní cena houfnic - celkem něco mezi 200 až 300 miliony EUR,
b) a munice na první část ""života" houfnic zhruba 400 milionů EUR za munici pro 52 houfnic ZUZANA2 (životnost dělové hlavně odhaduji na 2500 výstřelů)... ale nevíme jak munice XY trefuje vzdálený cíl z houfnice ZUZANA2 nebo z houfnice EVA
c) po výměně za novou dělovou hlaveň ZUZANA2 - AČR zaplatí dalších 400 milionů EUR za munici kterou spotřebuje s původní ZUZANA2 po výměně hlavně.
Silně pochybuji, že z hledisko kusové ceny za munici je munice integrovaná v CAESAR výrazně levnější než obdobná munice od MSM (kterou chce OSSR pro ZUZANA2), ale je možné, že CAESAR umí omezit zásahy vedle s konkrétní municí od výrobce ZŽ nebo od výrobce AB.... tj. je možné, že nevadí až tak vyšší kusová cena munice integrované do CAESAR protože je možné, že se munice spotřebuje míň než levnější munice v ZUZANA2, která však vzdálený cíl zatím neumí trefovat tak přesně jako CESAR


A proto furt a dokola opakuji, že pokud nabídka ZUZANA2/EVA prohrává proto, že AČR nezná údaj o konkrétní spotřebě munice na zásah vzdáleného cíle, tak v čem je problém investovat např. 10 milionů EUR do ostrých střeleb ze ZUZANA2, tak aby přesnost zásahů byla měřena... Je-li zájem ze slovenského zbrojního průmyslu o dodávky munice 155mm do ČR za stovky milionů EUR, proč nyní v létě není vynaloženo (zčásti ať platíme my v ČR) cca 10 milionů EUR na ostré střelby ze ZUZANA2. Přece 2x kusy ZUZANA2 jsou zařazeny v OSSR už od roku 2009. A 4 nově vyrobené ZUZANA2 měly být dle smlouvy dodány předevčírem.

Tak v čem je problém? Už rozumíš, proč malé/žádné reálné kroky k serióznímu zvážení nabídky ZUZANA2/EVA mě štvou? A zbrždění vidím nejen na slovenské, ale taky na české straně.




Pro ještě větší ilustraci, že není třeba s ostrými střelbami čekat až bude dokončen vývoj nějaké specializované 155mm munice na Slovensku... viz přehled jaké bylo % zastoupení požadované munice 155mm v USA za posledních pár roků.... v kusovém množství drtivě vede "hloupá" výbušná (trhavá HE a to 2 typy munice) munice plus cvičná (jeden typ munice). Ten podíl "nesmrtící bojová" zahrnuje 6 různých typů dýmové a osvětlovací. Zatímco kazetová munice je v tom malinkatém podílu "smrtící drahá"

Tj. pokud by OSSR/AČR nyní v létě nastříleli 3 typy 155mm munice z obvyklého sortimentu např. slovenské firmy MSM (výbušná, výbušná s prodlouženým doletem, cvičná), tak to odpovídá 90%- nímu zastoupení požadované munice v USA = ze vzorku 100 kusů munice 155mm (požadované v USA) tvoří 90 kusů munice 3 typy - výbušná, výbušná s prodlouženým doletem, cvičná.

JURAJ:I kvůli tomu, co píšeš je důležite mít k disposici okamžitě připravený podvozek nosič systému nebo alespoň jeho komponenty.V dobe válečné činnosti nebudeš čekat na nějaký speciál s jednoclennou, navarenou kabinou,podvozkem s obracenou planetovou převodovkou a motorem vzadu. Když ho nebudeš mít a nebudeš mít schopnost jej vyrobit, zbývá jen kanibalizace stávajícího.Kdo vyrábí vše o čem jsem výše psal pro zmíněnou,, Luftnici,,?

Honzik11
primární změna u houfnic kvůli válce bude, ve změně poptávky po munici. Ten nejmenší dílek z hlediska kusů munice ve výše uvedeném grafu "smrtící drahá" totiž reprezentuje necelou polovinu z celkových nákladů na požadovanou munici v USA.

Tj. náklady za munici pro houfnice v době války raketově vzrostou ... ze stovek milionů EUR až někam k miliardám EUR ... což míním při zhruba stejném počtu výstřelů.

Dojde-li v době války k vyššímu počtu výstřelů z houfnic, tak jednotky miliard EUR nebudou stačit.

Plně souhlasím, celou dobu také nepíšu o ničem jiném.
Jen jeden dotaz, má Slovensko cetrifikaci napr. na https://www.armadninoviny.cz/excalibur- ... -akce.html nebo na nějakou alternativu??
Nikde jsem se nedocet, že bylo neco vystreleno z jejich luftnice a že něco bylo trefeno. Ani na strankach výrobce munice. To, že něco střílí do otevřeného moře zeleznými projektily není pro mě smerodatne.

Honzik11
netuším. Osobně pokládám tento typ informací za naprosto logicky utajený. A protože nemám zájem cokoliv porušit, tak ty grafy dělám takové obecné.

Držím palce, ať na Slovensku klapne to co chtějí s Vulcano (že integraci do ZUZANY2 má zaplatit z daní občanů EU , protože PESCO EuroArtillery)... Akorát nevím jak se na dotování konkurenta budou dívat u Nexteru, Bae, Expalu, Rheinmetallu... Notabene, když italové Vulcano prodávají i jinde než na Slovensku


IMHO - pro mě je klíčové, co nejvíc nacvičit trefu vzdáleného cíle s levnou municí, a pak eventuelně řešit PGK... koneckonců autoři záměru M795E1 uvažovali podobně = maximálně využít levnou munici na trefu co nejvzdálenějšího cíle, ať se nemusí použít nějaká RAP.

Promiň, že jsem takový skeptický k Vulcano, V-LAP (od Rheinmetallu RDM), Bonus a jiným velmi drahým typům munice. Jasně, okolo je spousta PR informací = vášnivých debat, ale v reálu asi zdaleka nejčastěji se používá "nudná" klasika"

Podobně pokládám pro AČR spíše za teorii takové ty vychytávky ... co například předvádí někteří výrobci munice "že udělali rekord". https://www.defesanet.com.br/en/weapons ... h-Africa-/ ... Něco jako vrcholoví sportovci vs. sport normálních lidí No dobře, tak sportovci-vytrvalci/rychloběžci možná "udělali rekord", ale pro nás obyčejné smrtelníky není "vystřelit" nějaký superběh a pak se z toho léčit... pro nás je nejlepším pohybem práce na zahradě, nebo si zajezdit u lesa či zaplavat a sem tam Sokol, Orel atd.... akorát je fajn si měřit aerobní pásmo vs. anaerobní pásmo....konec OT


edit: upraveno u těch příkladů dražší (a lepší) munice - tj. doplněn odkaz na odhadované parametry V-LAP (Rheinmetall RDP)... bylo by fajn, kdyby někdo znalejší se podělil o info proč je tato munice v katalogu srbské muničky/zbrojovky.

Jojo, ono těm Jihoafricanum se podařilo získat kompletní základní, balisticky výzkum Kanadana. Podivná anabaze a moc zajímavá etapa
ze života génia doby, kdy si svět myslel, že raketa... Nedivím se, že Němci s nima spolupracují. Není to o družicovém navádění, ale o,, obyčejnych,, tlacich v hlavni, objemu nabojove komory, chemii, rychlostich hoření směsi, optimálních délek hlavni, metalurgii, zakluzu, a útlumu rázu, geometrii projektilu, odhorivajich slozich na na jejich zadku. . Ten člověk se dostal svou ideologii vystřelit projektil do vesmíru daleko před svet a kdo se ho ujal také těží z jeho vědomosti do dneška.
Žádný státní aparát není schopen profinancovat prostředky, do výzkumu génia zapaleneho do své myšlenky, kterazto není zrovna In. .Prostě pro.. sere dobu. SIKORSKY, Gerald BULL ,Wernher von Braun a další.....

Scotty87 píše:Tak jsem našel už tři provedení Caesaru.
Poloautomatické s malou schránkou na 6 nábojů.


Automatické bez toho malého zásobníku.


Plus houfnici která se dodává do Dánska s šesti stejně velkými schránkami.


V tom aby se prase vyznalo. Navíc na každém provedení ty schránky vypadají jinak.

Jestli se nepletu, tak níže uvedená verze CAESAR je odlišná od verzí co sesumíroval Scotty87.
Nabití této (čtvrté) verze CAESAR je na videu v čase cca 1:05. Mělo by jít o vybavení této francouzské jednotky, ovšem netuším kdy tohle video vzniklo.

https://www.youtube.com/watch?v=C7WHWCdgcj0

Tohle je starší provedení houfnice které používá francouzská a saúdská armáda.

Scotty
díky

viz video z FRA v Itáku

https://www.youtube.com/watch?v=Pr4e2kj4eLI

viz datace fotky https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... AR_-_3.JPG

edit: upraveno, protože jsem se spletl

Já tedy na obou videích vidím stejný systém nabíjení. Hnací náplň je na obou nabíjena ručně.

Jo, máš pravdu. Spletl jsem. Už jsem vzal z5.

Podľa všetkého asi existujú tieto varianty:
1. prachová náplň ručne do komory+projektil ručne do ládovača
2.prachová náplň ručne do ládovača+projektil ručne do ládovača
3.prachová náplň ručne do ládovača+projektil ručne k maniulátoru a ten automaticky do ládovača
4.prachová náplň ručne do ládovača+projektil automaticky zo zásobníku k maniulátoru a ten automaticky do ládovača

Tie prvé tri varianty tu máme aj videa.
Len u štvrtej varianty máme len statickú ukážku a nie sme si istý ako sa projektil dostáva zo zásobníka k manipulátoru. Ale IMHO nejaký maniulátor je vo vnútri za projektilmi, nadvihne projektil a nad ostatnými projektilmi ho nadvihne a presunie k tomu čiernemu okienku cez ktoré ho položí k manipulátoru.

Váhám jestli níže uvedené patří do seriózní debaty nebo do vtipů. Anebo jestli smazat... to nechám na moderátorech.

Sice asi je co kritizovat na velkorážném dělostřelectvu u nás (v ČR nebo v SR). Ale taková "komedie" indických či jakých dělostřelců a jejich ovládání houfnice - jako na tomto videu - to předčilo i nejbujnější fantazii.

Chápal bych trochu té choreografie pro veřejnost/potentáty. Ale předvádět, že je nutné, aby 2 chlapi simultálně kopli do tažené houfnice .... to už fakt parodie na armádu. (ve videu od 2:24)

https://www.youtube.com/watch?v=XHPPEURSkB4

zzz píše:..Ale taková "komedie" indických či jakých dělostřelců a jejich ovládání houfnice - jako na tomto videu - to předčilo i nejbujnější fantazii.

Chápal bych trochu té choreografie pro veřejnost/potentáty. Ale předvádět, že je nutné, aby 2 chlapi simultálně kopli do tažené houfnice .... to už fakt parodie na armádu. (ve videu od 2:24)
..

Pri tom "kopaní" možno niečo odisťovali alebo skrátka robia len divadielko pre obecenstvo. Už si videl video otvárania a zatvárania Indicko-Pakistánskej hranice? To tiež stojí za to. Asi to pôsobí na obecenstvo. PR je sviňa.

Tak tomu říkám pěsti na bradavky ...hotová Spartakiáda.

Za mě naprostá paráda a lidi co se nesmějí nemají smysl pro humor (jo je to takový hloupý humor jako u Moty Pythonů). Posílám do Indie srdíčko a klíčenku.

Mě se naopak ta myšlenka FH-77 Bofors vždycky líbila co se pojetí týká. I z technického hlediska. Ten traktorovy, nakládacovy pulpodvozek má i svůj význam. V hornatych terenech, ale i městskych zástavbach. Tam se stačí přesunout za blok domu, či skalní masiv a získat výhodnější prosici. Dovedu si představit takovou konstrukcí fungující v Donecku i v Beskydech,kde si co km vytvořím kupku munice. Nemluvě o Tibetu.

Rase
s tím humorem ... krutopřísné jsou komentáře pod tím videem na YT. Smíchy jsem poprskal monitor.

Zaujalo mě, jak v tomto divadelním představení "vypadnul z role" ten dirigent (ten co stál nejvýš a mávnul). Cca v 6:45 - těsně před výstřelem - se na chvíli začal chovat jako člověk a pravačkou se chytil pevného, aby při výstřelu náhodou nespadnul z výšky na zem.

HONZIK11 píše:Mě se naopak ta myšlenka FH-77 Bofors vždycky líbila co se pojetí týká. I z technického hlediska. Ten traktorovy, nakládacovy pulpodvozek má i svůj význam. V hornatych terenech, ale i městskych zástavbach. Tam se stačí přesunout za blok domu, či skalní masiv a získat výhodnější prosici. Dovedu si představit takovou konstrukcí fungující v Donecku i v Beskydech,kde si co km vytvořím kupku munice. Nemluvě o Tibetu.

Honzik11
Já to vůbec nemyslel jako kritiku, protože to video nemá téměř společného s realitou (doufám). Spíše mi šlo o to, že při armádní předváděčce pro potentáty, či pro veřejnost v Indii šáhli po humoru - ve stylu Monthy Python, přesně jak napsal Rase. Takovou komedii - jako na této předváděčce - nám zatím nehrají ani v aktuálních dílech "Jistě pane Premiére". V ČR míří armádní veřejné akce na trochu jiné publikum - např. z letícího letadla či vrtulníků při přeletu nad městem vypouštět 3 barvy - naše národní barvy.


K věcné podstatě Tvého názoru
IMHO Tvůj zájem o diskuzi o změně koncepce dělostřelectva (z kolové houfnice na polotaženou/polomotorizovanou) by asi byla lepší v jiném vlákně - např.
Budoucnost dělostřelectva AČR.

Honzik11, zvaž sám jestli chceš psát do toho vlákna (, která je o praktické realizace koncepce) nebo jestli chceš diskutovat o teoretické podstatě koncepce.


Já totiž to video fakt myslel jako vtip (co všechno se dá dělat "jinak než normálně" s houfnicí). K tomu videu ... výsledek hledání: jaké houfnicesi v Indii vybrali namísto ZUZANA2. IMHO např. z tohoto videa je patrné, není moc důležité pro indické armádní/politické velení ani:
kritérium "automatický podavač munice+hnací náplně" a ani
kritérium "pancéřová ochrana dělostřelců".
Nechme stranou, že prý přírodní podmínky v těch konkrétních regionech v Indii pro nasazení houfnic, prý nejsou moc vhodné pro (těžké) kolové houfnice. Tj. že koncepce ZUZANA2 asi není úplně vhodná do indických hor, jak jsi napsal atd.

Když se totiž na to dívám se střízlivějším odstupem, tak zpětně vzato slovenská ZUZANA/ZUZANA2/HIMALAYA/EVA/DIANA nebyla seriózně zvažována indickou armádou. Když to řeknu natvrdu:
a) naivní slováky si do Indie pozvali aby předváděli prototypy,
b) namazali slovákům med kolem pusy ale
c) na 99,9% to indové s nějakou houfnicí ze Slovenska vůbec nemysleli vážně.
Tvrdím, že Slovenští zbrojaři v Indii měli téměř nulovou šanci s (ZUZANA/)ZUZANA2 (protože Indové příliš nechtěli těžké/těžší kolové houfnice/52cal bez ohledu na výrobce ... ). A tvrdím, že Slovenští zbrojaři měli nulovou šanci v ostatních kategoriích těch indických nákupů 155mm dělostřectva Field Artillery Rationalisation Programme. Myslím si to protože:
Asi jediné co Indové chtěli od Slováků (a od jiných zahraničních zbrojovek) bylo toto: okouknout technologická a uživatelská řešení od šikovných lidí, kteří dokázali vymyslet a vyrobit slovenské houfnice. A Slováky (a další) poslat do háje. A pak koupit od indických firem zejména indické konstrukční řešení[/i]
https://www.globalsecurity.org/military ... t-arty.htm
https://defproac.com/?p=728



Tj. že si v Indii nevybrali ZUZANA2 se ze zpětného pohledu zdá jako logické řešení, nikoliv kvůli nějaké chybě či vadě samotné houfnice ZUZANA2 či dodavatele - firmy Konštrukta ... ... ale protože Indie
viz jak např. dopadla avizovaná objednávka o kterou se ucházel mj. izraelský ATHOS ... tj. vytahat od zahraničních odborníků informace a tyto informace pak zužitkovat např. v indických zbrojovkách ... plus nechat si předvést ve svých domácích podmínek... to Indové chtějí. Ale když přijde na reálné kroky Indů (objednávka, záloha, ...) tak skutek utek.


P.S. Ke tvé zkratce "Ten traktorovy, nakládacovy pulpodvozek" ... já jsem si neformálně - pro sebe - pojmenoval jako "velorex". Tj. myslím specifický způsob motorizace houfnic např. FH-77, Dhanush, ATAGS nebo ATHOS 2052.

zzz, nemyslíš to vážně, že jo.Citat,,,
,,,, Honzik11, zvaž sám jestli chceš psát do toho vlákna (, která je o praktické realizace koncepce) nebo jestli chceš diskutovat o teoretické podstatě koncepce...

HONZIK11 píše:Mě se naopak ta myšlenka FH-77 Bofors vždycky líbila co se pojetí týká...

Je to zaujímavý koncept ale jeho cena 3,9mil USD v cenách r.1986 , tak to si už mohli kúpiť plnohodnotnú samohybnú húfnicu.(tu museli prikúpiť ešte nákladiak)
https://en.wikipedia.org/wiki/Haubits_FH77

Tá výhrada voči ShKH na osmikolovom podvozku by potrebovala upresniť, pretože "čo má lepšiu priechodnosť a manévrovacie schopnosti, trojosý nákladiak+húfnica ktorý to tam ťahal alebo osmikolka"?(dlhá asi ako ten trojosý nákladiak)