OSSR - nový stíhací letoun Lockheed Martin F-16 Block 70

[Skeptik]

Ok Skeptik, nechajme to tak. Dohodnime sa na tom, ze v pripade vojnoveho stavu a nudze je teoreticky mozne objednat, vyrobit a rozlietat letku uz zavedenych lietadiel za 3 roky. Samozrejme, ze by to vsetko muselo byt robene v zrychlenom rezime.

Jasně
Pokud jsi stát, který vlastní technologii jejich výroby
Zlatý L-159A

[niko]

niko,
zase si vymýšlaš, ja predsa netvrdím, že NATO nám odporúča zrušiť letectvo. NATO nám odporúča riešiť len 2 člennú QRA. A výslovne neodporúča nákup Viperov.

Konkrétny odsek (5.) venovaný tomu znie:
"Zjavná priorita ktorú SR dáva na výmenu taktických lietadiel, kým NATO Capacity targets prijaté (nami) v r. 2017 požadujú iba dve lietadlá rýchlej reakcie (QRA), znamená, že kritické zdroje budú potenciálne odvedené z budovania ťažkej brigády a iných kľúčových CS a CCS schopností. Navyše, ako potenciálny frontový štát, tiež odvádza aj primerané financovanie z budovania interoperability ozbrojených síl."

OK, nechce sa mi tu teraz hladat citacie. Cize je to ako som pisal a v zasade sa hadam aj zhodneme. Mame sa prioritne venovat splneniu naseho zaväzku tazkej brigady. Ani slovo o ruseni niecoho.

(A pre tvoju info - ano v pripade rozsiahleho utoku Ruska scenare ani neuvažujú, že by sa dokázali štáty VE brániť leteckému úderu - a zastaví sa niekde na línii PVO "starého" NATO. A vzdušné krytie našich operácií, resp. operácií vo VE, budú pochopiteľne robiť západné štáty s dvoma tisíckami strojov, nie VE so stovkou...)

Arten asi viem odkial to info mas. Z ktoreho roku je tato informacia. 2014/2015 ? Ak si dobre spominam. Inak Slovensko priamo nehranici s Ruskom. Takze ak sa chces bavit o prekvapivom utoku, tak kriticke body budu skor Polsko a Pobaltie a na juhu Rumunsko a Bulharsko. Logicky by malo byt prvym raketovym utokom skor postihnute letcke zakladne Turecka, Grecka, Bulharska, Rumunska a na severe Polska, Danska... Ci myslis, ze sa Rusi uplne prekvapivo prebiju cez Ukrajinu a budu stat vo Vysnom Nemeckom ? Cize problem so znicenim zakladni ocividne nie je az taky cisto slovensky.

edit: vlastné letectvo "z dôvodu ochrany spojencami" nemá ani nemal Island, Luxembursko, Pobaltie, Slovinsko, zrušilo, resp. nefunguje poriadne Čierna hora, Albánsko, momentálne spojenci pomáhajú aj Bulharsku a Rumunsku.

Arten rozumies otazke ? Ktora krajina zrusila nadzvukove letectvo z dovodu zdielania kapacit so spojencami, ktore ty tak presadzujes? Nie kto nikdy ziadne nadzvukove letectvo nemal a preto poziadal NATO o Air policing. Ani ktora krajina ma technicky problem pokryt svoj vzdusny priestor a preto docasne poziadala o pomoc NATO. Cierna Hora mala kedy nadzvuk ? A Slovinsko ? A Luxenbursko ? A Island ? ...
Odpoved je nikdy ziadna krajina dobrovolne nezrusila svoje nadzvukove letectvo kvoli nejakemu zdielaniu kapacit. Jedine Albansko nechalo svoje vzdusne sily tak vyhnit, ze ich piloti zostarli aj so svojimi Mig-19 a Mig-21 a stihacie letectvo de facto vymrelo a zaniklo.

[niko]

Skeptik: Suhlasim. Alebo ma silneho spojenca, ktory mu ich doda.

[arten]

OK, nechce sa mi tu teraz hladat citacie. Cize je to ako som pisal a v zasade sa hadam aj zhodneme.

- No nie že sa ti "teraz nechce hľadať." Je to tak ako som napisal - NATO nám odporúča riešiť len 2 člennú QRA. A výslovne neodporúča nákup Viperov.

- tu info mam "per huba" od jedného dôstojníka. Ber alebo nechaj tak. Kritická je samozrejme celá VE (a nemyslím, že by ruské letectvo malo nejaký problém s preletom cez Ukrajinu)

- Čierna hora mala nejaké Galeby, či nadzvuk neviem a ako sam píšeš Albánsko. V princípe to je jedno - pointa je, že do budúcna si malé štáty nebudú schopné sami zachovať "všetko." To je pointa a tak to bude, aj keď sa postavíš na hlavu. Reálny rast ceny zbraní sa nedá oklamať...

[Juraj Tichý]

Rezort obrany odporučí vláde pokračovať v prevádzke lietadiel MiG-29 až do doby dodania stíhacích lietadiel F-16

https://www.mosr.sk/43098-sk/rezort-obr ... diel-f-16/

[arten]

Rezort obrany odporučí vláde pokračovať v prevádzke lietadiel MiG-29 až do doby dodania stíhacích lietadiel F-16

https://www.mosr.sk/43098-sk/rezort-obr ... diel-f-16/

Prímam stávky, že to bude "spolupráca so spoločnosťou RSK MiG."

[Juraj Tichý]

Ved je to tam napisane.
A myslim si, ze do mesiaca co podpisu zmluvu, bude LOTN moct znovu robit generalky vrtulnikov pre Afganistan.

[niko]

- No nie že sa ti "teraz nechce hľadať." Je to tak ako som napisal - NATO nám odporúča riešiť len 2 člennú QRA. A výslovne neodporúča nákup Viperov.[/]

OK. Vidim, ze sa tomu chces viac povenovat. Dobre. Kde konkretne teda NATO neodporuca kupu Viperov ?

- tu info mam "per huba" od jedného dôstojníka. Ber alebo nechaj tak. Kritická je samozrejme celá VE (a nemyslím, že by ruské letectvo malo nejaký problém s preletom cez Ukrajinu)

Hej, a Ukrajina necha ruske lietadla len tak preletiet 1000 km cez ich uzemie. Inak myslel som, ze to mas z ineho zdroja. Uprimne ? Pocas ukrajinskej krizy som sa napocuval od dostojnikov kadeake veci a nie len od nasich. Vo vseobecnosti chybal racionalny pohlad na vec.

- Čierna hora mala nejaké Galeby, či nadzvuk neviem a ako sam píšeš Albánsko. V princípe to je jedno - pointa je, že do budúcna si malé štáty nebudú schopné sami zachovať "všetko." To je pointa a tak to bude, aj keď sa postavíš na hlavu. Reálny rast ceny zbraní sa nedá oklamať...

Nie arten. Pointa je, ze argumentujes s cisto teoretickou vecou zrusenia nadzvuku, ktora nema absolutne ziadny zaklad v praxi a odmietaju ju aj chudobnejsie krajiny. Este sa nestalo aby krajina v Europe dobrovolne zrusila nadzvuk, kvoli nejakemi zdielaniu sposobilosti. Preco chces zo Slovenska robit pokusneho kralika ?

Jo a ze zbrane su stale drahsie a drahsie ? No ale ved aj nase HDP rastie a rastie. A to urcite rychlejsie ako cena zbrani. Ako pisal Vestly, odhadovat dneska HDP o 20 -30 rokov je cisto kristalova gula. V jednej sprave OECD som cital, ze o 30 rokov bude HDP Slovenska asi na urovni dnesneho Rakuska, teda 350 mld. €. To by pri 2 % na zbrojenie znamenalo 7 miliard €. Myslim, ze z toho sa uz najdu potrebne drobne na stroje 5. generacie. To len na margo tych odhadov ...

[Flader]

Arten prosím ťa, to nemyslíš vážne. Ty, ktorý tu chce od každého zdroje tu ideš dávať info od tajomného dôstojníka VzS. Dúfam, že keď ti to rozprával tak aspoň mal na sebe dlhý plášť a vravel ti to večer v tmavej uličke.

Kto iný by mal servisovať MiG-y ak nie RsK? Veď Poliaci teraz mali pomerne dlho uzemnené vlastné stroje (neviem, ale lietajú už vôbec?).

[kenavf]

Rezort obrany odporučí vláde pokračovať v prevádzke lietadiel MiG-29 až do doby dodania stíhacích lietadiel F-16

https://www.mosr.sk/43098-sk/rezort-obr ... diel-f-16/

Prímam stávky, že to bude "spolupráca so spoločnosťou RSK MiG."

Teraz to aj hlásili na TA3.
Bude to RSK do roku 2023, s možnosťou predĺženia o rok.

P.S.
Lietadlo má ísť do šrotu "zodrané" a nie s nevyužitou životnosťou, chce to asi len dohodnúť sa na správnej cene údržby a nie predražovať ju. Vplýva to potom na cenu letovej hodiny. A s podobným prístupom to nebude lepšie ani pri F-16(a podľa skúseností z histórie to bude ešte horšie).
Pochybujem že cena letovej hodiny stíhačky ktorú už máme bude horšia ako cena letovej hodiny stíhačky(drahej) ktorú musíme teprva kúpiť.

[niko]

kenafv: Praveze lacnejsia bude. Cena letovej hodiny slovenskych MIG-29 AS je na urovni F-35. Dovod je jednoduchy, nizky nalet v kombinacii s drahym pausalom abonentu. Predpokladam ale, ze pri tomto novom abonente sa pojde systemom postupneho znizovania strojov v prevadzke stylom "run to breakdown" a teda abonent bude lacnejsi. Takze typujem, ze o par tyzdnov pride MO so senzacnou spravou, ze ako to super vyjednali, ze tento abonent bude lacnejsi ako tie predchadzajuce.

[HONZIK11]

Tak do Polskova míří Jassmy.JASSM-ER s doletem 1000 km. Je vůbec možné tuto střelu aplikovat na Gripena? Tak mě napadá , že by doletěla do Chorvatska. To je sakra dálka.

[niko]

JASSM-ER je momentalne uz vysoka liga pre Slovensko. Pre Poliakov a ich "ruske zalezitosti" urcite dobra vec. U nas momentalne sci-fi. Aj ked na Gripen nie je certifikovany, aplikovat sa podla mna asi bude dat. Skor je otazka, kto to zaplati.

[kenavf]

kenafv: Praveze lacnejsia bude. Cena letovej hodiny slovenskych MIG-29 AS je na urovni F-35. Dovod je jednoduchy, nizky nalet v kombinacii s drahym pausalom abonentu...

Tak prečo sa teda nedohodli o údržbe s poliakmi keď je to u rusov také drahé.
A keby to bola všeobecná vlastnosť MIGu-29 že má drahšiu prevádzku ako F-16, tak prečo ho poliaci stále prevádzkujú a neprešli kompletne na F-16, veď pre F-16 už majú kompletné zázemie a skúsenosti, a stačilo by už dokúpiť len lietadla. Tým by sa im cena letových hodín F-16 ešte znížila pretože zázemie by bolo rozpočítané na viacej lietadiel. A napriek tomu si "drahé?" MIG-29 udržujú a prevádzkujú.
Vyzerá to tak že z finančných údajov, z ministerstiev a z cenových ponúk, je vypočítavanie ceny letovej hodiny a celkových nákladov o ničom(reálne čísla sú asi nakoniec iné). Podobne ako sa dlhé roky argumentovalo s cenou hodiny Grippenu 4000USD a F-16 7000USD a "zrazu" sa "zistí" že F-16 je celkovo lacnejšia? Ja v tom skôr vidím lobbing.

P.S.
Nikto mňa pri nákupe nepresvedčí že jeden kilometer u novej Audiny(F-16) bude lacnejší ako jeden kilometer u novej Octávie(Gripen) a už vôbec nie pri staršej Octávii ktorú už vlastním, s nabehanými 100000 kilometrami(naše MIG-29 s nevyužitou životnosťou).

A tí poliaci sú toho logickým dôkazom, inak by tie Mig-29 okamžite uzemnili a vyradili.

[niko]

Kenafv: Nie je to nic vynimocne. Slovensko si zial nemoze robit servis MIG-29 samo a tak nakupuje tuto sluzbu v zahranici. No a v zahranici su zial ceny take, ze nas vychadza prevadzka MIG-29 velmi draho. Vezmi MO deklarovane rocne naklady 50 mil. € na necelych 800 letovych hodin. Dojdes na 62.500 € na letovu hodinu. A to je este pekne naratane, kedze pracu technikov na zakladni tam neratas, lebo ty su uz zaplateni, to iste piloti atd. Jasne, ze Rusko so svojim zazemim a poctom lietadiel, ale vlastne aj Polsko, ktore si robia servis sami budu mat lacnejsie letove hodiny. To bez debaty. Ale takychto prikladov je vela aj v civilnom letectve. Lufthansa so 400 lietadlami a vlastnym servisnym centrom bude mat inu cenu servisu ako slovenske Air Explore so 7 lietadlami. Mala krajina ako Slovensko bude servis stale nakupovat v zahranici a preto bude mat vzdy vyssie prevadzkove naklady, ako velky prevadzkovatelia. Ergo. Chcem tym povedat, ze F-16 nie je principialne lacnejsia na prevadzku, ale Slovensko ju vie lacnejsie prevadzkovat ako MIG-29. My proste lacno prevadzkovat MIG-29 nevieme. Aj ked to uz skusame par rokov.

Pri tvojom prirovnani s autami by sa skor hodilo, ak prevadzkujem volgu z roku 1980, na ktoru neviem najst nahradne diely a musim platit draheho opravara veteranov zo zahranicia, urcite ma vyde drahsie ako prevadzka novej Audiny A6.

Preco sa vybral RSK MIg a nie Poliaci neviem. Asi vychadzali Poliaci drahsie, alebo (co je pravdepodobnejsie) asi nevedeli zabezpecit servis v takom rozsahu, ako Rusi. Inak Poliaci tiez hladaju nahradu za MIG-29 - projekt Harpia. Takze nie je to tak, ze Poliaci su s nimi nejako extra spokojni.

[Skeptik]

Chápu to tak, že "pes je zakopán" v tom, co píše "nico" = stálá platba za údržbu, ale malý nálet.

To ostatně koresponduje i s informací od jednoho slovenského kolegy, který mi říkal, že kvůli nedostatku paliva slovenské MiGy-29 létají jen málo.
Tedy pokud mašina například nalétá ročně namísto standardních cca 270 hodin sotva 70 !!! (údaj od nica … 800 : 12), tak cena letové hodiny stoupne na nějakých 350% (odhad) té "rozpočtované".
To je ostatně případ polských MiG-29 a F-16, které létají +/- stejně což i přes vyšší spotřebu paliva znamená nižší cenu letové hodiny u MiG-29.

Jinak řečeno, je-li pravda, co píše nico, že cena letové hodiny slovenského MiGu-29 je srovnatelná s cenou letové hodiny americké F-35, pak
pokud OSSR nezmění přístup k náletu tj. pokud i průměrný nálet F-16V bude cca 70 hodin
bude cena letové hodiny slovenské F-16V srovnatelná s cenou letové hodiny americké F-22

Nicméně z hlediska celkových nákladů na armádu není cena letové hodiny určující.
Důležité jsou celkové finanční náklady na "vlastnictví letadel" … cena prolétaného paliva je v to marginálie.

Jinak samozřejmě platí, že celkové náklady na nové F-16V (tj. včetně finančních nákladů na jejich pořízení - odpisy a úroky z úvěru) bude násobně vyšší než celkové náklady na již odepsané (finančně) MiGy-29.
Ale to je stejné u každé nové akvizice.

[niko]

Skeptik: Zial nie je to take jednoduche. Abonentna zmluva zarucuje servis len na 100 hodin rocne na lietadlo. V roku 2014 to znizil minister Glvac z 200 na 100 hod. a dosiahol tak znizenie ceny abonentu. Teda najnizsia cena letovej hodiny, ktoru Slovensko pri sucasnych 11 Mig-29 moze dosiahnut je teoreticky 45.000 €/hod.

[kenavf]

.. Inak Poliaci tiez hladaju nahradu za MIG-29 - projekt Harpia. Takze nie je to tak, ze Poliaci su s nimi nejako extra spokojni.

A prečo teda hľadajú nové lietadlo, že by neboli s F-16 spokojní? Myslím že jednoducho hľadajú vyššiu generáciu lietadiel.

Kenafv: Nie je to nic vynimocne. Slovensko si zial nemoze robit servis MIG-29 samo a tak nakupuje tuto sluzbu v zahranici. No a v zahranici su zial ceny take, ze nas vychadza prevadzka MIG-29 velmi draho. Vezmi MO deklarovane rocne naklady 50 mil. € na necelych 800 letovych hodin. Dojdes na 62.500 € na letovu hodinu. A to je este pekne naratane, kedze pracu technikov na zakladni tam neratas, lebo ty su uz zaplateni, to iste piloti atd....

Je práve naozaj otázne ktoré položky sú do toho zarátané a ktoré by sa museli potom preniesť a pripočítať aj na to ďaľšie lietadlo(letiská,radary,..?

.. ale vlastne aj Polsko, ktore si robia servis sami budu mat lacnejsie letove hodiny. To bez debaty...

Ale k cene prevádzkovania polských Migov musíš pripočítať aj cenu toho strediska a perzonálu ktorá udržuje tie Mig-29 a my by sme im doplatili len maržu/zisk ktorý by si nadhodili.
Je otázne či u F-16 to bude s udržbou tak ako sa deklaruje alebo "príde realita" a "drobné písmenka v zmluvách"("nepovšimnuté" podplatenými politikmi)

..
Pri tvojom prirovnani s autami by sa skor hodilo, ak prevadzkujem volgu z roku 1980, na ktoru neviem najst nahradne diely a musim platit draheho opravara veteranov zo zahranicia, urcite ma vyde drahsie ako prevadzka novej Audiny A6.
..

Skôr by som to porovnal s prvou Octáviou I(1996?) po generálnej oprave všetkého a nabehanými 100000km .
Tie problémy by potom mali aj poliaci, ale aj tak Miginy ďalej prevádzkujú. Pretože na F-16 už zázemie a strediská už majú a delilo by sa to na viac lietadiel.
Rusi predajú všetko, pokial viem tak komplikácie do toho vnášala slovenská strana. Otazníky okolo cien dielov a dodacích termínov sú tiež diskutabilné, pretože ak by sa tam ukazoval nejaký zásadný problém a neochota dodať, tak by sa to dozvedeli aj potenciálni kupci(kupci mimo "západu") a mohlo by to negatívne ovplyvniť tendre v prospech západných lietadiel. S tými "opravármi veteránov" je to diskutabilné. Kedy prvý krát letel F-16 a kedy Mig-29. Pokial viem čo sa týka výbavy tak naše Migy boli modernizované.

A ako píše Skeptik, tie "neodlietané" hodiny sa prejavia pri všetkých variantách lietadiel.
Muselo by sa teda brať do úvahy, "koľko nás stojí ročne nadzvukové letectvo teraz, a koľko nás bude stáť s novými lietadlami" a k tomu informácia o tom "ako sa bude meniť cena hodiny podľa počtu ročne odlietaných hodín".

A u poliakov by už k vyradeniu Migín zavážil aj fakt že sú od rusov.

Lietadlo by sa malo olietať do konca životnosti, ak sa vyraďuje pred tým tak je to politika a lobby. Potom už nech sa kúpi podľa tendrov(z politických/strategických dôvodov niečo západného)

[kenavf]

Aké položky sú v abonentnej zmluve?(servis,náhr diely,...?)

[niko]

Kenafv:
- Poliaci chceju nahradit Mig-29 a Su-22 v projekte Harpia. S F-16 to vobec nesuvisi.
- nakup slovenskych radarov nie je sucastou a obchodne nesuvisi s dealom F-16.
- problemy s prevadzkovanim ruskej techniky v krajinach NATO su hadam vo vseobecnosti znama vec. Ale nech je ako chce. To, ze uz 15 rokov nevieme lacno prevadzkovat Migy je zial Bohu fakt a nerozporovatelne.
- staru abonentnu zmluvu najdes v CRZ