Krajinotvorba - ekologie

Co nejde zařadit do témat, odborné dotazy a příspěvky.

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Polarfox »

Alfik píše: 20/1/2025, 09:39 Je tedy skutečně otázka, jestli lesy nenarostou jen tam kde, jak píšeš, patří.
Co to je patří? Když oplotíš savanu v Africe, tak mnoho míst za chvíli nepoznáš...patří to tam tedy či ne? Je brždění toho, co tam "patří" přirozené či nepřirozené? Tohle je typ debaty, kde se do toho člověk zamotá hrozně rychle.

Když v Praze necháš 100 let ležet ladem Prokopské údolí či Šárku, tak také rychle zjistíš, co tam "patří" a co ne. A teď babo raď...jediný element, který to je schopen udržet ve stavu, kterého si vážíme dnes (ohledně biodiverzity a vzácných organismů) je člověk, v minulosti to byl člověk a před ním nevíme jak to přesně bylo. Každopádně za éry člověka se tam něco vyvinulo, ale člověk zároveň potlačuje to, co tam teoreticky patří/je tam schopno se vyvinout bez aktuálních vnějších vlivů. Co s tím, že? :)
Alfik píše: 20/1/2025, 09:40 Mimochodem, v lese jsou hmyzáků tuny. Jen ne motýlů..
A jak ty lesy, navíc současný typ lesů, vychází v globálu? Ty potřebuješ všechny typy prostředí. Vždyť i spousta z těch hmyzáků, co je v lese, vyžaduje zároveň i jiné typy prostředí (ať napřímo či v rámci jednotlivých životních stádií).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Polarfox »

Alfik píše: 20/1/2025, 09:40 Mimochodem, v lese jsou hmyzáků tuny. Jen ne motýlů... :)
Ještě jeden doplněk - abychom byli úplně přesní, tak i denních motýlů jsou v lese spousty. Jen ne v tom typu lesa, co je dnes běžný a masivně převažuje, pokud ho nevyžere kůrovec atp. :twisted: a který veřejnost ustálila jako "les" (stejně jako když se řekne "včela", tak je míněna včela medonosná a ne i těch 600 dalších druhů).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4732
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Alfik »

Polarfox píše: 20/1/2025, 09:53
Alfik píše: 20/1/2025, 09:39 Je tedy skutečně otázka, jestli lesy nenarostou jen tam kde, jak píšeš, patří.
Co to je patří? Když oplotíš savanu v Africe, tak mnoho míst za chvíli nepoznáš...patří to tam tedy či ne? Je brždění toho, co tam "patří" přirozené či nepřirozené? Tohle je typ debaty, kde se do toho člověk zamotá hrozně rychle.

Když v Praze necháš 100 let ležet ladem Prokopské údolí či Šárku, tak také rychle zjistíš, co tam "patří" a co ne. A teď babo raď...jediný element, který to je schopen udržet ve stavu, kterého si vážíme dnes (ohledně biodiverzity a vzácných organismů) je člověk, v minulosti to byl člověk a před ním nevíme jak to přesně bylo. Každopádně za éry člověka se tam něco vyvinulo, ale člověk zároveň potlačuje to, co tam teoreticky patří/je tam schopno se vyvinout bez aktuálních vnějších vlivů. Co s tím, že? :)
Alfik píše: 20/1/2025, 09:40 Mimochodem, v lese jsou hmyzáků tuny. Jen ne motýlů..
A jak ty lesy, navíc současný typ lesů, vychází v globálu? Ty potřebuješ všechny typy prostředí. Vždyť i spousta z těch hmyzáků, co je v lese, vyžaduje zároveň i jiné typy prostředí (ať napřímo či v rámci jednotlivých životních stádií).
Odpovědět ti můžu dvěma větami.
Člověk je součástí přírody a tudíž se příroda s působením člověka vždy doplňovala a doplňovat bude, tzn. bláboly o "přirozenosti" a "nepřirozenosti" jsou jen bláboly.
A ta druhá je, že já rozhodně nepatřím mezi zalesňovače ani mezi zatravňovače.
:)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14111
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Zemakt »

Opilovače :D ?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Polarfox »

Alfik píše: 20/1/2025, 20:55 Člověk je součástí přírody a tudíž se příroda s působením člověka vždy doplňovala a doplňovat bude, tzn. bláboly o "přirozenosti" a "nepřirozenosti" jsou jen bláboly.
A ta druhá je, že já rozhodně nepatřím mezi zalesňovače ani mezi zatravňovače.
Že je člověk součást přírody a že hrát si na přirozenost v Evropě, kde není původního skoro nic už přinejmenším pěkných pár století nebo nízkých tisíciletí a skoro každý metr je nějak naformován lidskou činností (a tedy vše by se mělo řídit spíše potřebami a prioritami), tak to vyprávěj těm (=většina veřejnosti), kteří se rozhodli přírodu spasit tím, že člověk do toho všeho přestane zasahovat a ponechá se tomu volný spád :) (a nastane ta pravá nefalšovaná divočina a příroda nedotčená člověkem, který všemu jen škodí a všechny brebery malé i velké se budou mít skvěle a zpívat halelujááá :) ). A kteří když zasáhneš a vysekáš z křoví a dvoumetrové trávy pár posledních živořících orchidejí atp., tak tě na tom samém svatém roští rituálně upálí :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4732
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Alfik »

Zemakt píše: 20/1/2025, 20:59 Opilovače :D ?
Tj něco jako že dávám rostlinám chlast? :D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
pjaro77
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1991
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od pjaro77 »

Polarfox píše: 21/1/2025, 08:55 ...Že je člověk součást přírody a že hrát si na přirozenost v Evropě, kde není původního skoro nic už přinejmenším pěkných pár století nebo nízkých tisíciletí a skoro každý metr je nějak naformován lidskou činností (a tedy vše by se mělo řídit spíše potřebami a prioritami), tak to vyprávěj těm (=většina veřejnosti), kteří se rozhodli přírodu spasit tím, že člověk do toho všeho přestane zasahovat a ponechá se tomu volný spád :) (a nastane ta pravá nefalšovaná divočina a příroda nedotčená člověkem, který všemu jen škodí a všechny brebery malé i velké se budou mít skvěle a zpívat halelujááá :) ). A kteří když zasáhneš a vysekáš z křoví a dvoumetrové trávy pár posledních živořících orchidejí atp., tak tě na tom samém svatém roští rituálně upálí :)
Navrhujem spraviť divočinu z polovice Nemecka. Budú len radi. Dovezú tam divé zvieratá - kone, zubry, tury, časom aj leopardy, tigre, levy, slony....
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 225
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Choroš »

Polarfox píše: 20/1/2025, 09:36 ...odraz krajiny cca 70-150 let zpátky (a to co tady bylo 150 let zpátky je dost podobné tomu, co tu bylo další stovky až tisíce let zpátky).
A víš, že ani ne? Jen zdánlivě, a zase záleží, zda položíš důraz třeba na ty motýly, nebo vlastnosti půdy. Například eroze a s ní související na jedné straně vyplavování půd a živin, na druhé straně tvorba vysokých náplavů v nížinách. Toto začalo ve znatelném měřítku až ve vrcholném středověku a akcelerovalo od cca poloviny 18. století. Znamená to mimochodem, že lužní lesy jsou produktem lidské činnosti, to zejména v několika posledních stovkách let. A také to, že velká část chudých trávníků a obnažených skal je produktem té samé činnosti a té samé doby. A s nimi i jejich společenstva. Čili je zcela na místě se ptát, zda celý humbuk s jejich ochranou za každou cenu (a netvařme se, že ochrana přírody a biologové vždy vědí, co dělají a že to vždy má úspěch) za to stojí, když ty biotopy díky člověku vlastně docela nedávno vznikly a jeho činností zase zaniknou. A jak se rozhodneme, jaké místo chránit, a jaké ne? Pokud jde o druhové bohatství, velmi bohatá jsou například lidská sídla. Dají se v nich navíc najít i velmi vzácné, v podstatě reliktní organismy. Ale chránit je asi nebudeme. Takže druhové bohatství ani výskyt vzácných organismů asi nejsou tím kritériem třídění, co si zasluhuje ochranu. Co teda tím kritériem je? Vesměs osobní sympatie, tradované názory a povědomí, že organismus X a biotop Y se prostě chránit mají... Proto píšu, že tohle všechno je o osobních názorech. Ale to je v pohodě, žádný problém. Jen si nelžeme, a říkejme si celou pravdu. Protože když píšeš, že:
Tudíž jestli to druhové bohatství chceme zachovat, musíme přinejmenším část krajiny vrátit do podoby 70-150 let nazpět a vrátit typy biotopů, které mizí nebo téměř zmizely.
víš, proč tady ty biotopy - nejvíc to konkrétně jsou suchá bezlesí, živinami chudé trávníky, písčiny, vřesoviště atd. byly a proč zmizely? Možná víš, ale přesto to napíšu. Byly tu tak hojné proto, že krajina byla živinami velmi chudá (na čemž se hodně podepisovala i ta zde vychvalovaná pastva). Za zarůstání těch biotopů za posledních cca sedmdesát let mohou kromě absence do té doby neustálé pastvy, kosení a vypalování taky deště obohacené dusíkem. To, že se dnes nedaří udržovat na těch původních místech společenstva živinami chudých biotopů je jednak sysifovská práce (neříkám, že jí proto nemáme dělat, v menším měřítku tomu fandím), za druhé to ale ukazuje, že půda celkově je mnohem úrodnější než před těmi desítkami let byla. Vřes není na vřesovišti proto, že ta půda už prostě není kyselá a chudá. A to je jednoznačně dobře, protože vřesoviště sice je ráj motýlů, ale také moční můra zemědělce. Hustotu obyvatelstva máme dvakrát větší než před dvěma sty lety, a sice si můžeme ledasco dovézt, ale přece bychom měli mít aspoň základní potravinou soběstačnost. Já tu krajinu do totálně sežraného stavu vracet nechci. Byl bych rách, kdyby moje děti měly co jíst.
Přičemž ofrňovat nos nad ochranáři, že si "postavili živnost" na replikaci krajiny, která tu stejně většinou tak jako tak byla a navíc v drtivé většině případů nikoho ani moc nezajímá milión let zpátky (to je spíš jen taková berlička pro veřejnost, kdy se to musí co nejlépe prodat) a především replikuje krajinu, která tu byla pouhé desítky a stovky let nazpět (a bez které toho tady bambilión zaklepe bačkorama), mi přijde takové bezpředmětné a ne úplně fér (ačkoli tě v řadě ohledů chápu v rovině striktního výkladu).
Teď už to sklouzlo jinam, než nač jsem původně reagoval, ale když už jsme u toho: Sám jsem z ochrany přírody vlastně částečně vyšel, dost dlouho jsem se jí na úrovni vědy dotýkal (a vlastně dotýkám pořád), vítám všechny místní ochranářské aktivity a sám se jich občas účastním. Ale to, čím většina těch lidí, hlavně těch mediálně známých, to jednání zdůvodňuje, prostě buď není pravda vůbec, nebo jen z části. V konečném důsledku se ochrana přírody stala nepřítelem v podstatě jakékoli lidské činnosti. Ne proto, že jeví starost o organismy a biotopy, ale proto, že nehledá řešení, ale zakazuje. Biologů, kteří by měli zájem dát své znalosti a schopnosti k dispozici zemědělství nebo lesnictví, je naprosté minimum. Tzv. ekologové moc rádi píšou studie o tom, jak hospodaření škodí motýlům, včelám atd. Ony se totiž píšou dobře a snadno a mají spoustu čtenářů. Ale přijít na to, jak to udělat, aby hospodaření těm motýlům, včelám a pavoukům škodilo méně, urodilo se stejně, a náklady se podstatně nezvýšily, k tomu už jim koule tak nějak chybějí.
Proto ty ochranáře a "ekology" můžu tak odsud posud. Říkají A (zakažme!), ale už neumí B (pomozme) ani C (vzdělávejme lidi tak, aby hospodařili lépe).
Existenci ochrany přírody říkám jednoznačně ano. Ale jednoznačně ne, pokud to má být hlavní a často jediná náplň celých studijních oborů, fakult a vědeckých ústavů.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4732
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Alfik »

Choroš píše: 21/1/2025, 21:04 víš, proč tady ty biotopy - nejvíc to konkrétně jsou suchá bezlesí, živinami chudé trávníky, písčiny, vřesoviště atd. byly a proč zmizely? Možná víš, ale přesto to napíšu. Byly tu tak hojné proto, že krajina byla živinami velmi chudá (na čemž se hodně podepisovala i ta zde vychvalovaná pastva). Za zarůstání těch biotopů za posledních cca sedmdesát let mohou kromě absence do té doby neustálé pastvy, kosení a vypalování taky deště obohacené dusíkem. To, že se dnes nedaří udržovat na těch původních místech společenstva živinami chudých biotopů je jednak sysifovská práce (neříkám, že jí proto nemáme dělat, v menším měřítku tomu fandím), za druhé to ale ukazuje, že půda celkově je mnohem úrodnější než před těmi desítkami let byla. Vřes není na vřesovišti proto, že ta půda už prostě není kyselá a chudá. A to je jednoznačně dobře, protože vřesoviště sice je ráj motýlů, ale také moční můra zemědělce. Hustotu obyvatelstva máme dvakrát větší než před dvěma sty lety, a sice si můžeme ledasco dovézt, ale přece bychom měli mít aspoň základní potravinou soběstačnost. Já tu krajinu do totálně sežraného stavu vracet nechci. Byl bych rách, kdyby moje děti měly co jíst.
Děkuju žes to napsal tak jasně a pochopitelně, což já jsem nedokázal. Tohle byl totiž hlavní důvod, proč jsem nakonec v půli devadesátek opustil HB... a to jsem byl kdysi i Velký Brontem, tím co má Velké Kulaté Razítko :)
Prostě jsem časem zjistil, že kosením orchideových luk, a chráněním suchých skal na horách a lužních lesů (jako třeba v Litovelském Pomoraví kde dokonce vznikla CHKO) nechráním přírodu, ale ČINNOSTÍ ČLOVĚKA VZNIKLÉ, ZCELA NOVÉ biotopy... tedy relativně nové, z přelomu 17. a 18. stol.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Juraj Tichý
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 6187
Registrován: 28/8/2018, 18:27

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Juraj Tichý »

Metán už nie je problém, steaky sú zachránené

https://vedanadosah.cvtisr.sk/priroda/z ... _BsJKaKPKg
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
pjaro77
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1991
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Bobri ušetrili prácu stavebníkom, vybudovali priehradu

Příspěvek od pjaro77 »

https://blisty.cz/art/124011-bobri-uset ... ciste.html
Úředníci doufali, že vybudují bariéru, která by ochránila řeku Klabavu a její populaci kriticky ohrožených raků před sedimenty a kyselou vodou, která se vylévá ze dvou nedalekých rybníků. Jako bonus by se část této chráněné oblasti u Rokycan proměnila v přírodně bohatý mokřad.
Projekt, který byl poprvé vypracován v roce 2018, měl stavební povolení, ale zdrželo ho jednání o pozemcích, které dlouho využívala armáda jako cvičiště. Než však bagry dostaly zelenou k zahájení výkopových prací, býložraví hlodavci se pustili do budování vlastní hráze.
Bohumil Fišer z Agentury ochrany přírody a krajiny ČR řekl: „Vybudovali mokřad s tůněmi a kanály. Plocha je zhruba dvakrát větší, než bylo plánováno.“
Bobří rodina se pak přesunula do strouhy obklopující rybníky, v níž chtěli ochránci přírody vybudovat malé hráze umožňující přeliv, který by pomohl zaplavit území.
Bobři zatím v rokli postavili nejméně čtyři hráze a pracují na dalších. Uvedl, že odhadovaná úspora pro českou peněženku dosahuje 30 milionů korun.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14111
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Zemakt »

Ježíš to je zas ta bobři chujovina. Bobři jsou třeba přímo v Chebu pod hradem , opomene li se dát pletivo, není pro ně problém porazit dub o průměru 80-100 cm. Jsou silně přemnožení. Povodí Ohře a rybníkáři obecně by mohli vyprávět.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
wexicaf
Příspěvky: 1
Registrován: 9/3/2025, 12:07

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od wexicaf »

To je presne dôkaz, že príroda si často poradí lepšie ako človek – bobry dokázali vytvoriť mokraď efektívnejšie a rýchlejšie, než by to urobil človek so všetkými úradnými prieťahmi. Navyše, úspora 30 miliónov korún je skutočne pôsobivá! Tento prípad ukazuje, aké dôležité je nechať prírodu pracovať a prispôsobiť sa jej, namiesto toho, aby sme sa ju snažili neustále kontrolovať. Mimochodom, podobne ako pri správe krajiny, aj v zdravotníctve sa ukazuje, že rýchly prístup k riešeniu problémov môže mať obrovský význam. Napríklad súkromné kliniky často poskytujú priamy prístup k špecialistom bez potreby odporúčania, čo urýchľuje diagnostiku a liečbu. Ak niekto hľadá kvalitné zdravotné služby, oplatí sa pozrieť na https://zdraviemc.sk/ zdravotné stredisko v Bratislave, kde sa dá rýchlo dostať k odborníkom.
Naposledy upravil(a) wexicaf dne 10/3/2025, 11:04, celkem upraveno 1 x.
jean
poručík
poručík
Příspěvky: 746
Registrován: 3/9/2008, 19:30

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od jean »

Zemakt, myslel si obvod, alebo bobry fakt dokážu sťať taký obrovský strom?
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1566
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Ataman »

jean píše: 9/3/2025, 13:55 bobry fakt dokážu sťať taký obrovský strom?
S prstem v nose.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14111
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Zemakt »

Někde jsem měl i fotku, nemohu ji najít. Většina lidí nemá ani šajna co dokážou a jak rychle.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
bat
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 952
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od bat »

Někde dělali bobři problém svou hlodavou činností :) Místo vymýšlení pastí, odchytu, střílení apod. nasadili vlky a během pár let se našla rovnováha. Nějaká taková, která panuje na Šumavě, ale jestli to bylo tam si fakt už nevzpomenu.

https://www.npsumava.cz/pred-20-lety-se ... isti-vlku/
Obrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14111
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Zemakt »

Jo, asi by to mohlo fungovat. Jen nevím, zdali by bylo ok, kdyby se k po městě poflakujícím se bobrům přidali i vlci. I když dle mého pozorování má bobr, na rozdil od vlka, člověka dost na háku.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4732
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Alfik »

jean píše: 9/3/2025, 13:55 Zemakt, myslel si obvod, alebo bobry fakt dokážu sťať taký obrovský strom?
Jo. A překvapivě rychle.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4732
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Krajinotvorba - ekologie

Příspěvek od Alfik »

Zemakt píše: 9/3/2025, 20:39 I když dle mého pozorování má bobr, na rozdil od vlka, člověka dost na háku.
Prostě, jak praví světoznámé meme - "Kurwa bober! Ja pierdole jakie bydle! Niespierdalaj kurwa chuju bobrze!" :lej:
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“