PALBA.CZ

Xawi3r píše:

arten píše: Globálne dnes rastie PLAN a brutálne, VMF bude rád ak udrží úroveň...

Souhlas...

No, ako sa to vezme.... stačí sa napr. pozrieť pod hladinu, a situácia sa javí trošku iná.
Alebo na to, koľko nových veľkých jendotiek PLAN má ako výzbroj kópie ruských (alebo západných) systémov.
Čo sa týka veľkosti, PLAN už VMF prerástol, aj kvôli geografii.

Rusko stratilo globálne ambície prakticky ešte pred sankciami s doktrínou osvojenia si Arktídy. Aj keby malo prostriedky (kapacity má) prakticky nemá kde kotviť mimo svojich domovských prístavov. Kaliber NK je rozhodne artenov "gamechanger". RF má asi 30 moderných strážnych lodí s kapacitou (a predbežnými úpravami od výroby) schopných ozbrojenia Kalibrom. RF je podľa mňa vizionárom v tom že veľkým hladinovým lodiam odzvonilo. Ich súčasná filozofia dizajnu nových lodí spočíva v tom že pri svojom danom výtlaku sa môže postaviť súperovi s 10-násobnou tonážou. TAKR lode typu Peter Velikyj a Admiral Kuznecov sú na dožitie a myslím že aj keby boli prostriedky - už nikdy nebudú mať nasledovníkov.

To si osobne nemyslím - projektové práce na nové jednotky bežia.

To že ich zatiaľ nestavajú je mix dôvodov - nedokončený vývoj (samotných plavidiel i časti výzbroje a vybavenia) , (ne)schopnosť priemyselnej základne, potreba postaviť najprv základy (korvety, fregaty, pobrežné sily, podporné lode všetkých typov) a až potom strechu (torpédoborce, krížniky, prípadne nosiče leteckej techniky).

Napr. modernizácia krížnikov (Ustinov, Nachimov) ukazuje že s nimi rátajú ešte desiatky rokov.

EDIT: s tým že Kalibr je "gamechanger" súhlasím.

absik: Asi jak píše Julesak. Plus stačí si pročíst novou ruskou námořní doktrínu z roku 2015 - tam je zcela jasně řečeno, co chtějí (když odhlédneme od možností realizace těchto plánů).

A k tomu vizionářství a odzvonění velkým plavidlům - stačí si provést menší mentální cvičení a aplikovat tuto ideu třeba do operačních potřeb US Navy. Ti by s takovýmto složením floty mohli okamžitě zavřít krám. Proto znovu opakuji - specifické řešení specifické situace vhodné pro specifický stát nelze v žádném případě vždy aplikovat globálně. Za WWII by jsi předpokládám také neřekl, že když na uzavřeném Baltu stačí lehké síly typu torpédoborců, nosičů min, torpédových plavidel a menších ponorek, tak odzvonilo letadlovým lodím, křižníkům atd. a půjdeš s tím udělat terno na Atlantik nebo do dálav Pacifiku. Blbost, uznej ne?

Ja som len písal že už nemajú prístup k oceánom, tiež ma prekvapilo čerstvé Putinovo prehlásenie že Sevastopoľ (prakticky na uzavretom mori) má pre VMF a celú RF teraz väčší význam ako strateg. prístavy vo Vladivostoku alebo na Kamčatke. Tak jedno s toho musí padnúť globálna doktrína alebo vyhodené peniaze na prakticky blokovaný "najstrategic." prístav pár km od Odessy. Čo si o tom myslíte?

Ale no... prístup k oceánom pochopiteľné má, minimálne rovnaký ako mal ZSSR.
A prejavy politikov netreba vždy brať doslova.

absik mmr píše:RF je podľa mňa vizionárom v tom že veľkým hladinovým lodiam odzvonilo.

Tohle je takoví evrgrín, který se periodicky vrací do námořní strategie a taktiky. A pokaždé se ukáže, že to bylo vždy přehnané a velké lodě (podle platné doktríny) se stavějí vesele dál.

Xawi3r píše: Ono vem si to takhle. Podívej se na nějaké moderní čínské auto. Design okopírovaný perfektně a tedy moderní. Má to ABS, ESP, plno airbagů, elektrická okna a obecně výbavu jako nejmodernější evropské vozy. Pak si do toho sedneš, projedeš se a zjistíš, že ty auta jsou na úrovni Favorita/Felicie... Tím neříkám, že u vojenské techniky je tomu stejně (objektivně to u ní nemáme možnost posoudit)! Jen říkám, že papír snese všechno...

Iste, môže byť, ale nič tomu nenasvedčuje, naopak. A napríklad Julesíkove: "koľko nových veľkých jendotiek PLAN má ako výzbroj kópie ruských (alebo západných) systémov." - veď práve. Sú v tom fakt dobrí...

Julesak píše: No, ako sa to vezme.... stačí sa napr. pozrieť pod hladinu, a situácia sa javí trošku iná.

Otázka času. Už dnes sú podľa mňa svetová 3ka (v hladinových silách 2ka)
V každom prípade, Čínu netreba podceňovať.

absik mmr píše:Rusko stratilo globálne ambície prakticky ešte pred sankciami s doktrínou osvojenia si Arktídy. Aj keby malo prostriedky (kapacity má) prakticky nemá kde kotviť mimo svojich domovských prístavov. Kaliber NK je rozhodne artenov "gamechanger". RF má asi 30 moderných strážnych lodí s kapacitou (a predbežnými úpravami od výroby) schopných ozbrojenia Kalibrom. RF je podľa mňa vizionárom v tom že veľkým hladinovým lodiam odzvonilo. Ich súčasná filozofia dizajnu nových lodí spočíva v tom že pri svojom danom výtlaku sa môže postaviť súperovi s 10-násobnou tonážou. TAKR lode typu Peter Velikyj a Admiral Kuznecov sú na dožitie a myslím že aj keby boli prostriedky - už nikdy nebudú mať nasledovníkov.

Určite nie. Ako tu už bolo napísané - podľa toho čo od síl očakávaš. Alebo inak - do veľkej miery je to póza - nedodali ste nám Mistraly? Stačí nám Ivan Gren (ten s ktorým si roky nevedia rady), príp. "nepotrebujeme ich" (a prečo ich teda chceli?).
Alebo - nedodá nám Ukrajina turbíny pre posledné tri 11356? Vyvinieme si vlastné. Počkať, to bude možné tak okolo 2018... Vlastne ich nepotrebujeme (Sic!) ponúkneme ich na export a nakúpime nové ľahké člny 22800...

absik mmr píše:Kaliber NK je rozhodne artenov "gamechanger".

Julesak píše:s tým že Kalibr je "gamechanger" súhlasím.

Hej a v čom páni? Že z uzavretých morí vie strieľať SPDL na rovnakú (pozemné OZ) alebo menšiu (letectvo) vzdialenosť?
Čím je to iné ako Granat pred 30 rokmi?
V čom je ta "zmena pravidiel hry?"

Ak niečo je pre USN "gamechanger" tak to boli ťažké PlORS typu Granit a dnes Onix (na ktoré podľa mňa adekvátne nezareagovali).

absik mmr píše:Ja som len písal že už nemajú prístup k oceánom, tiež ma prekvapilo čerstvé Putinovo prehlásenie že Sevastopoľ (prakticky na uzavretom mori) má pre VMF a celú RF teraz väčší význam ako strateg. prístavy vo Vladivostoku alebo na Kamčatke. Tak jedno s toho musí padnúť globálna doktrína alebo vyhodené peniaze na prakticky blokovaný "najstrategic." prístav pár km od Odessy. Čo si o tom myslíte?

Toto vôbec inak, ako politicky netreba interpretovať. Rusko sa snaží z Kaliningradu a Sevastopola spraviť "AA/AD pevnosti" čo povezme si rovno - v nejakom konflikte s NATO nemá šancu udržať...

Nechci se míchat do této vysoce odborné debaty, ale série článku o Kalibru na "vlkově blogu" (jeden odkaz jsem na Palbu dal), Říká, že autor článku považuje kalibr hlavně jeho protilodní verzi za prostředek který na strážních a podobných malých lodích odtlačí lodě protivníka od ruského pobřeží dostatečně daleko, aby za
prvé
velké ruské lodě a ponorky mohly vyplout na volné moře a nebyly ohrožovány už při kotvení nebo vyplouvání ze základen.
druhé
ruské mezikontinentální rakety nemohly být ohrožovány systémy PRO na lodích v nejzranitelnější fázi letu.
a kalibr křídlatá raketa
je schopná už z přístavů ohrožovat (z vojenského hlediska spíš prudit a zneklidňovat) většinu Evropy, včetně základen PRO na pevnině, které je schopna rychle vyřadit z činnosti a umožnit tak odvetný úder, tedy pokračování jaderného odstrašení. O soumraku velkých lodí a podobně nikde nespekuluje.
Ty argumenty se mi zdají natolik rozumné a logické, že je beru za velmi věrohodné.

josefg píše: kalibr hlavně jeho protilodní verzi

???
toto je blbosť z dvoch dôvodov:
1- Onix odpalovaný z tých istých UKSK je PLo účinejší (Kaliber je de facto platforma - rôznych druhov, a PLo varianta je slabšia)
2. aj doteraz mali na ľahkých člnoch PLoRS - dokonca vo väčších počtoch (a z dnešného pohľadu samozrejme menej účinné, ale plne zodpovedajúce dobe).

arten:
???
toto je blbosť z dvoch dôvodov:
1- Onix odpalovaný z tých istých UKSK je PLo účinejší (Kaliber je de facto platforma - rôznych druhov, a PLo varianta je slabšia)
2. aj doteraz mali na ľahkých člnoch PLoRS - dokonca vo väčších počtoch (a z dnešného pohľadu samozrejme menej účinné, ale plne zodpovedajúce dobe).

V čom je Onyx účinnejší??? hmotnosť hlavíc je rovnaká, navyše Kaliber má zodolnenú HE a má takmer o polovicu menší priemer ako Onyx. Onyx v cieli dosahuje rýchlosť 750m/s. a KaliberNK 1000m/s a počas celej dráhy neklesá pod 2 Machy.Aj najlepší Onyx má dolet 310 - 360km, Kaliber v závislosti od vlnenia má dolet 420 - 660km (letí vo výške 4 až 4,5m a využíva prízemný efekt na vztlak, Onyx letí vyššie ako 5m). Obe strely v závere letu letia po náhodilej dráhe ale Kaliber vďaka 5-násobnému väčšiemu priečnemu zrýchleniu unikne zo zámernej všetkým známym systémom PRO. A nakoniec - Kaliber všetkých verzií má presnosť v cieli do 3m (vyber si okno na baráku do ktorého sa má tou HE hlavicou trafiť). Na Západe označujú Onyx ako PLo 4.generácie, Kaliber bez nadsázky je 5. generácie, skrátka doba vzniku je prakticky o generáciu menej. Tým nijako neznehodnocujem Onyx, je tu ale nástupca. To že Kaliber označuješ za platformu, len mu vzdávaš úctu - nosič protizemnej, protilodnej a balistickej strely - obdobne ako T-14 je tiež len platforma ( zo 14-mi nádstavbami).

josefg píše:Nechci se míchat do této vysoce odborné debaty, ale série článku o Kalibru na "vlkově blogu" (jeden odkaz jsem na Palbu dal), Říká, že autor článku považuje kalibr hlavně jeho protilodní verzi za prostředek který na strážních a podobných malých lodích odtlačí lodě protivníka od ruského pobřeží dostatečně daleko, aby za
prvé
velké ruské lodě a ponorky mohly vyplout na volné moře a nebyly ohrožovány už při kotvení nebo vyplouvání ze základen.
druhé
ruské mezikontinentální rakety nemohly být ohrožovány systémy PRO na lodích v nejzranitelnější fázi letu.
a kalibr křídlatá raketa
je schopná už z přístavů ohrožovat (z vojenského hlediska spíš prudit a zneklidňovat) většinu Evropy, včetně základen PRO na pevnině, které je schopna rychle vyřadit z činnosti a umožnit tak odvetný úder, tedy pokračování jaderného odstrašení. O soumraku velkých lodí a podobně nikde nespekuluje.
Ty argumenty se mi zdají natolik rozumné a logické, že je beru za velmi věrohodné.

A kdyby čistě hypoteticky ostatní státy zavedly obdobnou výzbroj (protože jak zastánci rádi říkají, je to revoluce a logicky, kdo se nepřizpůsobí, bude na tom špatně), tak bude Rusko dělat co? Protože by bylo přitlačeno/omezeno zcela stejně. Je to tedy zase taková revoluce a nebo se mě tu opět bude někdo tradičně zkoušet přesvědčit, že směrem z Ruska ven by to byla mnohem větší hrozba než z venku směr Rusko??

absik mmr píše: V čom je Onyx účinnejší??? hmotnosť hlavíc je rovnaká, navyše Kaliber má zodolnenú HE a má takmer o polovicu menší priemer ako Onyx. Onyx v cieli dosahuje rýchlosť 750m/s. a KaliberNK 1000m/s a počas celej dráhy neklesá pod 2 Machy.Aj najlepší Onyx má dolet 310 - 360km, Kaliber v závislosti od vlnenia má dolet 420 - 660km (letí vo výške 4 až 4,5m a využíva prízemný efekt na vztlak, Onyx letí vyššie ako 5m). Obe strely v závere letu letia po náhodilej dráhe ale Kaliber vďaka 5-násobnému väčšiemu priečnemu zrýchleniu unikne zo zámernej všetkým známym systémom PRO. A nakoniec - Kaliber všetkých verzií má presnosť v cieli do 3m (vyber si okno na baráku do ktorého sa má tou HE hlavicou trafiť). Na Západe označujú Onyx ako PLo 4.generácie, Kaliber bez nadsázky je 5. generácie, skrátka doba vzniku je prakticky o generáciu menej. Tým nijako neznehodnocujem Onyx, je tu ale nástupca. To že Kaliber označuješ za platformu, len mu vzdávaš úctu - nosič protizemnej, protilodnej a balistickej strely - obdobne ako T-14 je tiež len platforma ( zo 14-mi nádstavbami).

1. Pretože sa stále ráta s obidvoma strelami, ak by bol Kaliber lepší alebo rovnaký nemalo by to zmysel. Z toho sa dá ľahko vyvodiť, že Onix má pred PLo variantami Kalibru nejakú komparatívnu výhodu, pre ktorú sa s ním stále počíta.

2. Onix bol vyvynutý ako priama náhrada Granitov a bežne sa uvádza, že má rovnaké „fičúrky,“ teda datalink a „umelú inteligenciu“ kde skupiny Onixov vytvárajú „vlčie svorky,“ koordinujú útok, navádzanie, výber cieľov. Nezachytil som nikde, že by toto 3M-54 vedela

3. Pre Onixe sa bežne uvádza dosah až 600km a rýchlosť 750 m/s – záleží samozrejme na profile letu a výške (ale stretol som sa aj s údajom 3,5M pri 20tis. m). Pri Onixe sa uvádza pancierovaná hlavica - 250kg.

Kaliber 3M-54 – predpokladám, že sa bavíme o tejto verzii, je podzvuková prúdová SPDL z ktorej sa v terminálnej fáze oddeluje raketová útočná časť (aj preto „platforma“). V tomto zmysle sa mi údaj o max. dolete 660km a rýchlosti terminálnej časti 2,9M zdajú uveriteľné. Lenže – je o tretinu ľahšia a aj vzhľadom na spomínané konštrukčné riešenie je vylúčené aby mala rovnako účinnú hlavicu ako Onix. Uvádza sa 200kg. O nejakej zodolnenej HE hlavici pri 3M-54 počujem pvýkrát, ale môže byť - len tým pádom bude ešte menšia výbušná časť.

Pre obidve strely sa výška letu uvádza 10m v terminálnej fáze – osobne nevidím dôvod prečo by nevedeli zasahovať cieľ aj na čiare ponoru (keď to vedeli o generáciu staršie strely – viď video ktoré tu vo vlákne postol Alchyk).

Odkiaľ máš, že 3M-54 vie väčšie priečne zrýchlenie ako Onix, resp., že je presnejšia neviem, prípadne postni zdroje.

S tými generáciami by som bol opatrný, obidva koncepty vznikli ešte v časoch ZSSR a sú technologicky rovnaká generácia, za generačne novú strelu sa označuje pripravovaný Zirkon.

Aby sa tu len "neteoretizovalo" - pekné "propagačné" video fregaty/hliadkovej lode Admiral Gorškov:

I kdyz ma laska k SSSR a Rusku vyhasla uz davno, tahle lodka vypada pekne.
Julesaku,mame nekde technicky popis a TTD, rozmery,pohon,vyzbroj?

Projekt 22350 na Palbe vlastné vlákno zatiaľ nemá, je to fregata (v ruskej terminolgógii hliadková loď - "Сторожевой корабль", ale vraj sa plánuje zaviesť. resp. nedávnej minulosti sa zaviedol pojem "Фрегат") o výtlaku 4500 ton, s dĺžkou cca 130 m. V podstate ideový nástupca rozsiahlej rodiny fregát Projektu 1135, resp. podstatne menej početného Projektu 1154. Funkčne (tj. výzbrojou a vybavením) dokáže nahradiť (a v počiatku kariéry zrejme aj bude nahrádzať) torpédoborce Projektov 11550/11551 a 956.

Pohon je CODAG, tj. 2 diesely na bežnú prevádzku a 2 plynové turbíny pre vysoký výkon.

Výzbroj:
2 moduly UKSK (3S14)(každý pre 8 ks riadených striel rodiny Kalibr resp. Oniks), spolu teda 16 protilodných, protiponorkových alebo protizemných striel.
PVO - 8 štvornásobných VLS pre PLRS rodiny 9M96 (do 40/120 km diaľkový dosah) resp. 9M100 (do 10 km)
2x PVO systémy krátkeho dosahu Palaš (2x30 mm rotačný kanón + PLRS krátkeho dosahu)
delová veža A-192M 1x130mm
2x14,5 mm guľomety
2x4 330 mm torpédomety
pristávacia plocha + hangár pre 1 vrtuľník rodiny Ka-27

Jednotky:
Admiral Gorškov - momentálne v testoch, viď video
Admiral Kasatonov - spustený na vodu, dokončuje sa v Sankt Peterburgu
Admiral Golovko - spustenie na vodu plánované na rok 2016
Admiral Isakov - stavba začala v roku 2013, spustenie na vodu cca 2017

Celkovo sa hovorí o výstavbe cca 20 ks.

dik

Franz Trubka píše:I kdyz ma laska k SSSR a Rusku vyhasla uz davno, tahle lodka vypada pekne.
Julesaku,mame nekde technicky popis a TTD, rozmery,pohon,vyzbroj?

Tady mas TTD vetsiny lodi Ruska
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... Navy_ships
http://www.hazegray.org/worldnav/russia/aux_othr.htm

Video je to parádní, ten závěrečný vjezd úžinou. No, nádhera

Idem sa tu po nejakom čase zase "odreagovať"

Určite nie. Ako tu už bolo napísané - podľa toho čo od síl očakávaš. Alebo inak - do veľkej miery je to póza - nedodali ste nám Mistraly? Stačí nám Ivan Gren (ten s ktorým si roky nevedia rady), príp. "nepotrebujeme ich" (a prečo ich teda chceli?).
Alebo - nedodá nám Ukrajina turbíny pre posledné tri 11356? Vyvinieme si vlastné. Počkať, to bude možné tak okolo 2018... Vlastne ich nepotrebujeme (Sic!) ponúkneme ich na export a nakúpime nové ľahké člny 22800...

Ty si ten Rusofób . Ivan Gren mal od začiatku miesto . Mistral bola novinka a viacmenej
nanútená . Ukrajina nám nedala turbíny a teraz sa Rusi po...ú ? Nie kúpia od Číny Nemecké licenčné. 22800 sú nové nevidimka člny vyzbrojené Kalibrom a AFAR radarom. Ty sa neboj o to čo bude s VMF , oni si poradia. Skôr rieš čo bude z EU a jeho loďstvom.