Operace Lvoun (Seelöwe)

[Tempik]

Ale ne v dostatečném množství a rychlost konvoje se určuje podle nejpomalejší lodě.

[Mirek58]

Tak to je jasné, stejně tak je jasné, že jsou různé druhy konvojů, tříděné podle rychlosti.
( Něco o organizaci vojenské dopravy vím, je to stejné jako je organizace kolon na silnici, je to totiž moje vojenská specializace)

[Zemakt]

První dodávky typu A dorazily 16.7.1940, v půlce září dorazil typ B.

A kolik že to bylo kusů? Stačilo to třeba na takovej malej minikonvojík?

[Mirek58]

A víš, že jsem na tenhle údaj nikde nenarazil?
( Teda kromě ptákovin, že v půlce září byly předány dva prototypy.)

[kacermiroslav]

Zemakt,
promiň, ale selský rozum při studování historie prostě neplatí. Alespoň ne v nějaké velké míře. Prostě pracuješ s fakty, dokumenty atd. A jinak žádný rozpor tu není. Jasně jsem psal, že do poloviny září dle informací ze zpravodajské služby se počítalo s invazí do východní Anglie. Od poloviny září se pak RAF začíná zaměřovat do invazní plavidla, která snímkování zaregistrovala v přístavech v dosahu letecké špionáže. Navíc až od poloviny se RAF mohla nadechnout a převzít postupně iniciativu. Takže podle mě není o čem diskutovat. Toto jsou prostě historická fakta a nikoliv nějaké domněnky selského rozumu.

Ano Zemaktu, můžu ti také uvést X různých případů, které by mé názory mohli podpořit, ale nebudu se bavit o něčem, co je dosti mimo. Raději právě v takový moment konečně používám selský rozum a hledám to nejbližší, co k dané otázce může být. Tudíž je daleko lepší operaci Lvoun posuzovat s operací Dynamo provedenou na stejném místě, stejnými složkami tj. Němci a Britové a v období, které dělí jen pár měsíců. Něž argumentovat potopením svazu Z v Indickém oceánů, či Norskou kampaní. Těch proměnlivých, které tě pak nasměřují nějakým jiným směrem, tu je již příliš mnoho. Prostě srovnáváš nesrovnatelné.

Je sice hezké, že Polar uvádí možnost použití 70 torpédoborců, ale v daném sektoru a dané době jich prostě bylo jen 10 a z toho dva šli ke dnu. To jsou prostě historická fakta, nikoliv papírové počty možných dostupných prostředků jedné či druhé strany. Pokud nenajdeš dislokaci loďstva k diskutovanému termínu, tak jsou tyto úvahy opět zcela mimo. A co se hlavní základny na Orknejích týče, tak operační čas samozřejmě znám a již dříve jsem jej zde uváděl. Takže budu se znovu opakovat, že těch cca 24 hod platí za předpokladu, že máš lodě v plné pohotovosti, obsazené celou posádkou a máš zatopeno pod kotly, abys mohl vyplout. Zapomínáš pak na další fakta, jako odstranění zábran kolem lodí jako protitorpédových sítí, odsun X baráží, které chrání vjezd do přístavu, shromáždění lodí na moři a teprve poté nabrání směr jih. K tomu si ještě přičti plavbu cik cak jako opatření proti ponorkám a také fakt, že řada starších lodí z WW1 nedosahovala rychlostí těch moderních. Přesun RN by se tak asi nakonec musel rozdělit na více útočných vln. A potom si ještě přičti průjezdy skrz německá minová pole, či jejich obeplutí. Těch 24 hod je tak podhodnoceno.

„Hra 1974“ je jen jedním z vodítek, tudíž střípek do mozaiky. Nikdy jsem netvrdil, že přesně takto by to probíhalo. Ale pořád její závěry jsou průkaznější, než náš selský rozum, protože jí hráli lidi, kteří se v daném oboru pohybují/pohybovali desítky let. Takže si o její důvěryhodnosti můžeš myslet co chceš, ale názory X desítek lidí z oboru z jedné i druhé strany, já prostě jen tak pod stůl nezametu. A těch 10% jestli bylo ve hře zahrnuto, či nikoliv, to fakt na 100% nevím. Můj názor jsem napsal, že si myslím, že zahrnuto nebylo. Ale třeba se pletu.

Mirku58,
Jak jsem uvedl již X krát dříve, Němci počítali rozdělit invazní plavidla na rychlá a pomalá. Rychlá se měla přes Kanál pohybovat cca rychlostí 10 uzlů, ta pomalá uvedených 2-3 uzly. Toto je údaj od I. a J.Hrbkových. Podobná situace panovala při operaci Dynamo, kdy rychlá plavidla se dokázala přes Kanál otočit X krát, zatímco pomalá měla někdy co dělat aby doplula tam i zpět. Proto operace Dynamo používala hned několik tras, které navíc ještě zohledňovali bezpečnost a schopnost nalodit vojáky na pláži, nebo dopravovat je čluny na větší plavidla.

Zemakt,
Ještě před Hitlerovou směrnicí č.17 z 1.srpna 1940 se Němcům podařilo shromáždit od Delfziju až po Le Havr jen v transportních lodích 700.000 BRT. O dalších plavidlech nemluvě. A jak správně píše Mirek58, v Třetí říši a jejich satelitech běžel program výroby vyloďovacích plavidel typu A a následně typu B. tato výroba běžela na úkor výroby ponorek, což jsem také již uváděl. Schenk uvádí, že k 1.10. bylo k dispozici více jak 200 člunů typu A s vlastním pohonem. Jen dodám, že typ A1 bych schopen nést tři střední tanky Pz-III, model A2 měl kapacitu čtyř Pz-III nebo Pz-IV. Ke dni 30.září 1940 pak mělo být dodáno 75 typů B určených pro Tauchpanzery. Jestli byl termín dodání splněn, jsem zatím nedohledal. Dá se ale předpokládat, že ano, i když jsem našel i info, že k 1.říjnu byly dodány první dva prototypy. Pro říjen tedy mohlo být k dispozici kolem 200 - 275 plavidel typu A a B, což již dá na ten tvůj malý minikonvojík:-)

[Kouzelnik]

@kacermiroslav... nechci ti "rušit Tvé kruhy".

Ale nechtěl bys nám, ostatním, nezúčastněným v této urputné dispuputaci prozradit, jakou diskusní tezi vlastně obhahuješ/ jaký závěr vyvozuješ?

Jestli chápu správně, tak tvrdíš
a)

Zemakt,
Spíše je rozdíl (...)
(...)
Tudíž se vším co o tom vím a co jsem měl možnost si kde přečíst, tak útok by byl přes všechny klady a zápory na jedné i druhé straně proveditelný s tím, že Němci by se na pobřeží jižní Anglie dostali. Ale tady by s největší pravděpodobností zamrzli. Provádět zásobování předvoje letecky by bylo asi těžko proveditelné bez zajištění letišť a i tak by se jednalo o velice rizikový podnik s vysokými ztrátami. Lodní zásobování by naráželo na neustále letecké útoky a vzrůstající aktivity RN. I z toho důvodu „hra 1974“ počítala s tak vysokými ztrátami u druhé a třetí vlny. Trasy invazních vojsk by byli již Britům známy a mohli by podniknout vše pro eliminaci co největšího počtu nepřátelských plavidel. Zřejmě i proto část německého velení Hitlera od samotné invaze odrazovala, protože si byli vědomí, že by vše skončilo velkým fiaskem. Za cenu vysokých leteckých ztrát a ztrát lodního prostoru by svá vojska dopravili na pobřeží a za ještě větších ztrát by je nakonec byli nuceni evakuovat, pokud by je neobětovali. Odvolání operace Lvoun tak bylo jediným správným rozhodnutím, protože tu nejvhodnější příležitost promeškali díky samotnému Hitlerovi.

b) a současně tvrdíš:

Zemakt,
promiň, ale selský (...)

Zemakt,
(...)
Pro říjen tedy mohlo být k dispozici kolem 200 - 275 plavidel typu A a B, což již dá na ten tvůj malý minikonvojík:-)

Tj. proč řešit jestli by se ne/povedla první invazní vlna Třetí říše na podzim 1940, když tvrdíš, že celá operace by se nepovedla kvůli (žádné/malé) realizaci dalších invazních vln?

Např. bo počasí... odkaz na krutou zimu 1939/1940 (a nástřel úvahy že Třetí říše postrádala solidní meteorologická zdrojová data pro invazní/zásobovací oblast) jsem už do vlákna dával.

[Dzin]

Ale byly.
První dodávky typu A dorazily 16.7.1940, v půlce září dorazil typ B.

Pokud myslíš Marinefährprahm typ A, potom první byl uveden do služby 16. dubna 1941.

[kacermiroslav]

Kouzelníku,
stále do kola píšu jedno a to samé. Stačí se podívat X týdnů do historie. Zdůraznil jsem to už tolikrát, že mě to nebaví pořád opakovat:-((( Ale pro úplnost tedy. Prostě diskuse zde má de facto tři roviny:
A) Vylodění se povede + pohyb do vnitrozemí se povede = Velká Británie bude kapitulovat
B) Vylodění se povede + pohyb do vnitrozemí se nepovede = invazní vojsko bude muset kapitulovat, nebo se evakuovat
C) Vylodění se nepovede = bude zničeno ze vzduchu i z moře

No a já pořád mluvím o variantě B), zatímco řada oponentů o variantě C). Pro variantu A) jsem tu zatím mnoho názorů v poslední době nezaznamenal.

[Kouzelnik]

@kacermiroslav

Díky.

A proč mě tedy považuješ za oponenta Tvého názoru, když máme zhruba podobný názor?

[Mirek58]

Dzin:

Pokud myslíš Marinefährprahm typ A, potom první byl uveden do služby 16. dubna 1941.

No jo, když to nejde jinak, tak začneš o něčem úplně jiném, to už znám.
Já celou dobu píšu o Pilabos 39, tak prosím nepleť hrušky se švestkma dokupy.

[kacermiroslav]

A proč mě tedy považuješ za oponenta Tvého názoru, když máme zhruba podobný názor?

Neříkám, že zrovna ty jsi oponentem, ale prostě na tvé otázky se snažím co nejpodrobněji odpovídat a pokud mám možnost je konfrontovat s jinými názory historiků, tak se prostě ozvu. Přeci jenom je to tady o diskusi, která by nás všechny, nebo většinu, mohla posouvat dál a dál. Záleží na tom, kdo jaká data (seriózní) je schopen někde dohledat a jak zde podat. Takže když jsi se třeba zmínil o Dakaru, tak jsem měl potřebu názor tvůj a Atamanuv, vyvrátit. Stejně tak bylo X krát nakousnuté téma reakčního času RN, rozmístění RN, leteckého krytí z jedné i druhé strany, pobřežní dělostřelectvo, shromáždění invazních lodí, britská obrana, plány útoků (včetně klamných) a obrany, zajištění zásobování a celá řada dalších. A prostě ať dělám co dělám, tak mi pořád vychází jako nejreálnější verze B) A také jsem uváděl, z jakých důvodů právě ten pohyb do vnitrozemí nedopadne.

[Mirek58]

kacermiroslav:
Jistě ti dochází, že rychlost 2-3 uzly je vzhledem k tomu, že ty prámy byly určeny pro říční toky, sakra podhodnocená.
Z jednoduchého důvodu, při plavbě proti proudu řeky by se vůbec nepohnuly z místa.

Ale k zamyšlení jsou čísla, počty, jednotlivých plavidel.
Cca 480 remorkérů verzus přes 1000 vlečných člunů.
Pro mne z to plyne, že Němci plánovali "jednosměrnou" plavbu. Remorkér s člunem ve vleku na ostrovy a zpátky remorkér už solo.

Zemakt
Teď jsem na "frontě" narazil na údaj, že z jara 41 bylo těch Pilabos 39 celkem 72, což dává měsíční výrobu 10-15 ks.
Ale bez záruky.

[Kouzelnik]

A proč mě tedy považuješ za oponenta Tvého názoru, když máme zhruba podobný názor?

Neříkám, že zrovna ty jsi oponentem, ...

OK. Díky za diskuzi o Sealion podzim 1940.... k tomuto tématu za mě "basta housle" (cituji zdejšího klasika)



Za mě zbývá už leda druhá větev diskuze = Sealion jaro 1941.

[Dzin]

Já celou dobu píšu o Pilabos 39, tak prosím nepleť hrušky se švestkma dokupy.

To jsem nepostřehl, proto jsme se zeptal.

Já celou dobu píšu o Pilabos 39, tak prosím nepleť hrušky se švestkma dokupy.

To jsem nepostřehl, proto jsme se zeptal.

Na fronta.cz ale píšou o něm toto

Následující typ ženijního vyloďovacího člunu nazvaný Pionierlandungsboot 39 (též PiLb 39 nebo Kleines L-Boot 10) byl vyráběn jako prototyp v loděnici Rolandwerft v Brémách, ale ještě před dokončením stavby velení ženijního vojska rozhodlo, že plavidlo bude přemístěno do loděnice Bodan-Werft v Kressbronnu na Bodensee a dohotoveno tam. Plavidlo bylo označeno jako Prototyp A a dne 16. července 1940 absolvovalo přejímací zkoušky. Ty byly sice úspěšné, ale plavidlo označené jako Prototyp B a dodané loděnicí Bodan-Werft jako předsériový typ člunu Pionierlandungsboot 39 bylo v mnoha ohledech lepší. Proto bylo objednatelem úředně převzato po přejímacích zkouškách dne 13. září 1940 a dodáno ženistům dne 30. září téhož roku.

Tedy do výzbroje byl zařazen až v září 1939. Na německé wiki se dá potom najít, že první velké manévrové zkoušky se konaly až v březnu 1941. Takže to nevypadá, že bychom s nimi mohli počítat při Lachtanu v roce 1940.

[kacermiroslav]

Jistě ti dochází, že rychlost 2-3 uzly je vzhledem k tomu, že ty prámy byly určeny pro říční toky, sakra podhodnocená.
Z jednoduchého důvodu, při plavbě proti proudu řeky by se vůbec nepohnuly z místa.

Ale k zamyšlení jsou čísla, počty, jednotlivých plavidel.
Cca 480 remorkérů verzus přes 1000 vlečných člunů.
Pro mne z to plyne, že Němci plánovali "jednosměrnou" plavbu. Remorkér s člunem ve vleku na ostrovy a zpátky remorkér už solo.

Mirku58,
i tyto prámy a všelijaká plavidla, museli překonávat mořský proud a příliv s odlivem. Tudíž bych věřil těm 2-3 uzlům u těch pomalých plavidel, což je například údaj z knihy "Salvy nad vlnami".

25. července 1940 bylo k dispozici:
155 transportních lodí s tonáží 700.000 BRT
1722 člunů, bárek, lehčáků a prámů většinou bez vlastního pohonu (J.Hrbek uvádí 1277 ks), v tomto případě bych věřil J.Hrbkovi, protože jinak by tu nebyl od konce července do poloviny září žádný extra velký progres, když opak byl pravdou a stavěla se vyloďovací plavidla typu A a dále rekvírovali další plavidla.
471 remorkérů (J.Hrbek uvádí 571 ks)
1161 motorových člunů

19. září 1940 bylo k dispozici:
168 transportních lodí s tonáží cca 750.000 BRT
1975 člunů, bárek, lehčáků a prámů většinou bez vlastního pohonu (včetně více jak 200 výsadkových člunů typu A s vlastním pohonem a nosností 3 středních tanků Pz-III)
100 nákladních lodí
420 remorkérů
1600 motorových člunů

Od poloviny září do poloviny října 1940 se Britům podařilo potopit nebo těžce poškodit:
21 transportních lodí
214 člunů, bárek, lehčáků a prámů většinou bez vlastního pohonu
5 remorkérů

Kouzelníku,
na téma operace Seelowe na jaro 1941 asi nic tvořit nebudu. Co jsem měl možnost si přečíst od různých autorů, tak pravděpodobnost úspěchu byla ještě nižší, než v roce 1940. Proto asi na to téma zakládat nějaké nové vlákno s podrobným úvodním textem, nemá cenu.

[Mirek58]

Já si myslím, že při rychlosti překonání Kanálu by obrovskou roli sehrály znalosti proudů.
A Němci byli velice schopní námořníci. A Kanál rozhodně znali, minimálně měli bohaté zkušenosti z plavby úžinami - Balt.
To se také musí vzít do úvahy.
Vezmi si jaké jsou rozdíly při přeplavání Kanálu cca 22 hodin při prvním až po cca7 hodin v 2012.
To je rozptyl 300%!

[kacermiroslav]

Mirku58, na to ti nedokážu odpovědět. Jedině snad, že rozdíl je i v tom, jestli ti nad hlavou krouží nepřátelské letadlo a ty se pokoušíš manévrovat, či nikoliv. Počasí a mořské proudy tě třeba můžou urychlit, ale otázkou je, jestli tě donesou na místo, kam se potřebuješ dostat.

[Mirek58]

Tak jedna zkušenost.
Kdysi jsem měl kolegu co odešel od maríny. A ten při vyprávění líčil, jak se plánuje trasa lodi a jakou roli v tom hrají proudy. A to šlo o volný oceán.
Představa, že loď nasadí kurz a jede po přímce z bodu A do bodu B, je naivní. Tady evidentně udělal p. Hrbek chybu.

[kacermiroslav]

Mirku58,
proč by měl J.Hrbek udělat chybu? Nikdo neřekl ani slovo o nějaké přímce z bodu A do bodu B. Invazní směry jsou přeci známé, stačí se podívat na příslušné mapy. Ty, když tvrdíš, že rychlost 2-3 uzly je nesmysl, protože dle tvého názoru nebyly zohledněné mořské proudy, které by rychlost plavidel zvýšili, tak je na tobě, aby jsi se pokusil najít nějakou mapu proudů v daném ročním období (pokud to na to má vliv) a prokázat, o kolik by plavidla mohla být rychlejší.

[Kouzelnik]

@kacermiroslav

Jestli ses pustil do seriózní debaty (o čemkoliv) s @Mirek58, tak možná dojdeš ke stejnému závěru jako např. @polarfox (z tohoto vlákna, strana tuším 33) - Polarfoxův názor jsem Ti podtrhul, neboť jej považuji za výstižný ... po mé zkušenosti z diskuze s Mirkem.

A pokud jsem vedle jak ta jedle, ohledně názoru, že @Mirkův způsob diskuze je "neřádný"? Jo, je to možný.

Čau

(...)
Tahle argumentace ve stylu "ten kos není černý, protože podívejte se, jak v Německu recyklují plasty a jestli mi nevěříte, tak vám doporučuji nastudovat si poslední článek v Psychologickém sborníku, kde je nádherně popsáno, jak se aktivují neuorony v okamžiku rozrušení" nikdy nezklame. Dokonce bych řekl, že v posledním týdnu jsi v nevídané formě a jedeš na 150% normálu

A myslíš tu práci se zdroji, kdy náhodně projíždíš internet, přivlastňuješ si první názor, co ti padne pod ruku a tváříš se chytře? A takhle se jede donekonečna jak křeček v kolečku?

Kouzelnik: Víš, že těmi elaboráty a tím, že ho bereš vážně, ho neuvěřitelně krmíš? Jestli po něm opravdu něco chceš, tak stručně svůj dotaz dokolečka opakuj a nenech ho uhnout...on ti stejně neodpoví, ale po pár Dunajských komisích a dalších úkrocích stranou zmlkne nebo tě začne ignorovat, což je kýžený výsledek