PALBA.CZ

kenavf píše:Aký pojem by potom najlepšie vystihoval tank,na ktorý sa dostalo naraz viac technologických vychytávok,ktoré by mu mali zabezpečiť podstatné zlepšenie bojaschopnosti voči konkurencii. (...) Aký pojem by potom najlepšie vystihoval taký tank?

"Nová generace".
A Armata nezpochybnitelně je prvním sériově vyráběným tankem nové generace.

arten píše:Čiže tanku, ktorý rieši nejaký problém čiastočne, si ochotný priznať revolučnosť, ale tanku ktorý to dotiahne do konca nie.

Inu, pokud jsi doposud nebyl schopen pochopit, že to není o pancíři, ani o oddělení nabíjecího cyklu, ale o změně paradigma, kde se obrátí kompromis (protože každá koncepce tanku je vždy kompromisem, a záleží na tom, co je v tom kompromisu na úkor čeho)... Nemá smysl se o tom bavit dál. Tak si mysli co chceš.
Ono se sice stačí podívat na oficiální požadavky (protože věř nebo ne, tanky v Sovětském Rusku i USA konstruovali na základě seznamů požadavků setříděných podle své důležitosti, a právě pořadí těch požadavků je to, o čem mluvím), ale bať.

Cernakus píše:A v čem je revolučnost T-95? T-95 je první tank, který lze zařadit do kategorie „battlestation“. Je koncipován tak, aby se sám vypořádal s dostupnými AT hrozbami na moderním bojišti.

V prvé řadě díky, že se konečně objevil někdo, kdo umí číst a chápe argument s e změnou paradigma

Leč co se týče

Cernakus píše:Zároven je vybaven (zbraněmi i elektronikou) tak, aby sám eliminoval hrozby, které proti tankům druhé revoluce mohly působit beztrestně – bitevníky, vrtulníky, AT pěchotu, částečně miny a výbušné nástrahy.

Tím bych si nebyl tak jistý. Proti vrtulníkům uměly bojovat již tanky 3. generace - speciálními programovatelnými střelami HEAT jako M830A1. Běžně se boj proti vrtulníkům tankovými kanony cvičil. AT pěchota ditto. Výbušné nástrehy ditto (jejich rušiče a dálkové detonátory jsou již na SEPv2 Abramsech a v SEPv3 jsou integrované - protože protipovstalecké boje na BV a v Afghanistánu.)

Zbývají bitevní letouny a miny. Proti bitevním letounům nestačí hlavňová výzbroj, takže aby tvá these platila, na Armatě by musela být raketová protiletadlová výzbroj. Je na ní?

Co se min týče, předpokládám, že nemyslíš odminovací rolby, ale elektronické protiminové systémy. Ty na Armatě jsou?

Jo, ještě dvě doktrinální zmínky:

Cernakus píše:Západ měl za cíl zdroje Východu a tak se naopak počítalo, že USA vyhladí Východní města ze vzduchu a těžké zakopané tanky Západu jen budou muset vyčerpat rozzuřený protiútok masivní Východní armády (ovšem bez zdrojů na doplnění stavů).

Toto zcela prokazatelně není pravda. Víme jako prokázaný fakt nikoli "ze západu", nýbrž z archivů STASI a KGB, že v 80. letech NATO nemělo žádné útočné plány na SSSR/VS. STASI totiž získala přístup ke všem operačním i nouzovým plánům ve štábu NATO v Bruselu a předala je KGB a žádný útočný plán tam nebyl, jen spousta obranných vč. absurdních.
Takže NATO žádný "útok za účelem zabrání ruských zdrojů" neplánovalo, tečka. Pokud by kdo chtěl věřit na tuto oblíbenou ruskou stylizaci se do role ubohé oběti, zbývá mu už jen víra, že takové plány měly USA jako solitér, protože v plánovacím odboru Pentagonu STASI ani KGB krtka neměla

Cernakus píše:Intermezzo – ochrana posádky u západních koncepcí 80tých let primárně mířila do městského boje. V otevřeném prostoru nemělo přežití posádky po zničení tanku smysl. Posádka v otevřeném terénu neměla šanci opustit tank a přežít, pokud se bojovalo proti stejně silnému nepřítel

Tohle také není pravda a to právě pro AirLand Battle. Ta doktrína počítala s tím, že jelikož má "New Equipment" termovizi a tedy má každý tank, vrtulník i BVP lepší průzkumné schopnosti, než ten nejlepší průzkumník Východu, povede se obranný manévrový boj se swarming. Tedy: Abramsy a Leopardy párkrát vystřelí na čelo útočné formace tanků VS na větší vzdálenost, než na jakou je ony T-72 vůbec uvidí a pokud bude jasné, že je Tček moc, tanky NATO promptně zacouvají (proto uměly couvat 70km/h), odpoutají se z boje a díky informační převaze provedou komplexní obchvat a zaútočí na formaci tanků VS z boku. A opět se okamžitě odpoutají a ujedou, než se moloch VS stihne proti nim obrátit a zorganizovat.

Prostě: jako když karatista poskakuje okolo obra, vždy jej praští a zase uteče, než se na něj obr stihne obrátit.
Nesnažit se zadržet lavinu, protože to je sebevražda, ale z laviny neustále "ukusovat" a přitom měnit území za ztráty nepřítele. Takže až by se lavina tanků VS dostala někam k Rýnu, už by jich byla třeba polovina či třetina a tanků NATO pořád minimálně 60, 70%. Teprve tam by se VS NATO postavilo konvenčně (společně s Brity, kteří by tam s pomalými Challangery seděli celou dobu). (Západní Němci s tím nesouhlasili a chtěli si uchránit velká populační centra stůj co stůj, ale to by byl jejich boj. Tam by mohla platit tvá these o konstrukci Leopardů 2 do městského boje.)

Díky tomu by Abramsy čelily vždy jen malým jednotkám VS, nestály by v cestě útočnému proudu. A tedy by Abrams, vyřazený nešťastnou náhodou (protože iminuta vůči 3BM15 a posléze BM22) byl záhy pomstěn svými druhy, posádka by vyskákala, svůj tank dorazila otevřením muničního batohu a termitovým granátem a odjela na ostatních tancích zpět do bezpečí dříve, než by se okolo prohnala přesměrovaná lavina Tček.

No tak začínám mít pocit, že se od nadšení a nekritického jásotu co že to Rusko vyprodukovalo za super tank, dostáváme k praktickým a uchopitelným postojům, tedy co ta mašina opravdu umí či neumí. Když jsem touto cestou šel o dvě strany dříve já, měl jsem pocit, že jsem za blba. Zde bych třeba rád viděl vyjádření kolegy Lst....

Jde o skutečné přežití na bojišti a to v obou situacích, které mohou nastat. Tedy KNI a v klasické válce. Poslední příspěvky jsou přesně dle mého gusta. Věcné a propracované.

Pokud u toho diskuse setrvá, je to OK.

No, cernakus to napsal výstižně. Za sebe bych dodal, že revolučnost Armaty je vlastně irelevantní, kdy se tu hádáte o slovíčko, které je zcela k ničemu. Důležité je to, k čemu její zavedení vede - že nutí protivníka na něj reagovat novým projektem - Leo 3 atd. Že je to nová platforma pro různé typy vozidel. Jestli je to revoluce nebo ne, je irelevantní, to je jen slovo. Důležité jsou praktické dopady...

Sholva píše:Jestli je to revoluce nebo ne, je irelevantní, to je jen slovo. Důležité jsou praktické dopady...

No jo, jenže když se zaměříš pouze na praktické dopady, tak to nebude nic nového pod sluncem (neboli prostá akce-reakce, jako vždy, když se obměňuje arzenál dvou či více soupeřících bloků, plus prostá generační vylepšení, jako vždy když se výrazně obměňuje arzenál). A když to nebude nic nového pod sluncem, tak T-14 nebude moci být glorifikována nebo se to přinejmenším hodně ztíží. Což očividně není žádoucí.

Ani ty dopady nejsou tak dramatické, protože 1) T-14 není zase tak supr čupr, aby louskal Abramsy, Leclercy, T-90, K2, Type 90/10, Merkavy, Challengery, Leopardy atd. jak na běžícím pásu s výraznou převahou, takhle to prostě v reálném světě nefunguje a nebo jen velice zřídka, 2) platforma je fajn, ale Rusové chtějí platformu, někdo jiný vůbec nemusí chtít platformu...to je věc potřeby/požadavků, ne vyspělosti a 3) T-14 celý proces pouze urychlí, nezahájí ho, neboť tenhle koncept už tu plave v různých formách v různých armádách už posledních 30 let, zamrzlý v čase díky odpadnutí akutního tlaku po konci Studené války. Šlo jen o to, kdo se k tomu po stránce vůle a financí dokope první a spustí další kolo. A dále to neznamená, že všichni začnou kopírovat T-14, ale pouze to, že zainteresované strany opráší/urychlí své vlastní projekty a uvedou je v život.

Tohle už samozřejmě nezní tak hezky dramaticky, ale "pouze" normálně logicky. Což je brrrr

kenavf
Prvně, zavedení tanku, který potenciálně může dohnat kvalitativní nadřazenost techniky západu je už samo o sobě potencionální hrozba. Doktrína USA a NATO počítá s tím, že mají generační náskok v technice a na možnost toto změnit musí reagovat. Principiálně je tedy nebezpečné ne to, že by se objevil lepší tank, ale už to, že by se objevil i tank stejně dobrý.
Za druhé, je to nutno posuzovat v kontextu. NATO poslední dobou vynakládá na obranu méně, než by mělo. I v USA jsou silné hlasy na redukování rozpočtu pro ozbrojené síly. Navyšování nemá nikde veřejnou podporu. Proto se hodí vždy možnost poukázat na něco, díky čemu "je nutné" více zbrojit.

Polarfox
Jednoduše napsáno, T-14 proti ostatním nejmodernějším tankům není podle toho, co je o ní známo v podobném postavení, jako ty proti generačně starším třeba T-72 byť modernizované. Praktický dopad je tedy spíše v tom, že Rusko plánuje zavést tank (T-14 případně ještě T-90AM), který by měl dohnat náskok moderních tanků současnosti.

Tedy: Abramsy a Leopardy párkrát vystřelí na čelo útočné formace tanků VS na větší vzdálenost, než na jakou je ony T-72 vůbec uvidí a pokud bude jasné, že je Tček moc, tanky NATO promptně zacouvají (proto uměly couvat 70km/h), odpoutají se z boje a díky informační převaze provedou komplexní obchvat a zaútočí na formaci tanků VS z boku. A opět se okamžitě odpoutají a ujedou, než se moloch VS stihne proti nim obrátit a zorganizovat.

Prostě: jako když karatista poskakuje okolo obra, vždy jej praští a zase uteče, než se na něj obr stihne obrátit.

To se mi líbí!
A jsme u mayovek, indiáni útočí na kolonu osadníků.
V které hře to prosím je? Rád bych si ji sehnal.

Kvalitativně převyšuje své západní konkurenty přesně o ten rozdíl mezi novou konstrukcí, postavenou s ohledem na poznatky, co se nakupily a protivníky, a konstrukcí starou, která je sice modernizovaná až na samý okraj svých možností, ale v jádru je to pořád stará konstrukce. S tím, že ta nová je postavená s určitým ohledem na modernizace, o kterých se při konstruování dnes již notně fousatého Abramse nikomu ani nezdálo. V současnosti mohou být na roveň, ale do budoucna... Proto Leo 3...

O kvalitě T-14 navíc neví nikdo nic a jakékoliv řeči, že pouze dorovnává, je horší, jsou spíš zbožným přáním Dzinů a dalších, co setrvale prezentují názor, že Rusi jsou banda neschopných a nekompetentních mužiků, než na kvalitních informacích založený posudek, protože reálná data jsou tajná a taková ještě nějaký pátek zůstanou.

@Mirek58

Nevím co se ti na tom konkrétně líbí, ale Cover to napsal dost přesně. Pokud vezmeš západní tank s TI za podmínek kdy je ne zcela ideální viditelnost, bude na tank bez TI střílet prostě první. Viditelnosti lze samozřejmě regulovat pomocí dělostřelectva a dýmových granátů, což může být konkrétně na rovinatém bojišti Německa obrovská výhoda. O FCS ani nemluvě.

K Leopardu 3:
Očekávám že na tom bude s revolučností spíš jako T-95, než jako T-14. Přeci jen, Němci na to finance mají (když budou chtít) a můžou si dovolit víc technologických vychytávek (byť pak bude výsledek mnohem dražší) - s exportem se počítá a Arabové si rádi připlatí za hi-tec tank. Přeci jen konstruktéři musí nabídnout mnohem lepší stroj než bude "zaváděný" (modernizace) Leopard 2A7 - vylepšený kanón, systémy, elektronika atd., jinak by ani nemělo smysl vyvíjet něco nového.

K tomu kdo koho bude kopírovat:
Leopard 3, nebo jeho vývojové počátky z konce 90.let, nejsou reakcí na T-14, ale jsou obdobou projektů, ze kterých Armata vznikla (tedy i ten T-95). Tak jako FMBT a podle mě se tyhle projekty trochu nechaly stopu i na tancích jako Leclerc, K2.

Mirek58:
Západní tanky byly konstruované k aktivní obraně. V podstatě vylepšená německá taktika z konce WW2, která fungovala velmi dobře, právě o tu zpátečku a přesuny mezi více pozicemi. Nejdřív si o tom něco zjisti, i tady na Palbě se o taktice psalo víc než dost.
útoky na křídla asi spíš ne, k tomu stačily lehčí jednotky a podpůrné letectvo. Obdobnou taktiku využívají i západní BVP (jak bylo pěkně vidět na videích ze švédska).
Tím ale nechci říct, že je to jediná taktika kterou na Západě dovedou

Rase, T-14 nie je downgradovana T-95 naopak prebera technicke riesenia z T-95 + nahradza tie technicke riesenia, ktore boli v case ukoncenia vyvoja, resp. moznosti jeho zaradenia do vyzbroje zastarane, naopak ku konceptu T-95 pridava koncept platformy skusany uz pri objekte 299

fakt. odporucam si precitat clanky na temu Armata od Wolskeho
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... -generacji
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... ewolucyjne
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... ewolucyjne

Rase:
Přesuny mezi jednotlivými palposty, s tím není problém.
Stará známá záležitost( W. to naučili právě sověti), jak se vyjadřovali ve svých pamětech něm generálové.
Ale kroužit kolem útočné sestavy VS ???? ať na zpátečku klidně 70km/h, nebo směrem vpřed je fakt indiánka. Jak sám uznáváš.
Kdysi, když po "sametu" dojeli Holanďani do Podbořan na první cvičení se svým tank. praporem ( cvičilo se na Doupově) jsem je viděl jak "kroužili" v oranici.
Kdo vystřelí první, je otázka, ale já bych sázel na sov. řízené tankové střely, než na US tank. kanon.
( účinný dostřel má sakra delší)
Ale pokud je základní předpoklad, že tankisté VS jedou do útoku slepí a hluší, musím dát bod za střelbu obraně.
Tedy jedou do útoku slepí a hluší?

Mirek: tu hru máš tady:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a241774.pdf
Užij si ji. Je tam úplně všechno.

Na tvé "otázky" jen dvě protiotázečky: skutečně si myslíš, že by Sověti a VS postupovali napříč Západní Evropou v obrovské rojnici, kde by každý tank viděl na ten další a neproklouzla by mezi nimi ani myš?
A jsi schopen si představit, jakou taktickou výhodu má ten, kdo má termovizi s 10x zvětšením oproti tankistům s pouhopouhou stabilizovanou optikou se 4,5x zvětšením a operátorům Maljutky se zvětšením podobným či menším?

Jenže Maljutky jsou úplně něco jiného, než ŘS odpalované z tank. kanonu, pleteš hrušky s jablky.
A sestava? Doporučuji si počíst v Argonautovi.

A takový Bradley s TI a TOW je taky hruška ?

Co s tim maji spolecneho BVP? Jasne, byla by soucasti utoku, ale pockat. To i delostrelectvo a letectvo a PVO a vlastne, kdyz by k takovemuhle utoku doslo, tak by doslo minimalne i k pouziti taktickych atomovek a tedy nejspis i tech strategickych

Airland Battle řeší především konvenční boj. Taktické JZ jsou tam myslím také, ale jen jako odvetný prostředek v případě, že by je nepřítel použil jako první.

Tomass: Mirka si nevšímej. On samozřejmě dobře ví, že aby mohly do boje zasáhnout ŘS odpalované z kanonu tanku (úžasné 4ks na karusel), muselo by Tčko vidět ten manévrující Abrams či Leopard jako první; a že jelikož měla Tčka menší zvětšení optiky střelce a neměla termovizi, byla v tom "první vidět, první vystřelit" inherentně znevýhodněná (ostatně, již od Koreje hrál v konstrukci amerických tanků klíčový význam "první vidět, první zaměřit, první střílet"). Proto také Míra tak ostentativně ignoruje termovizi, všimni si, že okolo jejího významu chodí jako okolo horké kaše nebo jej alespoň zpochybní, pokud je dotlačen k připuštění, že existuje.

Tohle je jen trolling na body. Pokud jsi mu odepsal delším příspěvkem, než kolik "práce" musel on vynaložit na svou krátkou, zavádějící a provokativní "otázku", má +1. Stejně tak má +1 když mu "sežereš", že ti ze tvého postu vytáhl všechno kromě toho, co je jeho pointou a na základě toho ti jakože něco namítá. Dobře to cvičí pozornost

Tak vám nevím. M1A2 má maximálku vpřed 66 km/h a 4 kvalty. Vzad 70 km a dva kvalty?
V terénu pak dá 40 km/h vpřed ... a kolik vzad? Pořád těch 70, aby kroužil???
Mimochodem, není lepší po úderu že zálohy lepší pomalu vycouvat do krytu, tam se otočit a pelášit těch 70 km/h s řidičem vpřed, než couvat???
Mimochodem zrychlení z 0 na 30 km/h dá za úžasných 7 vteřin. Kolik mu trvá akcelerace vzad, s dvoustupňovou převodovkou, na 70 km/h???

Co se termovize týče, v denní době, v Evropě, je dohlednost nad 5.000 m cca 93% času. Jistě, třeba by Sověti útočili výhradně v noci a při mlze ... ale proč by to dělali????

Atd, atd, atd .....

@Cover

Už jsem si všiml.

@Skeptik

To není jen o termovizi, ale taky o optice. Viditelnost z 5ti kilometrů na libovolnou nižší hodnotu ti zařídí lusknutím prstů baterie MLRS/LARS nebo M109. Nemluvě o možnosti protiútoku v noci.
Jasně, v době starých M60 a M113 by to bylo něco jinýho, ale v 80tých letech v tomto byla VS na štíru.

Takze podla vyjadrenia sefa UVZ prvych 100 ks bude dodanych v rokoch 17 a 18 cena kusu je 250 mil. RUB, s predpokladom klesajucej ceny....
http://www.militarybox.cz/news/objednan ... 7-az-2018/