Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

Nikoliv, že nebyly zohledněny pouze mořské proudy.
Ono jde o více faktorů.
Proudy
Stupeň naložení člunů.
Atd
Prostě výsledná rychlost je nereálná.
Ale to vzal čert, jsou podstatnější věci. Je to jen můj názor.

Jo a ještě k těm Pilabos, musím zdůraznit, že tyhle čluny nebyly určeny pro převážení tanků přes Kanál, ale pro obsluhu transportních lodí. Takovej pendl loď- břeh.
Edit:
I když, Němci následujícího roku tyhle čluny při zkouškách naložili na lodě ( Tubingen? +1?) a lodními jeřáby je z paluby spustili na volnou vodu.
Což nám zároveň udává, že vybavení lodí mělo dostatečnou nosnost na spouštění všech typů něm, tanků. Pilabos vážil 20t.

[kacermiroslav]

Mirku58,
jak říkám, sežeň mapu mořských proudů, propočítej směry invazních plavidel odkud a kam měli plout a klidně to spočítej, o jaký čas by ta plavba měla být rychlejší. Je to na tobě, máš prostor. Já už jsem se nahledal odpovědí pro ostatní, více než dost:-)

Pilabos 39 jsi řešil s Dzinem, tak se k tomu vyjadřovat nebudu.

[Mirek58]

Tak dobře, až mě doktoři propustěj ze svých spárů, opráším své staré kontakty a budu se zajímat o konkretní trasy v Kanále.

[Zemakt]

promiň, ale selský rozum při studování historie prostě neplatí. Alespoň ne v nějaké velké míře. Prostě pracuješ s fakty, dokumenty atd. A jinak žádný rozpor tu není. Jasně jsem psal, že do poloviny září dle informací ze zpravodajské služby se počítalo s invazí do východní Anglie.

Promiň, ale vzhledem ke stavu české potažmo československé historiografie, zasažené a ovlivněné několika morovými ránami (legionářské poblouznění, komunizmus, demokratické poblouznění) v podobě fabulací, přebírání nekritických polopravd, ale i jen nedostatečného množství studijního materiálu, je přítomnost zdravého/osobního úsudku přímo na nezbytná.

Jasně jsi psal "zpravodajci do října". To je ten rozpor!

Je sice hezké, že Polar uvádí možnost použití 70 torpédoborců, ale v daném sektoru a dané době jich prostě bylo jen 10 a z toho dva šli ke dnu. To jsou prostě historická fakta, nikoliv papírové počty možných dostupných prostředků jedné či druhé strany. Pokud nenajdeš dislokaci loďstva k diskutovanému termínu, tak jsou tyto úvahy opět zcela mimo.

Omyl, jasně jsem tě navedl a vzhledem k tomu, že jsi napsal toto

že těch cca 24 hod platí za předpokladu, že máš lodě v plné pohotovosti, obsazené celou posádkou a máš zatopeno pod kotly, abys mohl vyplout. Zapomínáš pak na další fakta, jako odstranění zábran kolem lodí jako protitorpédových sítí, odsun X baráží, které chrání vjezd do přístavu, shromáždění lodí na moři a teprve poté nabrání směr jih. K tomu si ještě přičti plavbu cik cak jako opatření proti ponorkám a také fakt, že řada starších lodí z WW1 nedosahovala rychlostí těch moderních. Přesun RN by se tak asi nakonec musel rozdělit na více útočných vln. A potom si ještě přičti průjezdy skrz německá minová pole, či jejich obeplutí. Těch 24 hod je tak podhodnoceno.

, pochopils o co mi šlo. Samozřejmě, že o času dosahu Home Flett se dá diskutovat, jako počáteční hodnoty lze vzít 900 mil a 25 uzlů.

Nicméně, a jak už je u tebe typické, opět jsi tak nějak přehlídl moji otázku. Takže Kačermíro, jak dlouho trvá shromáždění invazního vojska a prostředků a ja dlouho trvá jeho nalodění a jak dlouho trvá sestavení invazních konvojů. Osobně netuším, ale tipnul bych si že se to bude pohybovat řádově ve dnech, snad týden. Samotné naloďování a sestavení pak řádově jeden až dva dny.

Proto je nějakých deset torpédoborců v Porsmouthu zcela irelevantní. Mimochodem, tušíš proč jich bylo tak málo?

[Kouzelnik]

(...) Samozřejmě, že o času dosahu Home Flett se dá diskutovat, jako počáteční hodnoty lze vzít 900 mil a 25 uzlů.
(...)

Zkusím ti nahrát na rozjetí diskuze:
Máš v odhadu zapracován např. tyto vlivy:
a) co křižování jako prevence útoku ponorek - zejm. v oblastech vzdálených od invaze (=aby ponorky eliminovaly riziko záměny vlastní/cizí)
b) (letecké) minování zejm. v oblastech poblíž invaze?

[Zemakt]

Já nic rozjíždět nechci, jen dávám v plén vstupní parametry.
- křižování, už sama pětadvacetiuzlová rychlost je velmi dobrou prevencí, v případě nouze či časového stresu by na něj ani dojít nemuselo.

(rychlost jsem stanovil podle trvale udržitelné rychlosti Task Force 16 v rámci Doolitttlova náletu, +/-900 mil mi vyšlo v mapách cz s dvěma opravami kurzu. Bral jsem to ale od oka. Ale pozor, pro účely diskuze v tomto směru je důležité si říci, že Scapa Flow byla nejvzdálenější základnou, ale ne jedinou)

- letecké minování není všespasitelné, a v tomto bych byl asi dost opatrný, abych neohrozil vlastní lodě. Rozhodně se nedá mluvit o rozsáhlých minových polích, známých z Velké války.

[Mirek58]

Mě by spíš zajímala odpověď na otázku co by HF v Kanálu dělala?
Jaká by byla její činnost?
Byl by to nájezd jako podnikali japonci?
Ve dne, v noci?
Kam by s vracela po skončení nájezdu?
Nebo trvalá blokáda Kanálu?

[Kouzelnik]

Já nic rozjíždět nechci,(...)

Respektuji, původně jsem Tě nepochopil.

Tj. za mě leda nahraju těm, kdo by se chtěli pustit do nějaké podobné diskuze:
S ohledem na množství dostupných lodí spekuluji, že v praxi by byla proveditelná taktika "obětovaných lodí" v čele.

Inspiruje mě historka, která se údajně fakt odehrála ... na konci WW2 přijel na návštěvu k americké armádě skupina pozorovatelů z Rudé armády. A shlédli předváděčku, kdy různých vychytávek (např. válec atd.) na odminování... Po skončení ukázky zareagoval sovětský generál, že u nich takové technologické vychytávky nepotřebují. Že on má vyzkoušené že funguje, aby se trasou, kde hrozí pěchotní miny, prošel trestný prapor...

[kenavf]

..
Inspiruje mě historka, která se údajně fakt odehrála ... na konci WW2 přijel na návštěvu k americké armádě skupina pozorovatelů z Rudé armády. A shlédli předváděčku, kdy různých vychytávek (např. válec atd.) na odminování... Po skončení ukázky zareagoval sovětský generál, že u nich takové technologické vychytávky nepotřebují. Že on má vyzkoušené že funguje, aby se trasou, kde hrozí pěchotní miny, prošel trestný prapor...

To nemci mali na to lepšiu metódu, nahnali tam civilistov z okolitých dedín.

[Mirek58]

údajně fakt odehrála

Tak jedno , údajně, vylučuje druhé, fakt.
( Tedy pokud umím česky)
Tak odehrála se údajně?
Nebo se odehrála fakt?

[Zemakt]

Mě by spíš zajímala odpověď na otázku co by HF v Kanálu dělala?
Jaká by byla její činnos

že by potápění invazní flotily?

P.S. teď mne ještě napadlo něco k těm vlečným člunům, víte jak zabít dvě mouchy jednou ranou? Vskutku geniální nápad.

[Mirek58]

zemakt:
Já to myslím vážně. Nešaškuju!
Jak to potápění invazní flotily provedou?

[Zemakt]

Že by kanóny?

[Mirek58]

Takže taky nemáš žádnou představu.
Na kašpárky nejsem zvědavej.

[HONZIK11]

Lordovo vlákno začalo v 2004.Pak byl 8 let klid a teď samé blbosti. Ach jo.

[Polarfox]

zemakt:
Já to myslím vážně. Nešaškuju!
Jak to potápění invazní flotily provedou?

Předně by na ně mohli střílet, kupodivu. Nabízí se také útoky torpédy a taran. Také nemusí potápět jen lodě na volném moři, ale ostřelovat týl německého předmostí, shromaždiště zásob, nevyložená i vyložená plavidla. Mohou klást miny. Mohou hlídkovat. Mohou podnikat nájezdy k evropskému pobřeží. Ony toho britské síly mohly v kanálu dělat celkem dost, než jen blbě koukat a nebo uprostřed dne zakotvit vprostřed kanálu, zamávat a nechat se potopit Stukou...

A tomu měly čelit německé síly, pro které by ti u významnějších tříd stačily k spočítání prsty obou rukou, vázané jako eskorty/ochrana rachitické invazní flotily (a vyloďovacích prostorů), z níž se podstatná část mohla odvážit překonat kanál pouze za předpokladu setrvalého dobrého počasí, v omezeném prostoru, s omezenou možností manévru...no a samozřejmě všespasné letectvo, miny a dělostřelectvo. Což by hlavně v noci bylo vyloženě žůžobóžo.

Nemluvě o tom, že nikdo nemusí invazní flotilu potopit celou. Bohatě stačí, když se logistické kšandy natolik natáhnou, aby celá invaze zašla na úbytě.

[Mirek58]

Jo?
Tak střílet kanony na invazní lodě.
Hezká představa.
A co když na místě žádné invazní lodě nebudou?
( protože němci plánovali lodě, které potřebovali v den S+48 stáhnout na svůj břeh)
Jo, to se jako bude celá HF promenádovat v Kanálu?
Tak je mi záhadou, proč ji tam neusadili už v červnu a Britové by měli pokoj od invaze.
To by bylo logický nebo bylo něco jinak?

[Kouzelnik]

zemakt:
Já to myslím vážně. Nešaškuju!
Jak to potápění invazní flotily provedou?

Předně by na ně mohli střílet, kupodivu. Nabízí se také útoky torpédy a taran. Také nemusí potápět jen lodě na volném moři, ale ostřelovat týl německého předmostí, shromaždiště zásob, nevyložená i vyložená plavidla. Mohou klást miny. Mohou hlídkovat. Mohou podnikat nájezdy k evropskému pobřeží. Ony toho britské síly mohly v kanálu dělat celkem dost, než jen blbě koukat a nebo uprostřed dne zakotvit vprostřed kanálu, zamávat a nechat se potopit Stukou...
(...)

@Polarfox asi budeš překvapen, ale já jako laik bych obě poslední citované taktiky RN (viz podtržené) pokládal za docela efektivní.

a) taktika "blbě koukat"
Zejména bych čekal, že "zaboduje" dálkové nacistické dělostřelectvo.

(...)
Jen bych zmínil, že Royal Navy by musela počítat i s německým pobřežním dělostřelectvem. S dělostřeleckými bateriemi v prostoru Pas-de-Calais se původně počítalo jako s podporou pro vylodění v Anglii.
Například baterie Siegfried byla instalována na konci července 1940. Začátkem srpna byl Siegfried a ostatní těžká děla plně funkční.

Dokonce byla připravená i želeniční děla Wehrmachtu. U nich byl však problém zaměřit pohyblivé cíle jako jsou lodě, ale mohla střílet dobře na pozemní cíle.

Pro použití proti námořním cílům byly vhodnější čtyři těžké námořní baterie nainstalované do poloviny září: Friedrich August, Prinz Heinrich, Oldenburg a Siegfried (později přejmenovaný na Todt).
(...)

Rozuměj - pro narušení zásobování vyloděných/paraglánových v první vlně by stačilo, aby pár kocábek RN někde poblíž britského pobřeží dostalo blízko nacistickým transportním lodím. Ono třebas ty 21 cm děla v nacistické baterii Oldenburg, předpokládám by byly velkým pomocníkem lodí RN.... Narážím na to, že ty plivátka už měly něco najeto během WW1 a předpokládám bylo dost málo času propočítat dělostřelecké parametry vzhledem k převládajícím větrům v English Channell.

Předpokládám, že po výstřelech baterií na vzdálenost 15-20 km by velitel pancéřovaných lodí RN, plující v blízkostí nepancéřovaných transportních kocábek KM, mohl zažívat podobné pocity, jako je v tomto vtipu:

Rybář chytá v potoku protékajícího jeho zahradou. Chybí zlatou rybku, která začne mluvit: "Rybáři, pusť mě, splním ti 3 přání, ale pozor protože vím že se nemáte rádi se sousedem, tak Vám pomůžu se smířit. A proto - všechny Tvoje přání splním 2x tolik Tvému sousedovi."

Rybář spustí první přání: "Tak nejdřív si přeju co auto co budete zrychlovat rychleji než moje kombíková Fabie." Pink a na dvorku se rybáři objevila nová Fabia RS. Od souseda se ozve pink-pink a na sousedově dvoru se objevilo Bugatti Veyron.

Rybář si povzdychne a přeje si podruhé: Teď si přeji takovou holku, jako je ta moje pěkná kolegyně Eva. Pink. Eva prochází vraty. Od souseda se ozve pink-pink. A objeví se tak krásná ženská, že by jí záviděla i Helena Trojska.

Rybář si hluboko povzdychne a odplivne si. A dá poslední přání. Přeju si aby prasklo jedno varle. Stane. A od souseda se ozve pink-pink.

Tj. zaměřovat tyhle děla, na dálku muselo fakt být super, pokud by se pár lodí RN dostali blízko spousty té kocábkové drobotiny které KM zkoušela použít.


b) k té druhé taktice - aby se potloukali lodě RN poblíž lodí KM - věřím že LW by zopakovala své úspěchy v boji proti KM, tak jak těch vzpomínalo těch přeživších 50% nacistických kocábek, kteří přežili přelet letadel LW patřící k X. Fliegerkorps specializovaného na protilodní operace

[Polarfox]

Jo?
Tak střílet kanony na invazní lodě.
Hezká představa.
A co když na místě žádné invazní lodě nebudou?
( protože němci plánovali lodě, které potřebovali v den S+48 stáhnout na svůj břeh)

Jako že by je měli třeba na gumičce a stačilo by zatáhnout a loďky by byly zase nazpět v "bezpečí" evropských přístavů? Promiň, ale chtělo by to hodně štěstí/smůly a sci-fi nastavení, aby jsi invazní svazky, které se courají X-XX hodin tím i oním směrem a XX hodin až X dní se budou vykládat u britského pobřeží a nebo naopak nakládat u evropského, v nějaké té fázi nezastihnul. Navíc v takto omezeném prostoru a s protivníkem takto blízko, či přímo na místě. Který v kanále navíc setrvale a masivně hlídkoval. Plus za předpokladu, že jsi výrazně limitován počasím a dostupnými okny. Jestli ty lodě nedisponují klingonským maskovacím zařízením a warp rychlostí, tak si lze ten tvůj scénář představit jen stěží...

Jo, to se jako bude celá HF promenádovat v Kanálu?

A proč by měla?

[Kouzelnik]

Jo?
Tak střílet kanony na invazní lodě.
Hezká představa.
A co když na místě žádné invazní lodě nebudou?
( protože němci plánovali lodě, které potřebovali v den S+48 stáhnout na svůj břeh)

Jako že by je měli třeba na gumičce a stačilo by zatáhnout a loďky by byly zase nazpět v "bezpečí" evropských přístavů? (...) Jestli ty lodě nedisponují klingonským maskovacím zařízením a warp rychlostí, tak si lze ten tvůj scénář představit jen stěží...
(...)

Zdravím trekkie. No a ještě by bylo možností aby Waffenamt sehnal nějaké pořádné členy nadlidi do posádky, třebas stachanovce nebo 8472