Tank T 90(S)

[Julesak]

heder-takéto príspevky na palbu nepatria

[Ejdou Rotacak]

asi nie, ale sedlo to ako p*del na hrniec

[Dzin]

Barrymore
Souhlasím. Ale právě na základě tohoto se vyvíjejí určité konstrukční školy.

Julesak
Nic neokecávám, jde ale o to, že počtem vyrobených tanků se nedá argumentovat v tom, že sovětská konstrukční škola zanikla. To přeci spolu vůbec nesouvisí, kolik se čeho vyrobí a co se jak konstruuje. Indie prostě při konstrukci vlastního tanku šla cestou "západní" konstrukční školy a ne sovětské. Okecávat to počtem vyrobených kusů staré (byť modernizované) techniky nejde.


Ale to už jsme si psali. Použití jednotlivých technických řešení nesouvisí. Sice stále argumentuješ ERA, ale to první zavedly v západní konstrukční škole a ne v sovětské. na tom je nejlépe vidět, že se nedá od technických řešení rozhodnout, jaká je to škola.
Třeba nabíjecí automat. V západní škole ho odmítli ne kvůli tomu, že by to nebylo progresivní, ale kvůli tomu, že se jednalo ještě o nevyzrálou technologii a její nasazení nepřinášelo žádnou výhodu, oproti ručnímu nabíjení. Což máme potvrzeno z různých testů, třeba zde zmiňované řecké testy, kdy T-80UE a T-84 střílely až o 30% pomaleji (sic!) než manuálně nabíjené tanky.
Teprve ve chvíli, kdy došlo k technickému vyzrání, byla nabíjecí automat zaveden i do západních konstrukcí. Stále poukazovat na jednotlivá konstrukční řešení je chybný argument, protože nemá jednotící kritérium, kdy u něčeho argumentuješ prvním zavedením (automat) a u jiného rozšířením (ERA).



S těmi dalším i dvěma víceméně souhlasím.


Co se týká posledního západní škola se do žádné slepé uličky nedostala. Když vezmeme nové tanky po rozpadu SSSR, tedy od roku 1992. Tak je to Leclerc, Ariete, Challenger 2, ZTZ-99, Al-Khalid, Arjun, Typ 10, K2, Altay a T-14 (snad jsem na žádný nezapomenul). Z toho jsou západní konstrukční škola jednoznačně Leclerc, Ariete, Challenger 2, Arjun, Typ 10, K2 a Altay. ZTZ-99 a Al-Khalid by se daly označit za čínskou školu, která vznikla evolucí té sovětské a T-14 je jak jsme si řekli ruská. Tedy 7 konstrukcí z 10 je představitelem západní tankové školy. Tvrdit, že tam třeba K2 nepatří je zcela mylné.

Do slepé uličky se dostane až ve chvíli, kdy nebude schopna vyprodukovat nový tank.

[Skeptik]

Teď jsem Dzina konečně pochopil.
Má pravdu, soudruh. Sovětská škola opravdu skončila.
Je to zřejmé z toho, že po roce 1990 nevznikl v SSSR ani jediný tank

[Dzin]

To si mě opravdu nepochopil a přitom jsem to psal dost zjednodušeně, aby to pochopil každý... Dokonce ani ten rok si netrefil...

Ještě jednou. Na celém světě po rozpadu SSSR nevznikl jediný tank, který by byl konstruován na základě sovětské konstrukční školy. Pokud si myslíš opak, jmenuj mi nějaký tank, který byl podle ní od roku 1992 zaveden do výzbroje.

[skelet]

Prakticky všechny čínské

[Julesak]

Ale to už jsme si psali. Použití jednotlivých technických řešení nesouvisí. Sice stále argumentuješ ERA, ale to první zavedly v západní konstrukční škole a ne v sovětské. na tom je nejlépe vidět, že se nedá od technických řešení rozhodnout, jaká je to škola.

ERA je len príklad z nohých, sú ďalšie.
A rozhodne je typickejšia pre "sovietsku" školu.

Okecávat to počtem vyrobených kusů staré (byť modernizované) techniky nejde.

Akej starej techniky. T-90 sa v Indii stále vyrába, indické tankové jednotky stoja na ňom, nie na Arjune.

...její nasazení nepřinášelo žádnou výhodu, oproti ručnímu nabíjení. Což máme potvrzeno z různých testů, třeba zde zmiňované řecké testy, kdy T-80UE a T-84 střílely až o 30% pomaleji (sic!) než manuálně nabíjené tanky.

Ale samozrejme že prinášalo obrovskú výhodu - redukciu posádky a s tým spojené veci. Čo bol aj dôvod, prečo to robili. Nie rýchlosť streľby, čo sám vieš, veď si to pár príspevkov dozadu uvádzal, tak nechápem prečo tu s tým argumentuješ?
Inak k tej rýchlosti - pri streľbe v stoji, pri prvých pár ranách, je nabíjač rýchlejší, resp. porovnateľne rýchly ako nabíjací automat.
Ale po celodennom presune v teréne, po n-vystrelených ranách? Po niekoľkých zabitých spolubojovníkoch?

... kdy u něčeho argumentuješ prvním zavedením (automat) a u jiného rozšířením (ERA).

Toho si nie som vedomý, resp. aby som to ujasnil - dôležité pre posúdenie toho čo je typické pre tú ktorú školu, je podľa mňa rozšírenie, nie kedy kto dostal nejaký nápad ako prvý.

Co se týká posledního západní škola se do žádné slepé uličky nedostala.

Ale dostala. Pretože najmodernejšie "západné" tanky (napr. ten K2) idú skôr k tej novej - menšia hmotnosť, umožnená napr. nabíjacím automatom, moderné spôsoby bal. ochrany, žiadne prihadzovanie železa.

Do slepé uličky se dostane až ve chvíli, kdy nebude schopna vyprodukovat nový tank.

Všetky projektované "západné tanky" (napr. Eurotank) majú ako jednu z požiadaviek zníženie hmotnosti.

Ještě jednou. Na celém světě po rozpadu SSSR nevznikl jediný tank, který by byl konstruován na základě sovětské konstrukční školy. Pokud si myslíš opak, jmenuj mi nějaký tank, který byl podle ní od roku 1992 zaveden do výzbroje.

T-90A, T-90M.

[Skeptik]

T-90A, T-90M

Karrar, T-84 Oplot, Type 96, Type 99, Leclerc, Type 90, K-1 pozdějších verzí, K-2, M-84AS, Al-Khalid ... a asi by se dali najít další.

Spíš marně vzpomínám, zda kromě Challangeru II, a ne zrovna úspěšných Altay a Arjun 1A vzniklo něco "západního" tedy s hmotností nad 60 tun.

[Dzin]

skelet
Čína po roce 1992 vyvinula jen ZTZ-99 a ten jde trochu jinou cestou a je to čínský styl u kterého sami Číňané uvádějí, že je prolnutím sovětského a západního přístupu.

Julesak
Opět, to že se něco stále vyrábí neznamená, že to není stará technika. T-90 je modernizace T-72 a to snad nebudeme označovat, jako nový tank ne? Stejně tak třeba Abrams není také nový tank, ale starý (abych uvedl nějakého zástupce západní školy).



S rychlostí palby argumentuji proto, že to také není nepodstatná věc u tanku. Sověti automat zavedli protože potřebovali mít co nejmenší rozměry tanku.
Západní přístup upřednostnil naopak rychlost palby a spolehlivost a proto k zavádění automatického nabíjení u jeho konstrukcí dochází až v době, kdy už se jedná o vyzrálou technologii schopnou dosáhnout plně srovnatelných (či lepších) výsledků s lidskou posádkou.



Ale zase, to je jen tvoje představa, že západní tanková škola musí mít 60+ tunové tanky. Ne nemusí. Leopard 2 měl v době svého zavedení bojovou hmotnost 55 tun, Ariete 54 tun, Leclerc 54,5 tuny, K1 51 tun atd. K2 má 55 tun. A nechceš snad tvrdit, že zmíněné tanky jsou představiteli nějaké "nové" školy?

Opět zopakuji, já snad někde tvrdil, že u západní školy není dobré provést zmenšení hmotnosti? Ne, tvrdil jsem, že dodržování limitu 50 tun pro sovětské tanky mělos postupným rozvojem technologií za následek, že výhody z toho plynoucí nejsou takové, aby převážili nevýhody. viz. úplný začátek debaty

To je u ruských tanků obecně při modernizaci trochu problém, protože byly navrhovány podle požadavku formulovaného v době WW2, aby jejich celková hmotnost nepřesáhla 50 tun. Pokud by Rusové chtěli tanky ze sovětské éry modernizovat co nejúčinněji, museli by razantně sáhnout do jejich konstrukce a víceméně stvořit nový tank (podobně jako to udělali Ukrajinci s Oplot-M).

To je přeci něco jiného a už jsem na to zde několikrát upozorňoval. Ale nikde netvrdím, že není dobré, aby tank byl lehký nebo že se nemají konstruktéři o to snažit. Jen, že přístup západní tankové školy byl v tomto flexibilnější. Proto také mají tanky, jejichž hmotnost se liší poměrně výrazně. A jak je vidět, akceptovali to i dřívější vyznavači sovětské školy a tento limit u nových tanků prolomily (Rusko a Čína). Proto jsem třeba Leclerc považoval vždy za zdařilý tank, protože měl slušnou hmotnostní rezervu. Totéž si myslím o K2.



T-90A/M jsou modernizace starší konstrukce. Proto jsem tam neuváděl třeba Leopard 2A7 a další podobné.

Skeptik
ZTZ-99, Khalida, K-2 a Leclerca jsem uváděl. Jedině Typ 90 mi vypadl. Ostatní co píšeš jsou modernizace starších typů.
A zase, zcela chybně uvádíš, že západní přístup je nad 60 tun. To je přeci naprostá hloupost, která se dá snadno vyvrátit tím, že se podíváme na všechny představitele západní tankové školy.

Podle této naprosto zcestné teorie, jsou jedinými představiteli západní tankové školy tank Challenger 1 a 2, Merkava 1 - 4, Arjun 1A a 2, modernizace Abramsu od M1A2 a modernizace Leopardu o 2A6. A to je vše.

[skelet]

Čína nejde ani tak svou cestou jako se snaží vytěžit ze sovětské školy své technologické maximum.
Kdyby jsi nebyl tak umanutý, tak by sis všiml, že skončila jak ta sovětská, tak i ta západní škola. Ta nová škola se teprve formuje a jak to tak vypadá bude to průnik obou škol. Sovětská škola nabobtná, západní škola se zmenší.

[Dzin]

skelet
To není umanutost, to je fakt. Umanutý jsem maximálně při jeho prosazování. Všechny tanky, co jsem jmenoval jsou produktem zmíněné západní školy. Jediný problém je, že to je daleko rozvětvenější škola, než sovětská, aby se dala nějak snadno zaškatulkovat, třeba podle hmotnosti. To, že třeba K2 nebo Leclerc váží méně, než M1A2C nebo Leopard 2A7 neznamená, že nejsou produktem zmíněné školy. Je to dáno tím, že zatímco sovětskou školu provozoval pouze SSSR a Čína, tak západní byla u více států a každý k tomu přidal svoji invenci. Proto je mezi jednotlivými tanky rozdíl. Pokud bychom chtěli nějaké detailnější dělení, můžeme mluvit o konstrukčních školách jednotlivých států, ale západní tanková škola je poměrně zažitý termín a není důvod ho upouštět jen proto, že sovětská tanková škola (nejspíše) zanikla s T-90 a ta západní ji přežila.

Ale souhlasím, že nový přístup, který možná nahradí západní tankovou školu ve státech ji provozující se nyní hledá a uvidíme, jaký bude. Toho jsme si samozřejmě všiml, ale to je stále hudba budoucnosti tak minimálně 10, ale spíše 20 let vzdálené.

U Číny rozhodně ne. Ty dotáhli sovětskou tankovou školu k maximu typem ZTZ-96 a další následný už jde jinou cestou, kdy kombinuje technické přístupy sovětské a západní školy.

[Julesak]

Ta nová škola se teprve formuje a jak to tak vypadá bude to průnik obou škol. Sovětská škola nabobtná, západní škola se zmenší.

Tak. Písal som vyššie.

Západní přístup upřednostnil naopak rychlost palby a spolehlivost a proto k zavádění automatického nabíjení u jeho konstrukcí dochází až v době, kdy už se jedná o vyzrálou technologii schopnou dosáhnout plně srovnatelných (či lepších) výsledků s lidskou posádkou.

To je jeden uhol pohľadu - druhý je, že niekto už v 60.tych rokoch vedel, kde je budúcnosť. Hovorí sa tomu vizionárstvo, resp. "leading the way"

Leopard 2 měl v době svého zavedení bojovou hmotnost 55 tun, Ariete 54 tun, Leclerc 54,5 tuny, K1 51 tun atd. K2 má 55 tun. A nechceš snad tvrdit, že zmíněné tanky jsou představiteli nějaké "nové" školy?

K2 podľa mňa hej. Koľko váži dnešný Leo?
Ten nárast hmotnosti u L2, či Challengeru, Abramsu - to je to čo ja volám slepá ulička.
Nové tank na to musia ísť inak (ako ten K2).

T-90A/M jsou modernizace starší konstrukce. Proto jsem tam neuváděl třeba Leopard 2A7 a další podobné.

T-90M OK, ale T-90A je nový tank.
Upravená korba, nová veža, nový motor, nový kanón, nový nabíjací automat, nový SRP...

[Choroš]

Nějak se v tom ztrácím; tedy kromě toho, že souhlasím s kolegou Barrymore.
Jaké tedy mají být znaky "sovětské školy" a jaké "západní školy"? Mám pocit, pro Dzina je nakonec jediným rozlišovacím znakem "sovětské školy" je špatný koncept, zastaralost, prostě mizérie, zatímco tanky "západní školy" jsou skvělé...
Jinak - ty rozdíly v hmotnosti byly na začátku celé diskuse, ne? Snad byste mi jako laikovi mohl, Dzine, vysvětlit, jak bude velmi těžký tank manévrovat i na takových obyčejných polích v Polabí, kde do kilometru je nejméně jedna odvodňovací strouha (ale spíše dvě až tři); ono se to vesměs asi projet úplně nedá, je to široké klidně 3-4 metry, hluboké 1,5m, stěny strmé a často vybetonované... musí se přes můstky. Nevím, jestli vydrží 50ti tunový tank, ale určitě s větší pravděpodobností než 70ti tunový... To jako přes každou budou dělat ženisté speciální přechody, pokud bude někde urgentní potřeba tanku? Z toho, co tady píšete, mám pocit, že to nevidíte jako žádný problém. Jenže to stavíte na Iráku, kde je překážek minimum, a na Kosovu, v jehož případě jiní uvedli Vaše tvrzení na pravou míru - ano, tanky se tam dostaly, ale prakticky nemohly operovat.
Nicméně, byť mám jiný názor, zasloužíte bod za odhodlané hájení pozice proti přesile

[Dzin]

Julesa
Kolik bude vážit K2 za 30 let?
Souhlasím s Challengerem 2, to byla slepá ulička vývoje, kterou nikdo nenásledoval. Ale už ne L2 nebo M1. Uvědom si, že u Leo 2 či Abramsu byly schopni z tanku o hmotnosti 55 tun (resp. 54 tun u Abramse) navýšit hmotnost na 64,5 (66,8) tun (20% nárůst) a přitom nijak zásadně neudělat z těch tanků neživotaschopný stroj. Oba dva stále představují dostatečně efektivní bojový prostředek srovnatelný s jakýmkoliv modernějším tankem. Právě to ukazuje, jak úspěšná konstrukce to byla.

K2 na to nejde nijak jinak, drží se téměř zcela schématu navrženým Leoparde 2 a Abramsem. Tedy základní konstrukce odpovídající požadavkům doby, hmotnost kolem 55 tun s dostatečnou hmotnostní rezervou pro případnou modernizaci. Je to stále klasický představitel západní tankové školy. To, že je ve svém základu výkonnější, než byl Abrams či Leo 2 je dáno technologickým pokrokem a ne nějakým jiným přístupem ke konstrukci.

Při vší úctě, mi tu přijde, že je to jen účelová argumentace, kdy se tanky vyčleňují podle toho, aby se mohlo tvrdit, že západní tanková škola jsou jen 60+ tunové tanky (jak jsme si ukázali, takových ve skutečnosti moc není) a vše ostatní je "něco jiného". Jenže tak to není, západní tanková škola jsou i tanky pod 60 tun a je jich drtivá většina. Vyčleňovat je jen proto, že to moc nesouzní s prezentovaným názorem není zrovna košer.


T-90A. Já stále beru T-90 jako hloubkovou modernizaci T-72 a T-90A jako její pokračování. Ale ano, je značná, tak dejme tomu, můžeme brát T-90A jako nový tank.



Choroš
Stručně řečeno, sovětská tanková škola upřednostňuje zásadu, že tank má mít co nejmenší rozměry a hmotnost, ale to na úkor přežití osádky na bojišti. Tím ale nemyslím jen tloušťku pancíře, ale celkový koncept ochrany, tedy robustnost konstrukce, pohodlí osádky, její bezpečí atd. To je na úrovni odpovídají nutnosti splnit úkol.

Západní přístup je takoví, že prim hraje přežití osádky na bojišti a tedy tato konstrukční filozofie klade důraz na maximalizaci ochrany a palebné síly se zachováním dostatečné mobility. Není kladen takoví důraz na malé rozměry tanku a jeho hmotnost, tedy tank může být i velký a těžký.
Právě rozměry a hmotnost jsou nejviditelnějšími indikátory jednotlivých škol resp. přístupů ke konstrukci tanků.

Pokud ti nestačí moje tak mohu posloužit, jak to charakterizoval třeba Lukáš Visingar,

Jak známo, sovětská, resp. ruská filozofie designu tanků se soustředila na zmenšení siluety a snížení hmotnosti (méně než 50 tun), což mělo zvýšit pohyblivost tanku a zmenšit hrozbu jeho zjištění a zasažení. Právě to byl základní motiv zavedení automatického nabíjení kanonu v tanku T-64 a všech dalších typech, neboť tak bylo možno snížit počet členů osádky na tři (čili vyřadit nabíječe), což umožnilo zmenšit věž. Stinnou stránkou této filozofie byla horší odolnost (menší rozměry prostě znamenají slabší pancéřování), příšerná ergonomie a minimální šance osádky na přežití v případě exploze. Kvůli enormní stísněnosti totiž osádka např. v T-72 pracuje doslova „obložená“ náboji (které se skladují na všech možných místech), takže po případném proražení pancíře vesměs následuje spektakulární sekundární exploze, jež nezřídka odtrhne tanku celou věž. Ostatně konflikt na Ukrajině nabídl více než dost fotografií, ukazujících totální destrukci tanků sovětské výroby.
...

Západní konstrukční škola naopak postavila na první místo právě ochranu osádky, takže tanky jako americký M1 Abrams, německý Leopard 2 či britský Challenger mají své zásoby munice důsledně oddělené od osádky. Francouzský Leclerc, jediný tank země NATO, jehož výroba se rozběhla až po studené válce, přidává i automatické nabíjení, ovšem úplně jiné konstrukce než notoricky nespolehlivý a nebezpečný „kolotoč“ (karusel) sovětských typů. Západní vozidla se vyznačují i silnějším pancéřováním, z čehož však zákonitě vyplývají podstatně větší rozměry i hmotnosti, které leckdy působí různé praktické problémy. Dá se říci, že obě konstrukční školy již dospěly na hranice svých možností, což Rusko letos implicitně přiznalo právě tím, že světu předvedlo nový tank T-14 na platformě Armata.

Opět, o čem to ale celé od začátku je, je to, že obecně limit hmotnosti 50 tun je v současné době zbytečný, protože tank konstruovaný takto nebude mít výhody nad tankem, který se tohoto limitu nedrží, takové, aby to převážilo jeho nevýhody. To ale neznamená, že každý tank nad tímto limitem je 70 tunový kolos. I tank o hmotnosti 55 tun je nad limitem 50 tun, jinak viz. výše.

[Vestly]

Stinnou stránkou této filozofie byla horší odolnost (menší rozměry prostě znamenají slabší pancéřování),

Co to je za sprostost Mensie rozmery == mensia plocha ktoru musim pokryt pancierom == taka ista uroven pancierovania len s nizsou vahou.

Celkovo mi Visingerov vyrok pripada ako nezmysel, ale kedze sa tu nemoze branit tak to nebudem do podrobna rozoberat.

Stručně řečeno, sovětská tanková škola upřednostňuje zásadu, že tank má mít co nejmenší rozměry a hmotnost, ale to na úkor přežití osádky na bojišti. Tím ale nemyslím jen tloušťku pancíře, ale celkový koncept ochrany, tedy robustnost konstrukce, pohodlí osádky, její bezpečí atd. To je na úrovni odpovídají nutnosti splnit úkol.

Keby im neislo o prezitie posadky tak by uz zaciatkom 80-tych rokov nepracovali na tankoch s posadkou schovanou v oddelenej pancierovej kapsuly. Co sa tyka panciera tak na tom boli zapadne a vychodne tanky velmi podobne az do rozpadu ZSSR a to aj napriek tomu, ze sovietske tanky boli o moc lahsie a jednoduchsie na vyrobu.

[Julesak]

Julesa
Kolik bude vážit K2 za 30 let?

Netuším.

. Právě to ukazuje, jak úspěšná konstrukce to byla.

Ja nikde nepíšem že Leo2 alebo Abrams sú zlé tanky. Ale že ich vývojový potenciál je na konci. Rovnako ako u T-90 napr.

...ale to na úkor přežití osádky na bojišti. Tím ale nemyslím jen tloušťku pancíře, ale celkový koncept ochrany, tedy robustnost konstrukce, pohodlí osádky, její bezpečí atd. To je na úrovni odpovídají nutnosti splnit úkol.

To rozhodne nie. Zmenšenie rozmerov má okrem iného práve za cieľ zvýšiť schopnosť prežiť.

...se zachováním dostatečné mobility.

Aj v tomto vlákne máš uvedené príklady, že to tak nie je.

Pokud ti nestačí moje tak mohu posloužit, jak to charakterizoval třeba Lukáš Visingar,

To je s prepáčením hlúposť. Visingr je s prepáčením "expert".
Napr. menšie rozmery neznamenajú slabšie pancierovanie, ale menší priestor ktorý je nutné chrániť.
Munícia je skladovaná primárne na jednom z najťažšie zasiahnuteľných miest v tanku (je pravda že priestory vo veži sú v modernej praxi pokiaľ viem nepoužívané).
Takisto nechápem, odkiaľ berie nespoľahlivosť nabíjacieho automatu u sovietskych tankov. A pod a pod a pod.

Co sa tyka panciera tak na tom boli zapadne a vychodne tanky velmi podobne az do rozpadu ZSSR a to aj napriek tomu, ze sovietske tanky boli o moc lahsie a jednoduchsie na vyrobu.

Presne. Keďže sa vývoj sovietskych tankov po roku 1991 na dlhý čas zastavil, a vývoj západných nie, tak to zvádza k takýmto nezmyselným záverom.

[Dzin]

Julesa
Abych to trochu deeskaloval. Rozumím tomu, proč píšeš to co píšeš. Existují názory, že západní tanková škola jsou jen tanky vyvinuté v rámci států NATO, což mi přijde velmi podobné tomu, co píšeš. Jenže tohle není udržitelný názor. Vezmeme, jak je západní tanková škola charakterizovaná. Je jím maximalizace ochrany posádky dostatečným pancéřováním, oddělováním munice od jejího prostoru, větších rozměrů a hmotnosti (bez limitu 50 tun).

Je K2 stavěn podle této filozofie? Očividně je. Jediný rozdíl oproti starším zástupcům je, že při jeho konstrukci byly aplikovány nové technologie, což umožnilo některá nová řešení. Musí se kvůli tomu jednat o jinou tankovou školu? Nemusí. Pokud bys pokaždé, když aplikuješ nové technologie měnil i školu, tak potom ta sovětská začíná až tankem T-64. Jaká by to ale před tím byla konstrukční škola?
Dále Jižní Korea před K2 vyvinula jiný tank, K1. Je ten zástupce západní tankové školy? Je, už jen proto, že byl vyvinut v těsné spolupráci s Američany, dokonce někdy se bere jako zmenšený Abrams, jen s menší hmotností. K2 je potom jen logicky další krok ve vývoji od K1.

Můžeme to samozřejmě rozdělovat stylem po jednotlivých státech, jak už jsem psal, ale to potom budeme ignorovat spojovací rysy mezi nimi to, že západní tanková konstrukční škola je běžně užívaný termín. Navíc se opět dostaneme do slepé uličky, pokud to začneme rozdělovat podle konstrukčních řešení. Píše o použití automatu, jako hodnotícím kritériu. Takže zase, před T-64 nebyla žádná sovětská konstrukční škola? Nebo zmíněný K1 a K2, také by to podle této logiky nebyli oba představitelé jihokorejské konstrukční školy. Prostě pokaždé, když by se zavedla nějaká nová technologie, v tomto podání by to znamenalo zrušení této školy a nahrazení nějakou jinou. Což je evidentní nonsens.

Pokud přijmeme nějaké základní společné charakteristiky pro tuto západní tankovou školu, potom K2 do nich jednoznačně zapadá, protože se drží ideově postupu, který je pro ni typický.


Vestly
Začnu odzadu, to je to, co jsem nyní psal Julesákovi. To bychom musely pro každou novou zavedenou technologii zavádět novou školu. Ono to není o technických řešení, ale o celkové filozofii. Ta Západní opravdu dává přednost osádce a jejímu přežití. Jak jsem psal, to neznamená jen sílu pancíře, ale i prostor pro práci, ergonomické řešení apod.
Uvedu starší příklad. M4 Sherman, přestože tu byl kenafem popisován jako "smrtící past", přesně do této filozofie zapadá. Jednak byl konstruován pro co největší pohodlí posádky (s přihlédnutím ke standardům v dané době), ale i pro maximalizaci jejího přežití. Kromě známé věci, že měl "mokrou" munici, tak každý z tankistů měl nad snadný přístup k poklopu nad sebou a mohl rychle opustit vozidlo. To finálně vedlo k tomu, že američtí tankisté za války utrpěli velmi malé ztráty. A to i přesto, že neměl nejsilnější pancéřování ze všech tanků na bojišti.
Už jsem to tu kdysi blíže rozebíral a i dával video, kde je to pěkně vysvětlováno. Tak jen uvedu, že ztráty amerických tankistů činili 1214 mrtvých na 4936 zničených tanků.


Pokud se vrátím k tvojí první části, není to jen o tom pancéřování. Je to samozřejmě také, protože ty nejtěžší současné tanky mají současně i nejsilnější pancéřování a to i přestože u těch menších máš menší prostor k opancéřování. Rozdíl velikosti totiž není tak zásadní, aby úspora pancíře byla taková, že by to umožnilo nějak zásadně navýšit jeho tloušťku, při zachování nízké hmotnosti. To už tu svého času detailně rozebíral cover72 na porovnání T-72 a Abramse.


Celé je to o tom, že je třeba znát obecně vývoj tanků napříč státy a časem a něco víc o tom vědět. Choroš mi tu psal něco o odhodlané psaní z mojí strany. Jenže to není nějaké odhodlání, to je jen to, že o tom opravdu dost vím a bez falešné skromnosti si dovolím tvrdit, že na Palbě patřím mezi lidi, kteří toho o tankách vědí nejvíce. Zajímám se o ně detailněji přes 25 let a i jsem studoval školu se zaměřením na technologie používané u tanků (vybral jsem si jí právě proto, že jsem fanda na tanky). Aniž bych chtěl nějak snižovat znalosti ostatní, za těch 17 let, co jsem na Palbě si s myslím, že je to jen pár jedinců, u kterých je jasné, že se tankům také víc věnují a mají dostatečný přehled.

Proto to mé odhodlání je jen obyčejná snaha se nějak podělit o znalosti a vysvětlit, že některé věci zde prezentované jsou trochu jinak a pohled na ně je když ne zavádějící, tak trochu posunutý určitým směrem. Rozumím tomu, že mě nemusí někdo brát a může mít vlastní názory a představy, ale to neznamená, že je musím potvrzovat jako správné. Stejně tak chápu, že při internetových debatách často dochází k posunutí smyslu (ať už neúmyslně nebo naopak s postranním úmyslem) a někdy se to celé rozbředne tak, že se původní smysl zcela ztratí. Komunikace je další téma, kterému se velmi dlouho věnuji a je to v ní naprosto běžné.

Chci tím říci, že akceptuji, že má někdo nějaký názor, ale to neznamená, že pokud si myslím, na základě svých znalostí, že je to názor nepřesný, že se nemám snažit vysvětlit v čem spočívá jeho mylnost. Nepředpokládám, že ho u každého změním, většinou máme o svých názorech větší mínění, než o jiných, ale když donutím někoho o dané věci přemýšlet i z jiného úhlu, než jaký zastával, budu spokojený.


Julesak
Na většinu máš reakci výše pro Vestlyho (proč menší rozměry neznamenají automaticky silnější pancíř či že mezi tanky není takoví rozdíl, jak se na první pohled zdá). Ještě doplním, že menší rozměry tanku sice zvedají šanci na přežití na bojišti, ale ne automaticky větší šanci přežití osádky. Zmenším tím sice pravděpodobnost detekce a zásahu tanku, ale důležité je, jak v poměru k dalším aspektům jejího přežití. Tedy že ona detekce a pravděpodobnost zásahu poklesne tolik, aby to převážilo další faktory. Viz. výše příklad se Shermanem, který rozhodně není nijak malý a přesto v něm tankisté umírali poskrovnu. Navíc v ​současné době už rozměry tanků při detekci a zásahu nehrají tak podstatnou roli, jako třeba před 70 léty.

Jinak ohledně menší mobility těžších tanků, nikde jsem netvrdil opak, ale jen jsem upozorňoval, že to není tak katastrofální, aby to mělo zásadní vliv na bojové výkony, resp. že výhoda tohoto není tak podstatná, aby to převážilo nevýhody. Hlavně je to ale vztaženo na zmiňovaný limit 50 tun a tank dodržující ho a ne, už to raději budu stále připomínat.

Nespolehlivost nabíjecího automatu je poměrně obecně známé téma (viz. fámy o jeho vymontování Iráčany z těchto důvodů). U západní školy automat v čase, kdy ho zavedli Sověti odmítli z tohoto důvodu a ostatně i vedení sovětské armády mělo přesně z tohoto důvodu výhrady k jeho zavedení a původně požadovalo ponechání lidského nabíječe. Ovšem neprosadilo se proti představitelům průmyslu, kteří měli lepší politické konexe. Technická nevyzrálost automatů v době zavedení je obecně akceptovaná a je to i jeden z důvodů, proč se u západní školy prosadil až výrazně později.

[Julesak]

No, že by si trpel nedostatkom sebavedomia sa povedať nedá

[Dzin]

No, že by si trpel nedostatkom sebavedomia sa povedať nedá

To je mýlka, sebedůvěru čerpám pouze ze znalostí, v jiných případech a bez nich je to obráceně a ve skutečnosti mám hodně malé sebevědomí. Ikdyž, mám dvoumetrovou přítelkyni, tak minimálně pocitem méněcennosti netrpím.


A taky už dva měsíce ležím doma s přetrženými vazy v noze, takže možnost povídat si s někým jiným, než co mám doma, je pro mě k nezaplacení.

[Julesak]

To je mýlka, sebedůvěru čerpám pouze ze znalostí...

Si si istý?