Aktuálny stav ruského námorníctva

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5878
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

rabo píše:Moderné technológie čoho ? Francúzsko ide učiť Rusko? Neviem to presne ale nektoré veľké lodiarske spoločnosti Fínska a Južnej Kórei vlastnia Rusi. Rusko určite neplánuje lode podobné Mistrálom v krátkom čase , lebo ich ani neportrebuje. Načo ?
A tak jestli myslíš, že když odkoupíš akcie Samsungu, ale přitom si nešáhneš na know how a výrobní technologie, že si postavíš fabriku někde u Moskvy a budeš moct hned konkurovat Applu, tak si u toho zůstaň, já ti to vymlouvat nebudu. Celý ruský loďařský průmysl je tak daleko před Francií a spol., že přinejmenším v civilním sektoru se vše pohybuje v násobcích oproti konkurenci (čas stavby, cena a kvalita, respektive nekvalita)... Ale učit se není co, jasně. Zvláště když polovina věcí zamrzla na stavu před 20ti lety, rozjíždí se dost ztuha a bez pořádné injekce bude s jazykem na vestě dohánět ostatní ještě hůře. Třeba Číňané to očividně pochopili...zůstat u vlastních zdrojů a zašlé slávy dávné minulosti, tak jsou dnes stále někde na chvostu.

A když Mistraly ani související technologie nepotřebuje, tak oficiální místa nemají šířit vyjádření typu "nám to nevadí, my si je postavíme sami" a modýlky na veletrzích. A primárně je vůbec kupovat. Což odpovídá na tu tvou otázku co je míněno tím směšným pózerstvím...i toto je jeden z příkladů. Většinou se to nese v liniích "něco chceme-nedostaneme to-nepotřebujeme to/nikdy jsme to nechtěli", "něco chceme-nemáme na to peníze-nepotřebujeme to/našim potřebám vyhovuje více levnější varianta...ať už je to cokoliv".
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Mirek58 »

polarfox:
No a kdy ruský zákazník hlásal, že technologie nepotřebuje?
Já mám takový pocit, že si pochvaloval, že se dostal právě k těm strojařským technologiím ( obrábění velkoplošných plechů), právě díky kšeftu s Mistralem.
Převracíš realitu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17911
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od skelet »

Mirek58: je zapotřebí sledovat nit.
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od arten »

Rabo,
neustále sa točíme v kruhu a zas to isté do okola. Toto je posledná odpoveď k tomuto, ďalej už len budem odkazovať na ňu 8-)

Mistraly:
Osobne v princípe súhlasím, že noha ich skôr tlačí inde, ale chceli ich kvôli:
- nemajú žiadnu globálnu výsadkovú kapacitu, takto by mali aspoň nejakú.
- lokálna kapacita je postavená najmä na starých Ropuchách a Aligátoroch, ktorým prudko končí životnosť
- Rusi explicitne uviedli, že ich chcú mať ako viacúčelové lode (ja som špekuloval aj o ich nasadení v role PPO a lá Haruna) a veliteľské - citácie nájdeš na začiatku vlákna.
- SENIT 9. Ten chceli veľmi. Tak veľmi, že kvôli nemu boli ochotní pristúpiť na model stavby 2+2 namiesto 1+3 a kvôli nemu aj prskalo NATO. Je to totiž riadiaci systém, založený na moderných datalinkoch, shopný riadiť nielen flotilu, ale celé bojisko (theater) vrátane vzdušnej zložky, alebo vyloďujucích sa síl. Nemajú nič podobné.
- transfer technológii. Pretože dnes sú v stave, keď napriek tomu, že nejaký transfer prebehol sú schopní spustiť stavbu podobných lodí až od r. 2019 - viď info čo som tu vyššie postol.
Tak preto. A preto sú všetky reči, že ich nepotrebujú obyčajná póza.
(Presne tak ako reakcia na nedodanie Ukr. turbín. Však už samotné 11356 sú núdzovým riešením, lebo vo fregatách ich strašne tlačí noha a 22800 rozhodne nie sú ich náhradou, ale náhradou flotíl MRK - ktorá sa im tiež rýchlo rozpadá.)

Kirovce a ich PVO - napísal som ti dávnejšie pozri si to a reaguj na ten post ak chceš. Mimochodom "AFAR pre nízke ciele 300 až 350 km, 2 navigačné AFAR radary s dosahom 400 km" je nezmysel.
Dzin píše: Šlo mi spíše o tento konkrétní typ (Kirov). Jestli je jeho velikost taková přidaná hodnota oproti menším a kompaktnějším raketovým křižníkům. Vezmi třeba třídu Slava, která má méně než poloviční výtlak a rozhodně nedisponuje nijak dramaticky menší palebnou silou resp. dva křižníky třídy Slava jsou v tomto dostatečným ekvivalentem jednoho Kirova. Proto se domnívám, že přidaná hodnota Kirova je spíše jen v oné možnosti většího zázemí.
Doplním cedra:
Slavy a Kirovce sú úplne iná kategória.
Slava ma podstatne slabšiu (najmä blízku) PVO (ani dvojica sa nevyrovná konkrétne Petrovi Velkému)
Menšia únosnosť.
Kirovce majú zjavne podstatne dlhšiu životnosť (keďže majú slúžiť ešte údajne tri desaťročia)
Ochrana - dnes jedinečné pomerne rozsiahle pancierovanie
Pohon - at. reaktor - teda schopnosť dlhodobej plavby vysokými rýchlosťami a najmä potenciál pre budúce energetické zbrane napr.
Celkovo - modernizačný potenciál.
cedr píše:Pro lodě třídy Udaloj, Udaloj II, Sláva a popřípadě Kirov zatím do příchodu nového torpédoborce třídy "Liděr" neexistuje náhrada (3x Sláva + 9x Udaloj/II to je 12 lodí, které má nahradit 12 nových multifunkčních "Liděrů" dříve či později, pokut chce Rusko zůstat v oceánech- severní a pacifický flot ).
S týmto nesúhlasím. 22350 je explicitne stavaná ako náhrada 1155 a 956, už sme to tu vo vlákne preberali. A napr. dvojica 22350 má dokonca väčšiu bojovú silu ako Slava. To čo potrebujú nie je nejaký zatiaľ neexistujúci Lider, ale rozbehnúť stavbu 22350 a sekať ich koľko sa dá...

Na projekciu sily a vedenie zväzov im pri existencii jednej lietadlovej lode a neexistencii globálnej výsadkovej kapacity jeden, resp. perspektívne dva modernizované Kirovce budú stačiť dlhé roky.
O tom svedčí aj to, že zjavne "Lider" nie je prioritou, nič o nich nepočuť. Podobne, zjavne nie je ujasnená koncepcia, objavuje sa množstvo všelijakých štúdí a modelov...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Mirek58 »

Pohon - at. reaktor - teda schopnosť dlhodobej plavby vysokými rýchlosťami a najmä potenciál pre budúce energetické zbrane napr.
Zajímavá myšlenka.
ObrázekObrázek
stetula
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 154
Registrován: 25/7/2014, 17:52

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od stetula »

Arten,

Lider je priorita Ruského námořnictva , ale všechno musí jít postupně:
Od Roku 2011 probíhala rekonstrukce loděnic v Petersburgu 2 nové tovární haly a 2 nové suché doky pro kapacitu až 80 000 tun, výstavba lideru je test loděnic před výstavbou LL
probíhal transfer technologií ( ano Rusové na rovinu říkají , že u mistralu jim šlo o koupi velkoformátových řezaček plechů z francie )
čekalo se na S400 první 2 jednotky je budou mít ostatní budou vyzbrojeny S500

Lider bude mít atomový pohon počítají do budoucna s energetickými zbraněmi
tonáž 15 až 18 000 tun
počet jednotek do roku 2021 6 aktualizovaný plán výstavby ozbrojených sil z roku 2015
v roce 2016 bude předveden konečný projekt a v roce 2016 bude položen kýl první jednotky , plánované uvedení do provozu 2018

další info : http://bastion-opk.ru/lider-em/
Obrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11901
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Zemakt »

A jak je tento projekt Lider vůbec klasifikován?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Julesak »

Zatiaľ ako model :D , pokiaľ viem ešte nie je stanovený ani výtlak či pohon jeho finálnej podoby.
Ja osobne som skeptický, VMF potrebuje 12-16 lodí o výtlaku 8-9000 ton (v podstate "Udaloj III"), nie 2-3-4 o dvojnásobnom.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11901
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Zemakt »

:D aha, takže tak. Dobré toto.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od arten »

stetula,
Lider je ako Colombova žena :wink:
Počúvame o ňom najmenej 10 rokov. Prvý termín začatia bol 2012, potom 2016, najnovšie 2019...
Ten návrh z linku poznám, a má napr. komíny...

A skutočne je prioritou?
- v dobe keď ti končí životnosť jednotiek zo ZSSR a musíš inovovať doslova všetko od MPK/MRK cez fregaty, ponorky, spomínané výsadkové plavidlá atď?
- načo by im reálne bol? Na čo nebudú stačiť modernizované Orlany?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Dzin »

arten píše: Pohon - at. reaktor - teda schopnosť dlhodobej plavby vysokými rýchlosťami a najmä potenciál pre budúce energetické zbrane napr.
Tohle jsme si říkal, že mi přišlo jako nedostatek Zumwaltu. Bude zajímavé, jestli se Američané odhodlají a v nějaké budoucí třídě hladinových lodí se vrátí k jadernému pohonu. V tomto mají Rusové mírný náskok. Ale jen velmi malý, protože oba křižníky, které jaderný pohon mají jsou osamoceny a je to stále technologie minulého století. Ovšem alespoň disponují provozuschopnými hladinovými loděmi na jaderný pohon, které nejsou letadlovky.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11901
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Zemakt »

Podle mne to zas taková výhra není, LL, nějaký ultimativní křížník, ok proč ne. Ale de facto perspektivně vícepočetné jednotky? Už teď stojí majlant a co potom s jaderný.m pohonem. Navíc Zumwalt je prvni z prvních, trošku riziko vybavit ho hned JP.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Mirek58 »

Nejdražší jsou zkušenosti.
Jak konstrukční, tak i provozní. Kolikátá generace už vyrostla na rus. povrch. plavidlech na JP?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11901
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Zemakt »

O to nejde JP je zmáknutý. Jde právě o zvládnutí přenosu velkého množství energie k perspektivním zbraním. Za prvé není to zadarmo, za druhé nejsou zkušenosti natož pak zbraně samotné. Jednoduše příliš brzo a dále snad i zbytečné ve vztahu k ceně. Lepši dva Zumwalty než jeden Super Zumwalt?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5878
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:S týmto nesúhlasím. 22350 je explicitne stavaná ako náhrada 1155 a 956, už sme to tu vo vlákne preberali. A napr. dvojica 22350 má dokonca väčšiu bojovú silu ako Slava. To čo potrebujú nie je nejaký zatiaľ neexistujúci Lider, ale rozbehnúť stavbu 22350 a sekať ich koľko sa dá...
A to ještě nebudeme zabíhat do toho, že ve své nejnovější doktríně mají pro střednědobý horizont (tj. 2021-2030) nalajnován vývoj a sériovou výrobu technologicky pokročilého nástupce 22350... Tj. další milník, který se v nejbližších letech spolu s Liděry a LL rozplyne prozatím do ztracena s neustálým posouváním termínů.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Julesak »

Modernizačný program lodenice Severnaja Verf:
http://www.ru.nordsy.spb.ru/pressroom/13816/
Dokončený by mal byť v roku 2022. Zatiaľ odhadovaná investícia cez 30 miliárd rubľov. Po jeho skončení by napr. mal suchý dok mať na dĺžku 400 m....
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od arten »

Polarfox píše: A to ještě nebudeme zabíhat do toho, že ve své nejnovější doktríně mají pro střednědobý horizont (tj. 2021-2030) nalajnován vývoj a sériovou výrobu technologicky pokročilého nástupce 22350... Tj. další milník, který se v nejbližších letech spolu s Liděry a LL rozplyne prozatím do ztracena s neustálým posouváním termínů.
Tak v tomto prípade si myslím, že nejaká zväčšenina 22350 s lepšou PVO a únosnosťou, má - práve kvôli problémom s Liderom - celkom dobrú šancu.
Niekde som našiel aj celkom dobrý návrh, neviem či som to tu už nedával, pohľadám postnem.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od arten »

Našiel som.
Na tomto návrhu sa mi páčilo, že ide v podstate o extrapoláciu 22350 - a teda zavedenej technológie - na nejakých 6-7 tis. ton.
Obrázek
Rieši (z mojho pohľadu) slabšiu PVO 22350 - má dve Palmy, sú len jednokanálové a každá má len 8 PLRS, navyše nekryjú dostatočne loď spredu. Na tomto návrhu bol okrem iného (druhý vrtuľník) pridaný tretí modul a sú to Palica/PancirM - teda 4 kanálové a každá s 32 PLRS. To by už na modernej náhrade torpédoborca/Slav mohlo stačiť.

Druhá vec - Rusi stále majú dve VLS (UKSK/Redut), na niektorých návrhoch sú dokonca tri druhy, čo je veľká nevýhoda v modularite a nákladoch. Pričom na integrácii ťažkých PLRS do UKSK pracujú už nejakých 5 rokov a pri "guadpackingu" UKSK tam dajú aj 9M96 - v pozemných verziách to majú zmáknute tak skutočne nechápem kde je problém,
Obrázek Číňania aj integráciu PLRS/PLoRS atď do jedného sila, aj "guadpacking" zvládli bez problémov, za pár rokov.

Takže jeden základný (4x) modul by mohol niesť - 1x perspektívny Zirkon, 4x Onix/Kaliber, 16x 9M96 - teda v podstate celú plánovanú nomenklatúru RS.

Tak som ich tam prekreslil :D (a upravil zadnú časť, predsa len nie je potrebné riešiť hangárovanie vrtuľníkov v zníženom hangári, ako u 1155). Mohlo by to vyzerať takto:
Obrázek
Alebo, ak by to nosnosť umožnila aj takto:
Obrázek

Čiže najakých 72 "celok" UKSK - tým by sa už blížil nosnosti Ázijských a US torpédoborcov a zároveň je to rozvitie technológie, ktorá už existuje - na rozdiel od Lidera.
cedr
Příspěvky: 7
Registrován: 23/8/2015, 16:29

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od cedr »

"S týmto nesúhlasím. 22350 je explicitne stavaná ako náhrada 1155 a 956, už sme to tu vo vlákne preberali. A napr. dvojica 22350 má dokonca väčšiu bojovú silu ako Slava. To čo potrebujú nie je nejaký zatiaľ neexistujúci Lider, ale rozbehnúť stavbu 22350 a sekať ich koľko sa dá...

Ano, ale trochu to rozvedu. Plně souhlasím, že nejdříve je nutné rozběhnout výrobu 22350 v dostatečném tempu a číslech. Nejlépe ve vícero loděnicích než jedné a je mi jasné, že to nebude hned a bez problémů. Projekt 1155 je přece jenom větší loď než fregata (po křižnících snad jediná současná ruská "oceánská" loď s dvěma vrtulníky) a myslím že bude v ruském námořnictvu sloužit velmi, velmi dlouho. Omezená "protilodní schopnost" se dá vyřešit nějakou tou modernizací třeba s UKSK/Onixi, což nemusí být zas až tak "nákladné". První Gorškov pokut vím má jít nejspíše na sever (flotila s největší prioritou). Po obdržení "dostatečného" počtu 22350 se nejspíše ( "dle informací z ruských for") vyřadí problémové torpédoborce 956(což by už možná udělali, ale prostě VMF chybí "počty" a výroba nových lodí stále vázne) kdežto 1155 si ponechají jak dlouho to půjde, možná až do náhrady novým torpédoborcem. Pr. 22350 je zcela kvalitativně nová univerzální loď - hlídková loď- fregata (4500t), takže se často vidí její místo působnosti- či jako "nástupce" protiponorkových hlídkových lodí (fregat) projektu 1135 (výtlak 3300+t) a "protiloních torpédoborců" projektu 956 (6500+t). Tím netvrdím, že nedokáže v případě potřeby zaskočit za P.1155 Fregat/ Udaloj.

K zatím neexistujícímu "Liděru"(nebo jak se to bude jmenovat), ani Sláva, Udaloj apod. nemůžou sloužit věčně a nakonec přijde čas jejich výměny. Ano je to výhled do budoucnosti ( je otázkou zda výstavba skutečně začne do roku 2020, obávám se že se reálně začne někdy po 2020). Koncepce se zřejmě stále rodí, ale myslím že se již přiklonily k atomové verzi což sebou přinese vyšší výtlak i únosnost. Jaderný reaktor je v ruském prostředí logický krok, který bude minimalizovat problémy s pohonem (které mají např. současné ruské fregaty ve výstavbě). S jaderným pohonem mají rusové bohaté zkušenosti jak ve vojenské, tak v civilní sféře (viz. atomové ledoborce). Vyrábí si je doma, i když je to celkově dražší řešení. Tuším že loděnice "Baltika" v Petrohradě má oprávnění stavět lodě s jaderným pohonem. To by měla být loděnice která postavila křižníky třídy Kirov pro VMF a dnes staví pokročilé atomové ledoborce projektu 22220 o výtlaku až 33 500 tun, takže alespoň teoretické kapacity pro stavbu takovéto lodě by tu byli.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Aktuálny stav ruského námorníctva

Příspěvek od Dzin »

cedr píše:... bude minimalizovat problémy s pohonem (které mají např. současné ruské fregaty ve výstavbě).
Mohl bys mi to blíže rozvést?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“