Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

No přece čekat na ty invazní lodě druhé vlny.
Protože první vlnu propásnou, lodě, přesněji řečeno čluny první vlny jsou vyloženy a potřebné jsou pryč, no a druhá vlna přijuchá na invazní pláže až za deset dní.

[Dzin]

Už jsem tu jednou uváděl, jak katastrofálně skončil jediný německý nácvik vylodění prováděný za velmi dobrých navigačních i meteorologických podmínek. Proč by to mělo v rámci ostrého nasazení mělo být lepší?

Stačí se podívat, jak dopadl nácvik vylodění provedený u Bologně. Zúčastnilo se ho asi 50 plavidel za denního světla a dobrých povětrnostních i viditelnostních podmínek. Plulo se asi kilometr od pobřeží nejprve rovnoběžně s ním a v místě vylodění se plavidla stočila a přirazila ke břehu a vysadila výsadek, tedy za podmínek jednoduché navigace. Výsledek byl, že polovina vysazovaných vojáků se na břeh ani nedostala a nebyl k tomu potřeba ani žádný odpor nepřítele.

[Zemakt]

Tak ono je to celé Dzine jedno velké deja vu. I s těmi identickými kašpary na obou březích.

[Mirek58]

A víš Dzine, že to byl opravdu ostrý nácvik?
Protože se konal za denního světla, byla to především předváděčka pro kamery a u té velí režisér, ne velitel.
Překrucuješ fakta!

[Dzin]

Ano vím, že to byl ostrý nácvik. Fakta překrucuješ ty tvrzením o předváděčce pro kamery.

Prostě se snažíš vytvářet dojem, že na německé straně by vše šlapalo bez problémů a bagatelizuješ či relativizuješ vše, co svědčí o opaku.

Fakta jsou, že zkoušeli vylodění a dopadlo to katastrofálně.

[Mirek58]

Prosim tě uvažuj hlavou.
Nakládání se mělo odehrát v noci v den S-1. Hodinu "S" určoval max příliv v bodě přistání plus 2 hodiny. Takže čas S bez přílivových tabulek nejde stanovit.
Tak jaký by měl význam tenhle cirkus za božího světla?
Nedělej z němců blbce.

[Dzin]

Co je divného na tom, když se cvičí něco, co se nikdy dřív nedělalo za dobrých podmínek? Právě že z Němců bychom dělali blbce, kdyby to bylo jak píšeš, tedy že by se rovnou vrhli po hlavě do něčeho a ani si to nevyzkoušeli. Nebo snad ty, kdybys chtěl udělat rekord ve vzpírání, by si popadl hned napoprvé tu nejtěžší možnou činku?

[Mirek58]

Bože, nikdy! NIKDY! jsem nezažil za svoji vojenskou službu, že by se noční činnost nacvičovala za dne.
Protože za tmy jsou naprosto jiné podmínky.
Nácvik za reálných podmínek!!!!!!!!!!!!!
A pro kamery není dobré světlo. Tma v hrnku by se asi blbě vyjímala na plátně v kině.

EDIT:
A ještě ti můžu doplnit, i když jako absolvent VAAZ bys to měl vědět, že z pohledu armády hlavní rozdíl mezi denní a noční činností je v časových normách.
( Co se naučíš za dne, v noci je ti k prdu)
A na čase stavěla německá armáda své plánování už od začátku.

[Dzin]

Ale jdi, určitě si nejprve vše cvičil ve dne a teprve v pozdější fázi výcviku si začal cvičit v noci. Tak to je vždy. Noční činnost se nacvičuje až potom, co zvládneš nebo by si měl zvládnout tu denní. Nebo snad třeba noční střelby cvičíš předtím, než se naučíš střílet ve dne?

Noční činnost si tak nacvičoval v noci až potom, co sis vše potřebné osvojil ve dne. Toto je totéž, nikdy předtím to Němci necvičili, takže to, že si napoprvé zvolí optimální podmínky je naprosto normální věc.

[Mirek58]

Já se z tebe zvencnu.
Proč by takovejhle cirkus němci pořádali Britům přímo na očích, když celou dobu měli k dispozici Balt, kde zkoušeli kdeco?
Ale jak myslíš, plácej nesmysly klidně dál, máš v tom tradici.

[Dzin]

Protože je to v oblasti, kde se mělo odehrávat samotné vylodění?

Nesmysly teď plácáš jen ty. Srovnej se s faktem, že to Němci udělali a dopadlo to špatně. Bohužel to zcela rozporuje tvoje představy o jejich schopnostech. Jenže je to historický fakt. Upnul si se k prosazování toho, že Němci by se vylodili bez problémů a zcela ignoruješ vše, co proti tomu svědčí. To potom jen chabě relativizuješ ovšem bez podstaty.

Nebo máš snad nějaký důkaz, že to nebyl nácvik na vylodění a bylo to tak jak píšeš? Či je to jen tvoje přesvědčení? Tedy na jednu stranu máme fakt, že to Němci udělali a na druhou tvoje přesvědčení, že to bylo jen "pro kamery"... A pokud to není jen tvoje přesvědčení, potom ale si neuvedl nic, co by proto svědčilo.

[Mirek58]

Poslední reakce na tohle téma:
Uvedl jsi, že Němci potřebovali nacvičit naloďování, je to tak?
Kolik jednotek tedy potřebovali vycvičit?
( cca tři armády, devět armádních sborů)
Kolik jich vycvičili při onom "nácviku?
Armádu?
Sbor?
Divizi?
Pluk?
Odpověz, máš prostor naprosto logicky obhájit své tvrzení o nácviku:

[Tempik]

Vždyť je úplně jedno kolik potřebovali jednotek. Každý kdo není dement uzná argument, že je logické si vylodění nacvičit. A že to cvičili 6a denního světla? Proboha byl jsi na vojně? Tam se taky střílelo do papírových terčů a ne do vojáků NATO. Podle tvé logiky to tedy bylo zbytečné? Jsi vůbec normální? Začni se chovat rozumě..

[Kouzelnik]

Včerejší pokus o humor (k odlehčení zauzlované debaty) patrně neměl valného úspěchu.

Má-li někdo zájem se bavit o názorech založených na faktech, tak třebas zaujme prosté srovnání velkých válečných lodí Velké Británie a Třetí říše. Můj osobní názor je ten, že i kdyby se nějakou vychytávkou povedlo vcelku úspěšně vysadit první invazní vlnu, tak další invazní vlny by měly problém dorazit do cíle, protože Kriegsmarine sahala tak po kotníky v počtu lodí vs. počet lodí Royal Navy

Disponobilita jednotlivých lodí Royal Navy- sestaveno amatérem, tj. bez záruky

Torpédoborce
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 4&t=152290

Křižníky
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 4&t=147623

Bitevní lodě
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=150412

Letadlové lodě
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 4&t=159459


Disponobilita lodí Kriegsmarine
Křižníky (bez obou Scharnhorst)
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 1&t=147373

rozcestník pro odhad počtu disponobilních torpédoborců (včetně tzv. torpédovek, což leckdy byly lodě skoro tak velké jako některé britské torpédoborce):
https://en.wikipedia.org/wiki/German_Wo ... destroyers
https://en.wikipedia.org/wiki/German_to ... rld_War_II

Pro Sealion podzim 1940 a ani jaro 1941 neměla Kriegsmarine ani letadlové lodě a oba BB Bismarck byly dokončovány právě až na jaře 1941.


A ještě další námět na diskuzi - jestliže by se Britové tak moc báli invaze na podzim 1940, tak jaktože část svých sil poslali v září 1940 do relativně zbytečné akce proti vichystům v Dakaru? Zbytečné v tom smyslu, že Britové po různých formách eliminace většiny velkých válečných lodí francouzského námořnictva už neměli potřebu výrazně bojovat proti vichystům (až do okamžiku, kdy vichysté začali úžeji spolupracovat s nepřáteli Velké Británie a jejích Impéria/Dominia).

O malé hrozbě Třetí říše proti britským ostrovům svědčí i např. to jaké konkrétní cíle si vybrali někteří menší spojenci Velké Británie.

1. V létě/podzim 1940 Belgičané poslali několik jednotek (patrně praporů) proti Italské východní Africe
https://en.wikipedia.org/wiki/Free_Belg ... e_Publique

2. Francouzská skupina vedená Charles de Gaulle
a) v létě 1940 iniciovala pokus o přetáhnutí vichystů v oblasti západní Afrikyna britskou stranu resp. na svoji ("de gaullistickou") stranu. Poté co operace ztroskotala se vojáci vedení de Gaullem pustili do jiného pokusu.
b) Na konci října se degaullisté pustili do vichystů v Gabonu
c) A začali připravovat partyzánskou/nájezdnickou válku proti jižní Lybii, kterou proti tamním Italům spustili v 1941
A při svých akcích byli z valné části odkázáni dodávky zbraní/zásob od Britů

Připadá ještě někomu, že od léta 1940 by měli Britové zásadní obavu, že Němci okupují britské ostrovy? V létě 1940 asi ta obava platila, ale primárně šlo o důsledek poklesu morálky po porážkách ve Francii (a v Norské kampani), ale od září 1940 (po získání hmatatelné podpory formou poskynutí vojenských lodí z výzbroje loďstva USA) už IMHO obava z okupace vymizela.

[Mirek58]

Tempíku, já se chovám rozumně a logicky
A právě proto se ptám, kolik jednotek při onom "neúspěšném" cvičení Němci vycvičili.
Pod možným "Britským dozorem".
Spojenci také cvičili s celou první vlnou jako zběsilí. Bylo to přísně logické.
Jenže je zde malý, ale zásadní rozdíl, Spojenci cvičili utajeně, bez "Německého dohledu"

Jen Dzinovi se jaksi nechce odpovědět.

[Dzin]

Mirek58
Jsme na offline fóru, reakce nemusí být bezprostřední.

Teď zase směšuješ nácvik s výcvikem. Nácvik neslouží k výcviku jednotek, ale naopak ukazuje, jak jsou jednotky k dané činnosti vycvičeny. Pro příklad. Máš slavnostní pochod. Jednotky na něj denně cvičí pořadovou přípravu. Po nějakém čase se provede nácvik pochodu. Ten ukáže, jak jsou na samotný pochod jednotky připraveny a zda byl výcvik dostatečný.

Úplně totéž je to i zde. Němci provedli nácvik vylodění, který jim měl ukázat, jak na tom jsou z hlediska vycvičenosti pro obojživelnou operaci. Žádnou jednotku tedy nebylo úkolem toho nácviku vycvičit, pouze ukázat stav vycvičenosti. A tento jejich nácvik vylodění ukázal, že jsou na tom velmi špatně.

Tvůj jediný argument je potom to, že se ti nezdá, že se Němci rozhodli svůj nácvik provést v místě předpokládané invaze. Jenže to je dost slabé hlavně proto, že to lze odmítnout s tím, že z hlediska Němců to bylo optimální. Soustřeďovali zde invazní flotilu, byli v prostoru, kde se vylodění mělo uskutečnit a tedy měli rovnou možnost získat zkušenosti z reálného prostředí. Že měli Brity "na dohled" jim nevadilo, protože plán invaze ještě neexistoval, samotný nácvik neodpovídal přímo vylodění a to, co by Britové tak zjistili nebylo podstatné, jako to, že Němci získali důležité poznatky o jejich schopnostech provést obojživelnou operaci. Samotný výcvik na invazi se potom odehrával utajeně bez Britského dohledu, tedy zde tvoje námitka je zcela lichá.


Porovnání se Spojenci také kulhá. Na rozdíl od Němců měli díky několikaleté kampani v Pacifiku daleko více zkušeností s obojživelnými operacemi. Měli prostředky, zkušenosti, postupy prostě vše, co se Němcům nedostávalo.

[Mirek58]

Dzin:
Takže odpověď na otázku, kterou nikdo nepoložil.
Tedy znova:
KOLIK JEDNOTEK prošlo nácvikem?

protože plán invaze ještě neexistoval

Krátce a stručně:
Kecáš nesmysly.

[Tempik]

Mirku, ty tedy tvrdíš, že Němci svůj nácvik zkazili schválně, aby zmátly Brity? Nebo proč ho teda zkazili?
Je přece úplně jedno kolik jednotek se toho účastnilo. Co nám to jako řekne? Že větší svaz by neselhal?

[Mirek58]

Kdybys četl co jsem napsal, tak zjistíš, že rozhodně nešlo o žádný nácvik ani výcvik, ale v první řadě šlo o představení pro filmové kamery.
Proto taková akce za bílého dne.
A nic nekazili, jen se řídili scénářem. To kazení je jen fantas Dzina.
Propaganda byla a je jedna z nejmocnějších zbraní. A takovýhle akce pro kamery Němci pořádali běžně.
( A netvrdím to sám, třeba na angl wiki si o tom můžeš dost počíst)

[Dzin]

Mirek58
Zatím si ale nenapsal, z čeho čerpáš, že šlo o "představení pro filmové kamery"? Z wiki? Tam jsem to nikde nečetl, že tento nácvik byl případ klamání a propagandy. Jediné, co jsem kde našel bylo, že se jednalo o regulérní nácvik vylodění. Takže pokud to něčím nedoložíš, tvrdíš to sám.

Mimochodem, na anglické wiki o Lachtanu se píše, že zmiňované výsadkové čluny, se kterými si operoval, byli do konce září 1940 dodány jen dva prototypy.