ShKH vz77 DANA a jej nasledovnici

[Dzin]

Zavedení munice OF do výzbroje? Ano, ten také nevidím.

[skelet]

Tvé zdroje tvrzení

[Dzin]

Dostřel munice M795 nebo zde či zde.

[Juraj Tichý]

Zavedení munice OF do výzbroje? Ano, ten také nevidím.

Ved to máš v tom texte od Starlighta, ktorý sa snažíš použiť ako zdroj
A nejde o dostrel M795, ale o datum zavedenia.

Dzin s tebou je to ťažké..

[Dzin]

Se mnou je to naopak lehké. Já zachovávám konzistenci a neměním požadavky podle toho, jak se mi to hodí. Ty tady teď ukazuješ názorový veletoč a najednou je ti to co píše Starlight dostačující. Jestli chceš být tak akurátní potom musíš začít u sebe.

Pokud tedy si chceš hrát hru na datumy, potom ale u všeho a ne jen u jednoho. Kdy byla munice OF zavedena do výzbroje? A nebo nám tedy stačí to, co napsal Starlight a potom není co řešit dál.

[Juraj Tichý]

No mne to nestačí. Ale tebe by to malo, keďže doteraz bol text Starlighta dostatočne fundovaný, aby bol sam o sebe považovaný za zdroj.

Kedy bol granáty OF, OFd vyvinuté neviem.

[skelet]

Trošku si nepochopil Jurajovu ironií. Takže stále se točíme o datu zavedení tě či oné munice. Jediné o co se opiras ty je Starlight.

[Dzin]

Juraj Tichý
Jak jsme psal, mě to stačí a proto není co řešit. Ale tobě to nestačí a proto nastavuješ úroveň požadovaných důkazů. To potom funguje na obě strany. Na jednu stranu pro tebe hraje velkou roli rok zavedení té či oné americké munice, ale na druhou totéž nevíš pro tu československou. Tedy to asi zase až tak důležité není.

Já alespoň vím, na koho se mám odvolat. Navíc se neopírám jen o to, co napsal Starlight, ale byl jsem si schopen dohledat další podpůrné fakta, jako zavedení palety pro převoz munice M795 v roce 1977, či její testy pro optimalizaci výroby v roce 1980.

Celé je to ale jen o tom, že si zde předložil tvrzení, které je dost diskutabilní a teď se ho jen držíš. Prostě 152mm L37 není výkonnější zbraň než 155mm L/39.

[skelet]

jinými slovy nepotvrdíš své tvrzení, dokud Juraj nedoloží rok zavedení "OF". Úsměvné.

[Dzin]

Tohle někde tvrdím? Zase mi podsouváš něco svého. To co jsem schopen doložit fakty jsem tu jasně napsal a rozhodně to nemá co dočinění s tím, co ví nebo neví Juraj.

Píši to jen proto, abychom si uvědomili rozdílný přístup k faktům podle toho, zda potvrzují nebo vyvracejí nějakou vlastní tezi. Tedy to, co je běžný jev, že máme tendenci ty fakta, která potvrzují to co si myslím podrobovat menší kritice, než ta, která ji vyvracejí. Přičemž by to mělo být spíše naopak.

Zde máme jednoznačně pěknou ukázku, kdy Juraj má nějaké tvrzení a ukazuje se, že fakta proti posuzuje daleko přísněji, než ta, na jejichž základě si je utvořil. A děláš to i ty, kdy se jednostranně dožaduješ silnějších zdrojů od mne.

Nepíši to jako kritiku tebe nebo Juraje, ale jen pro příklad, abychom si zde tento poměrně běžný fenomén uvědomili. a ano, můžeš to odmítnout nějakým sarkasmem nebo ironickou poznámkou či smajlíkem popřípadě tvrzením o mé zaujatosti, ukřivděnosti či že dělám totéž (což potvrzuji, určitě to dělám, ale alespoň si uvědomuji, že to mohu dělat) popřípadě vlastní objektivnosti, v tom ti nebráním a ani nemohu bránit, ale na podstatě věci to ani potom stejně nic nemění.

[skelet]

a přitom po tobě Juraj chce jen zdroj, kdy byl zaveden do výzbroje M795

[Dzin]

Očekávatelná reakce.

Jak už jsem psal, bohužel nedokáži najít bližší a precizní údaj a procházet jednotlivé položky na zde zmíněném webu, kde by to určitě bylo, se mi opravdu nechce. Proto jsem vycházel od Starlighta, jehož informace se vždy v rámci konfrontace potvrdily. Sice je to samozřejmě argumentační faul, toho jsme si vědom, ale s ničím lepší pracovat nemůžeme a úroveň tohoto zdroje mi přijde plně srovnatelná s proti argumenty.

[Juraj Tichý]

To bude asi tým, že ja som ti zdroje k dostrelu jednotlivých verzií Paladina dal. A ty si ich bez dokazov odmietol, tvrdíš ze su ine. A keďže to nedokážeš odzdrojovat, tak tu vytahujes otázky typu kedy bol zavedený granát OF. Poprípade ešte ma žiadaš, aby som zdroje hľadal ja. Co uz je úplne scestné.

A nakoniec sme sa dostali do stavu, ze utocis na mna aj skeleta, lebo tie tvoje neozdrojovane informácie neakceptujeme. Co je už uplne mimo.

[Dzin]

Ne o tom to není. Už jsme ti to jednou psal. Ty si bral dostřel jednotlivých verzí podle toho, jaký byl dostřel v době jejich zavedení s tehdy běžně používanou municí. Navíc není jisté, jak to ten která zdroj bere. Tedy např. uváděný dostřel verze A4 je ve skutečnosti dostřel pro kanon M185 s municí M107, který je uváděn pro verzi A1. Většina zdrojů prostě bere stejný kanon, stejný dostřel. Otázka ale je, jestli tomu tak je. Wiki nebo valka.cz ti uvádí pro verzi A1 zmíněný M185, zatímco jiné zdroje, třeba zmíněná fas.org uvádí, že u verze A1 byla "jen" prodloužená hlaveň (někde i označený kanon M126A1) a kanon M185 byl až od verze A2. Ano beru, můžeš to odmítnout jako nepodstatné detaily, ale jen to ukazuje to, že zdroje nemusí být vždy jednoznačné a je třeba s nimi pracovat.

Odmítl jsme tvoje tvrzení ne bez důkazů, ale naprosto jasně jsem napsal na jakém základě je odmítám. Je to stále onen velmi rozsáhlí příspěvek od Starlighta, kde je řečeno vše. Následně to došlo k důslednějšímu precizování jednotlivých údaj, na kterém si trval. Proto jsem zvedl i svoje požadavky na tebou uváděné zdroje.

Třeba zpět k DANĚ. U ní automaticky bereš, že se používá granát OF. Ale u ní se stejně tak mohl používat i granát OF-540, je i zanesen v tabulkách střelby. Logické je potom se ptát, jestli tak bazíruješ na roku, od kdy mohl dělostřelecký systém M109 používat jaký granát, proč totéž nemáš stejně precizně zpracováno i v případě DANY? U ní ti stačí jen předpoklad, že granát OF byl zaveden ve stejném roce jako DANA a i je stejně běžně používán. Nemám pravdu? A to na základě druhotných zdrojů, určitě ne na základě toho, co požaduješ pro M795, tedy jasně napsaný zdroj, od kdy je ve výzbroji, vyráběna či certifikovaná. Proč potom nám pro M109 nestačí podobně druhotné důkazy popřípadě proč pro DANU nepožadujeme podobně primární?

Proč bych chtěl aby sis o věci která tě zajímá hledal zdroje? Otázka je spíše, proč bys to neměl dělat? Ty si přece přišel s nějakou tezí. A je proto logické očekávat, že si tu tezi podrobil kritickému zkoumání, než si ji stanovil. Takže pro příklad, pokud tvrdíš, že M109 používal v době, kdy DANA používala běžně OF munici, granát M107, potom by člověk očekával, že pro toto své tvrzení máš jednoznačná fakta. Tedy že víš, kdy byly jednotlivé granáty zavedeny a vyráběny a jak se dostávaly k jednotkám. Dotaz na toto je zcela relevantní. A zjišťování těchto věcí by mělo být tvým zájmem, protože ty si stvořitelem této teze a máš ji být schopen obhájit.

Proto, když se tě zeptám proč používáš ty a ony údaje, ty mi to vysvětlíš a pokud mi to stačí dobrá, pokud ne, měl by si být schopen jít do hloubky. Jestli ti vadí míra této hloubky, potom jsem ji jen převzal od tebe a chci pouze a jen to, co ty chceš ode mne. Tedy aby jak důkaz pro nebo proti byl stejně silný. Moje kritérium bylo původně volnější, protože si uvědomuji obtížnost vyhledávání podobných specializovaných údajů. Pokud ti tedy přijde zcestné, je jen odrazem tvého hodnocení a přístupu.

P.S. Předně, na skeleta neútočím a na tebe už vůbec ne. A to že akceptuje tvoje neozdrojované informace není mimo? Nebo kde si dal zdroj na to, kdy byla střela OF zavedená do služby, certifikovaná pro DANU a vyráběná v dostatečném množství? To je přeci totéž, co si požadoval pro střelu M795. Proč mít pro hodnocení rozdílné měřítko?

[Dzin]

Co je už uplne mimo.

Ještě jenom krátká reakce. Podle mě je úplně mimo celá tahle diskuze a to hlavně díky bazírování na zcela přesného určení roku, kdy bylo co zavedeno do výzbroje atd. a tabulkových hodnot zase k nějakému datu. DANA byla zaváděna na přelomu 70. a 80. let. Ve stejné době byla na straně USA zaváděny i nové typy munice pro současná děla. Jestli to bylo v roce 77, 79, 81 apod. mi přijde lhostejné, protože je to v časovém rozmezí, které je přijatelné pro hodnocení jednotlivých zbraní. ČSLA trvalo také do roku 1983, než DANY zavedla u 5 prvosledových útvarů. S tím bude spojeno i zavádění munice, protože určitě se nestalo, že veškeré zásoby munice byly k dispozici ihned, ale trval čas, než se vyrobily a navozily. V případě bojů by navíc tato munice byla relativně rychle spotřebovaná a přešlo by se na munici starší. Totéž platí i na americké straně.

Proto mi celé tvoje uvažování přijde úplně mimo, protože vůbec neakceptuje celou stránku věci, vývoj v době atd. Je to prostě jen porovnávání několik vybraných tabulkových údajů bez kontextu. Podle mě celou tu problematiku výkonu jednotlivých děl dostatečně precizně schnul Starlight ve svém příspěvku. Přičemž to není jen o dostřelu, ale i účinku v cíli a dalších parametrech, kterým se také v něm věnuje.
Pokud to celé je z tvojí strany jen o tom si pouze potvrdit ony vybrané údaje a jejich srovnávání a tím si vše definovat, potom ti nemohu sloužit, protože to takhle jak píšeš nefunguje. Jestli se tahle debata dostala už někam jinam a vnímáš ji jako přetrumfovávání, útočení atd. potom mě to mrzí, není a nebylo to mým záměrem. Snažil jsme se (možná neohrabaně) jen vysvětlit výše napsané, tedy že celý ten přístup k tomu, co si prezentoval, není dobrý.

[skelet]

to je furt o tom, že ten "přelom" ty nejsi schopný odzdrojovat.
Takže je to stále o tom, že Juraj je schopen odzdrojovat, že těchto výkonů dosahovala až určitá verze M109, když to ty se opíráš jen o starlighta.

[Dzin]

Tak to nakonec je správně, střela M795 byla zavedena do výzbroje 20. 11. 1979.

[Juraj Tichý]

Navedies ma, kde to tam najdem? Lebo teda ba tom odkaze som tebou určený dátum nenašiel v žiadnej kolónke. Ď.

[Dzin]

To je, že je to opravdu ta munice. Datum je v odkazu v dřívějším příspěvku. Případně ještě zde.

[Lynx]

Dzin: síce som tam žiadny dátum nevidel, ale bol by problém napísať, "mýlil som sa"?