PALBA.CZ

Zajímavé. Smysl to dává, ale jestli to koresponduje skutečně s tou studií?

Čistě laicky 2 centy
a) Studii jsem nerozuměl, ale dělalo to na mně dojem, že naopak s tím počítali, co rozporuješ. Oni udělali nějakou statistickou analýzu, kterou pak matematicky validovali a s nějakou pravděpodobností ji ověřili. K tomu potřebovali nějaké "záchytné místa", které na tehdejší mapě ztotožnili s dnešními (přesná poloha) a podle toho hledali nejlepší vyhovující model. Předpokládali, že většina míst je špatně náhodně a změnu ve škále za chybu nepovažujou (je to zkresleni). Zkrátka mě tam zarazilo, že předpokládali, že chyby jsou systematické a že měl přesné informace - to by byla opravdu ztráta času.

b) opíráš se o to, že už údaje, které měl Ptolemaios byly obecně silně chybné, protože znalosti byly nedostatečné. Znalosti Řeků byly velice dobré v matematice, astronomii (polohy hvězd) a v takové přesnosti, aby mohli v noci své lodě navigovat. Dle mého průměrný "dálkový" obchodník v té době měl vynikací prostorovou orientaci, vysoké praktické znalosti matematiky a navigace. Tedy bych spíš předpokládal, že data byly na tehdejší možnosti kvalitní. Občas jistě dostal nějaký hrubý omyl nebo vymyšlenou fantazii (tam žijí draci apod.).

Předpokládali, že většina míst je špatně náhodně a změnu ve škále za chybu nepovažujou (je to zkresleni).

Na s. 244 píší, že mohl přejímat systematické chyby z ostatních pramenů a také mohl přejímat špatné údaje na základě špatně definované jednotky stadium, takže to nakonec vypadá, že počítali s kombinací systematických a náhodných chyb a že jsem to měl číst o trochu lépe.

Nicméně, stále si myslím, že jeho informace byly z dnešního pohledu dost špatné na to, abychom mohli určovat kde přesně se která lokalita z mapy nachází: Řekové ani Římané pokud vím nezvládali noční plavbu ani ve Středomoří, kvůli čemuž se objevuje až v raném středověku, a zároveň většina jejich geografické produkce hovoří pro to, že se řídili jen velmi vágními údaji. Neznamená to, že se nedokázali orientovat v prostoru, jen tu orientaci nedokázali předat dále jako to děláme dnes my s pomocí přesných souřadnic.

Jako nebyli to tehdy blci, ale udává se, že souřadnice nejvíce sedí ve Středomoří a čím je to dál na jih nebo sever, tak je to chybové.

O tomhle už bylo více článku v minulosti. Ostatně to Uhlíř napsal kdysi na Neviditelný pes.
Na Oslovi to zase vydali v nějaké obměně v souvislosti s archeologickým výzkumem na Rýmařovsku.

Do publikace Rýmařov v dějinách se název Carredunum, jméno lokality doložené na Rýmařovsku v 2. století n. l., nedostal.
Historická práce Rýmařov v dějinách (autor Mgr. Jiří Karel) se soustředí na ověřená fakta.

Carrodunum odborníci tradičněji ztotožňují spíše s dnešním Krakovem, popřípadě s jinými germánskými či keltskými centry.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Carrodunum

Carnuntum (v díle zeměpisce Klaudia Ptolemaia) byl starověký římský legionářský tábor a město v současném Rakousku.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Carnuntum

„Krásné keltské jméno“ Karrodunon (dále Carredunum) podle Šimka předpokládá výšinnou a hrazenou polohu, což odpovídá hradišti na Hostýně.
Každý má nějaký názor, ale jak k tomu došel, to už je o něco horší no.
Podobné úvahy se více než o souřadnice míst opírají o trasy, po kterých vedly či vést mohly obchodní cesty.

Je to takový cvičení autora článku, neználka to spíše zmate, než aby mu to něco vysvětlilo.

Kromě toho tam uvádí další místa:
Nomisterium (u Litoměřic), Redintuinum (u Loun), Hegetmatia (u Mladé Boleslavi), Casurgis (u Prahy), Budorgis (u Kolína), Strevinta (u Hřiměždic), Meliodunun (u Písku), Furgisatis (u Českých Budějovic), Coridorgis (u Jihlavy), Eburum (u Hrádku v okrese Znojmo), Eburodunum (u Brna), Parienna (u Břeclavi), Setuia (u Komořan v okrese Vyškov), Felicia (u Vyškova), Asanca (u Kojetína) a Carredunum (u Rýmařova).

Některá ta místa ale snad sedí, další jsou sporná.
https://www.keltove.cz/7-lokality-nalez ... a-jigmatia

Prostě stejně to je chaos. Ono se nakonec všude něco najde

On sám https://en.wikipedia.org/wiki/Ptolemy Ptolemaios byl génius. Já ani nevěděl, že toho tolik zvládl - měl jsem jen všeobecné školní povědomí. A právě v té astronomii věděli hodně až mě to překvapuje, když čtu co napsal a nejen o tom.
A třeba tyhle přístroje https://cs.wikipedia.org/wiki/Mechanism ... th%C3%A9ry jsou dost sofistikované a bez matematiky a dostatečně přesných pozorovaní to nevyrobíte použitelné. Znalosti měli, tak proč by jim v noci navigace neměla fungovat? Nejsem historik a třeba opravdu v noci nepluli, ale představa, že třeba cestou z Egypta prostě v noci někde zakotvi u pobřeží mi přijde jako ztráta času.

Každá generace si možná myslí, že ta předchozí byla pitomci. Ale většinou se vždycky našli schopní lidi, včetně toho starověku nebo středověku.

Ptolemaios na základě přesného pozorování a matematických výpočtů zkoumal dráhy planet a vytvořil pro jejich výklad teorii epicyklů, pomocí nichž se matematický propočet dráhy dostal do souladu s pozorováním.

Mohl dělat pozorování a jeho žáci v Římě nebo v Alexandrii, ale necestoval sám bůhví kam.
Něco tedy Ptolemaios nekriticky přebral od tehdejších učenců, jakými byli Hipparchos či Marinus z Tyru.
https://mathshistory.st-andrews.ac.uk/B ... s/Ptolemy/

Klaudios Ptolemaios byl spíše než prvotním objevitelem geniálním kompilátorem a syntetikem.
Způsob, jakým přebíral a upravoval poznatky svých předchůdců, se nejvýrazněji podepsal v jeho astronomických a geografických dílech.

V noci pluli Bate Nebyli to jelimani. Naopak.

Pluli podle hvězd. Navíc podle všeho kompas znali už Olmékové cca 1 400 - 1000 let před naším letopočtem (artefakt M-160). Jenom se neví, jestli nesloužil pouze pro astronomické a náboženské účely. A jako vždycky Číňani koncem 1. století n.l.
Ale příbřežní plavba v noci fakt stála - nebyly majáky, kromě největších přístavů. A Eratosthenes dokázal změřit rozměry země už někdy 200 let před naším letopočtem - jedno měřicí místo měl ve studni v Syeně (Asuánu), lišák. Odchýlil se bez laserů a družic jenom o několik %.

V noci pluli Bate Nebyli to jelimani. Naopak.

Antika není v oblasti cestování úplně moje doba, ale našel jsem článek, ve kterém zmiňují, že hvězdy ukazují jen obecný směr (+ se podle nich nedá určit zeměpisná délka), takže pokud chtěli plout v noci, potřebovali majáky. Zbytek článku jsou výsledky jedné studie, podle které mohly jako majáky fungovat ohniště na vyvýšených místech a v blízkosti chrámů (akorát se k ní nedostanu, na to je můj instituční login krátký).

Pokud měli majáky, dávali koncem antiky noční plavbu. Tam, kde nebyli, museli vytahovat lodě na břeh.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Maj%C3%A1 ... 4%9B_Faros

Předmoderní éra
Před rozvojem jasně definovaných přístavů se námořníci orientovali podle ohňů postavených na vrcholcích kopců. Protože rozdělání ohně zlepšovalo viditelnost, stalo se zvykem umisťovat oheň na plošinu, která vedla k vývoji majáků. Ve starověku sloužil maják spíše jako vstupní značka do přístavů než jako varovný signál pro útesy a mysy, na rozdíl od mnoha moderních majáků. Vykopávky v Kuntasi na pobřeží Indie odhalily čtvercovou strážní věž s rampou, která původně měřila 10–12 metrů a sloužila k navádění lodí připlouvajících do Kuntasi z Rann of Kutch. Možnost, že se jednalo o maják, nelze vyloučit. Pokud ano, maják by pocházel z doby kolem roku 2000 př. n. l.

Řecko-římské období
Podle homérské legendy vynalezl první maják Palamédes z Nafplia , ačkoli jsou jistě doloženy například Alexandrijským majákem (navrženým a postaveným Sostratem z Knidu ) a Rhodským kolosem . Themistoklés však již dříve, v 5. století př. n. l., zřídil maják v přístavu Pireus spojeném s Athénami. V podstatě se jednalo o malý kamenný sloup s ohnivým majákem.

Lesches , řecký básník ( kolem roku 660 př. n. l.), zmiňuje maják v Sigeionu v Troadě . Zdá se, že to bylo první pravidelně udržované světlo pro navádění námořníků.

Písemné popisy a kresby alexandrijského Faru poskytují informace o majácích, ale samotná věž se zřítila během zemětřesení mnoho století po jejím vybudování ve 3. století př. n. l. Řeky. Herkulova věž v A Coruña ve Španělsku má římské jádro a ruiny doverského majáku v Anglii poskytují vhled do její konstrukce; další důkazy o majácích existují ve vyobrazeních na mincích a mozaikách, z nichž mnohé představují maják v Ostii . Existují také mince z Alexandrie, Ostie a Laodiceje v Sýrii .

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_lighthouses

Ach jo... tak opáčko, no
Protože to tu už je. Hledejte a naleznete, volejte a budete vyslyšeni, jak se píše v Písmu
Už jsme to na Palbě rozebírali několikrát.

Řekové měřili velmi přesně zeměpisnou šířku, a měli samozřejmě i povědomí o tom, jak, tedy podle změny času místního poledne, by se dala měřit šířka, kdyby se dala měřit.
A měřit by se dala, kdyby měli nezávislé hodiny, schopné udržet přesný čas nejméně několik týdnů. A to je to co neměli... Klepsydra to neumí.
Takže bych je nepodceňoval, že by si spletli zeměpisnou šířku Rýmařova s Krakovem - to z nich zbytečně děláte blbce.
Ovšem jestli je (poledníkově) Rýmařov východněji či západněji než Krakov, to je problém i s kompasem. Hrubý Jeseník dost silně kompas ovlivňuje. O víc jak stupěň, na některých místech i víc.
A nadto, uvědomujete si že z Rýmařova do Krakova se musí přes Moravskou bránu??? To si fakt myslíte, že takový důležitý orientační prvek, ovliv%nující směr cesty, protože tím se prostě MUSÍ projít (nechceš-li se trmácet přes zgřapy a pralesy), by kupci zamlčeli??? A že by tudíž na mapě neměl chybět?
Jasně, Dunaj je zakreslen jakoby dvakrát a napojení Dyje a Moravy je poněkud divné, ale to je prostě tím, že tyto toky byly překračovány fakt blbě, brody na té části toku nelze vytvořit a musí se po mostě (a ty tenkrát nebyly) nebo přívozy.
Takže jel-li jeden kupec proti proudu až něco našel a druhý po proudu aby něco našel, mohly se jejich údaje o tom toku i dost podstatně lišit.

Po Středozemním moři se plavilo i přes noc. Na co myslíte že byl postaven Alexandrijský maják??? A maják na Faru??? A Kolossus na Rhodu???
Pro srandu králíkům?
Ovšem příbřežní plavba se neprovozovala, nechtěl-li kapitán schválně narazit na nějakou tu skálu. Nebo na jinou loď, třeba i ukotvenou. Ono je (i v blízkosti pobřeží) v noci fakt celkem prd vidět

Po Středozemním moři se plavilo i přes noc. Na co myslíte že byl postaven Alexandrijský maják??? A maják na Faru??? A Kolossus na Rhodu???

Což by pak vysvětlovalo, proč lidé přestali plout v noci na konci antiky. Obyvatelé pobřeží se přestali starat o majáky a trvalo pět set let než se to naučili znovu.

Určitě ve Starověku bylo známo věcí, a pak se na to zapomnělo a znovu objevilo.
Nebo i ty náklady na údržbu.

Maják, který se nacházel v Egyptě na malém ostrůvku Faros u vjezdu do alexandrijského přístavu, měl být svého času nejvyšší stavbou starověkého světa. Vedou se spory o jeho podobu, jeden z divu světa. Definitivně ho zničila série silných zemětřesení.

Celková výška stavby není nikde udávána, jediný údaj, z něhož lze tuto výšku dopočítat, je vzdálenost, na jakou bylo světlo z tohoto majáku viditelné.
Světlo z tohoto majáku bylo vidět na vzdálenost tři sta stadií, což je asi 56 kilometrů.

Nicméně je to o tom, že i kvůli moři měl tu mapu Ptolemaios relativně přesnou, díky husté síti námořních tras a podrobným lodním deníkům.
Moře sloužilo jako antická dálnice, kde se vzdálenosti a směry zaznamenávaly mnohem systematičtěji než na pevnině.

Námořníci detailně měřili vzdálenosti v tehdejších jednotkách (stadiích). Zaznamenávali čas plavby mezi přístavy, směry větrů a polohu výrazných orientačních bodů, jako byl právě alexandrijský maják. Ptolemaios z těchto zdrojů čerpal.

Okolí Středozemního moře (Gibraltar, Itálie, Řecko, Egypt, Levanta) bylo ekonomickým centrem tehdejšího světa. Chyba v navigaci znamenala ztrátu lodi. Proto byly tyto mapy neustále zpřesňovány praxí.

Přesto kvůli chybnému obvodu Země a přeceňování délky plavebních tras Ptolemaios Středozemní moře v podélném směru příliš protáhl.

Vzdálenosti se tehdy měřily časem – kolik dní trvala plavba nebo cesta s velbloudy.
Cestovatelé měli přirozenou tendenci délku náročné cesty nadhodnocovat. Ptolemaios sice tyto údaje matematicky krátil, aby započítal zatáčky a zdržení, ale zkrátil je málo.

Ptolemaios neměl metodu, jak přesně měřit zeměpisnou délku (k tomu bylo zapotřebí přesných hodin, které tehdy neexistovaly).

Zatímco zeměpisnou šířku (sever–jih) dokázali tehdejší učenci určit relativně snadno podle výšky Slunce nebo Polárky nad obzorem, zeměpisná délka (východ–západ) vyžadovala přesné měření času.

Případně to opravte, pokud si myslíte, že v tom něco nesedí, díky.

Plavba v noci byla pro starověké námořníky obtížná. Na otevřeném moři měli občas ztrátu viditelných orientačních bodů.
Pokud ale loď musela plout v noci – například při přechodu otevřeného Středozemního moře mezi Kyprem a Egyptem – navigace se proměnila v čistou astronomii a odhad.

Ve tmě chybí vizuální vnímání rychlosti. Námořníci měli kvůli strachu a napětí pocit, že loď pluje mnohem rychleji.
V noci ani moc neviděli, zda loď unáší silný mořský proud. Majáky jim však někde pomáhali, a vo tom to i bylo.

Mimo to prý kormidelník cítil rytmus houpání lodi a věděl, pod jakým úhlem musí vlny narážet na trup, aby držel přibližný kurz.
Když se loď blížila k pobřeží nebo k ostrovu, vlny narážející na břeh se odrážely zpět na moře. Vznikalo specifické křížení vln a zkrácení jejich periody. Kormidelník podle náhlé změny rytmu houpání poznal, že je blízko pevniny.

Ptáci byli pro starověké mořeplavce nejspolehlivějším „radarem“ signalizujícím blízkost pevniny. Tuto techniku využívali Féničané, Řekové a později naprosto mistrovsky Polynésané.

Mnoho druhů mořských ptáků (např. buřňáci nebo rackové) loví přes den na moři, ale na noc se vracejí hnízdit na pevninu. Pokud námořníci v podvečer nebo za soumraku viděli letět ptáky jedním směrem, věděli, kde leží země.

V naprosté tmě námořníci ptáky neviděli, ale poslouchali jejich křik. Různé druhy ptáků mají specifické hlasové projevy při lovu u pobřeží.
Pokud v noci utichl vítr a posádka slyšela z určitého směru ptačí křik, věděla, že se blíží k útesům nebo ostrovu.

Pokud loď zabloudila na širém moři, kapitán vypustil z klece suchozemského ptáka (často krkavce nebo holuba). Pokud pták vyletěl vysoko a vrátil se na loď, pevnina byla příliš daleko.

Celková výška stavby není nikde udávána, jediný údaj, z něhož lze tuto výšku dopočítat, je vzdálenost, na jakou bylo světlo z tohoto majáku viditelné.
Světlo z tohoto majáku bylo vidět na vzdálenost tři sta stadií, což je asi 56 kilometrů.

Neber úplatky/AI, neber úplatky/AI, neber úplatky/AI, nebo se z toho zblázníš. A je to marný, marný a zase marný. Bohužel. Ale pohodlný co
https://cs.wikipedia.org/wiki/Maj%C3%A1 ... 4%9B_Faros

No nezdá se, že by aíčko psalo něco až tak odlišného. Ba se zdá, že si z nějaké jazykové verze wiki údaje vzalo.
Tedy ačkoliv wiki udává popis majáku z nějakého neznámého díla, tak výška se musí dopočítat.
Já v tom problém nevidím.

No mne se zase zdá, že zas mele chujoviny. Jenže to by človek musel číst, že jo. Nebo snad, když napíšu že obloha je modrá a slunce žluté, tak to jako neplatí, nebo co?

Výška majáku samozřejmě udávána je. I na té blbé Wiki.A tak to je v podstatě pořád. Prověřuj, zdrojuj, jinak budeš za vola. Neber to osobně, navazují na jiné vlákno k věci.

Jedna drobnosť - v antike nebola polárka tesne pri severnom pole.

Raná antika (asi 2750 pred Kristom): Nebeský pól bol najbližšie k Thubanu, ktorý slúžil ako polárna hviezda pre starých Egypťanov.

Klasický starovek (asi 300 pred Kristom – 300 po Kr.): Najbližšie hviezdy k pólu boli Kochab a Pherkad. Grécki moreplavci ako Pytheas (asi 320 pred Kristom) opísali nebeský pól ako takmer prázdny. Ptolemaios katalogizoval oblohu v 2. storočí pomocou pevných referenčných súhvezdí namiesto jednej pólovej hviezdy a Gréci využívali na navigáciu „strážcov pólu“.

Neskorá antika a stredovek: Polarka bola prvýkrát braná do zreteľa ako navigačná hviezda okolo 5. storočia, pričom bola opísaná ako aei phanēs (vždy viditeľná). V tomto období bola polárka približne 10° od nebeského pólu.

Já to čtu, ale vím jak ten model funguje. Stylisticky to ale může být problém, než napsat jedno jasné číslo.
Starověké řecké a římské zdroje konkrétní výšku Alexandrijského majáku skutečně neuvádějí.
Něco ale údajně zaznamenaly arabské zdroje. Dokud neobjevili základnu, tak to neuměli ani přepočítat.

Většina toho, co je známo o struktuře majáku, pochází z díla Hermanna Thiersche z roku 1909 s názvem Faros, antika, islám a Západ.
https://www.britannica.com/topic/lighth ... Alexandria
https://www.starovekyegypt.net/zajimavo ... -oziva.php

Ale to by člověk musel fakt pátrat hlouběji. Druhá možnost je nedávat nic

Já to čtu, ale vím jak ten model funguje. Stylisticky to ale může být problém, než napsat jedno jasné číslo.
Starověké řecké a římské zdroje konkrétní výšku Alexandrijského majáku skutečně neuvádějí.
Něco ale údajně zaznamenaly arabské zdroje. Dokud neobjevili základnu, tak to neuměli ani přepočítat.

Stylisticky nestylisticky, věcně je to zkrátka lež. Umíš si představit, že by nějaký student tohle napsal do své práce? Jak by koktal u obhajoby? Nooooo, ..... ona ta AI přece, ..... stylisticky dobrý ale přece neee??? Starověké řecké ani římské zdroje neřešíme, že. Takže správně by to mělo být takto "výška je udávána takto a takto, respektive může osilovat od do, přičemž nejpravděpodobnější je cca. Takto by to napsal dnes již tedy přežitý oldschool uživatel internetu

Než zavádět je lepší nedávat nic

Za prvé nepsal jsem úvodní článek, ale v podstatě téměř řadový příspěvek.
Ani nepíšu vědeckou nebo bakalářskou práci. Tam by určitě platilo, že by si člověk dal s tím více práce.
Paradoxem ale je, že kvůli Ai se od těchto prací na školách ustupuje.

Za druhé Ai model pracuje na základě pravděpodobnosti, porovnává různé zdroje, je třeba chápat kontext.
Pak když se údaje různí nebo nebyly v dobových materiálech, tak to zkrátil.
No a samozřejmě to je pak potřeba překontrolovat, nebo se zeptat znovu jinak.

Mimo to, když se podíváš na odkaz, který jsi sem sám dával, tak wiki píše níže co? Z ČÁSTI TO samé.

Cituji wiki:

Za nejnižší a patrně i nejpravděpodobnější výšku bývá v literatuře udáván rozměr 117 metrů - pozn. někdy jen 100 metrů.

Celková výška stavby není nikde udávána, jediný údaj, z něhož lze tuto výšku dopočítat, je vzdálenost, na jakou bylo světlo z tohoto majáku viditelné.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Maj%C3%A1 ... 4%9B_Faros

U vzdálenosti však vzniká problém, protože ji starověcí autoři často pouze odhadovali.
Pokud se tento údaj aplikuje, pak získáme 180 metrů. Tato výška však patrně přesahovala stavební možnosti tehdejšího světa - je to tedy blbost.
Proto se moderní věda přiklání k údajům udávaným jinými, méně známými autory.

TEČKA.

Celková výška stavby není nikde udávána,...

vs

Za nejnižší a patrně i nejpravděpodobnější výšku bývá v literatuře udáván rozměr 117 metrů - pozn. někdy jen 100 metrů.

Tečka.