Lockheed Martin F-35 Lightning II

[Ejdou Rotacak]

Psal jsem to stránku zpět - od Jarla a Polarfoxe jsem dostal bubeníka. Shania pravděpodobně žije v tom, že pouze on má přístup na internet a pouze on umí anglicky. Co mě na něm ale mrzí ze všeho nejvíc, je jeho zaslepenost a naivita při pročítání VOLNĚ DOSTUPNÝCH INFORMACÍ. Shanio ať je Lightning II klidně to nejlepší letadlo, které bude v budoucnu zastávat funkci bitevníku, stíhače, tankeru, transportního letadla a taktického bombardéru v jednom - mě i zbytku diskutujících je to věřím srdečně šumák, žijeme všedními starostmi. Stačí sečíst kompletní náklady na tenhle projekt a rázem následná letová hodina a cena za samostatný stroj nehraje takový význam.......a kolik prachů z černejch fondů v tom zařvalo, to už ani ty s panem googlem nedohledáš

Několik let jsem neviděl v internetových diskuzích člověka, který by tak bezmezně hltal marketingová vyjádření o jednom konkrétním, vojenském projektu, jako činíš ty. Já nemám moc čím přispět - moje filosofie je, že když si mohu informace dohledat já, mohou i jiní (a často znají cesty, jak se dostat k ještě větším podrobnostem než já, co má pouze knihovnu a internet) tak tu 10 let jen čtu. A něco mi říká, že konkrétně ty máš taky jen tu knihovnu a internet, tak uber plyn a uvědom si, že to o čem tady píšeš jako o FAKTU, za tyto informace by spoustu světových mocností "platilo zlatem" ....trochu pokory v sobě najdi :-)

EDIT: omlouvám se - zbytečný příspěvek. Cover byl rychlejší a napsal mu v jedné části svého příspěvku v podstatě totéž. Jsem v práci a odběhl jsem od rozepsaného vzkazu

[CAT]

No, zase na druhou stranu je Pierr Sprey opravdu prapodivná postavička, Sweetman také, pak Kopp a jiní. Cover také vybírá z některých dokumentů to co se mu hodí a ignoruje zbytek (nebo alespoň zatim nevysvětlil, jak vykládá ten zbytek), ignoruje některé systémy, které F-35 prokazatelně mít má, když se mu to hodí a překrucuje některá fakta tak, aby to zapadalo do jeho názoru. Ta propaganda se jede z obou stran a fakt si nemyslim, že by bylo úplně špatně, že jsou tu zastoupeny obě strany...

To letadlo mě zajímá, protože je to výkřik toho nejmodernějšího co je, sem hrozně zvědavej co všechno to vůbec umí a jaká nakonec bude realita.

[Polarfox]

Prosím jen ne Spreye. To že někdy něco kdysi udělal dobře nebo velice dobře a byl významnou postavou nemůže být podkladem k ignoraci faktu, že z něj od té doby padá jedno "moudro" za druhým a plácá často mnohem větší kraviny, než někteří hardcore zatvrzelci z tábora F-35. A už dávno před programem F-35. Ten člověk zažil svůj moment slávy a z něj ždíme dodnes. Existují dokonce sbírky Spreyových výroků a často je tak trošku za komika. To ovšem odpůrcům F-35 zhola nevadí a citují ho jak diví. Proč? Protože je to munice a je to proti F-35 a dá se říci, že to je od někoho významného=automaticky je to věrohodné a má to váhu...to jediné se počítá a na tom je vidět, že zaslepenost je totálně zažraná v obou táborech. Aneb darované munici na zuby nekoukej, hlavně když střílí a ovlivňuje. Naopak počítám, že kdyby byl Sprey pro F-35, tak je za blbce a určitě by ho platil LM ...v lepším případě by byl ignorován.

[Skeptik]

jistě, ale tady šlo spíš o popis taktiky něco na způsob USAF vystřelí BVR (F-22/F-35), SU-35 nemuže opětovat palbu, ale to nevadí, protože svou vysokou obratností se raketám vyhnou a pak se přiblíží na WVR... Takže pokud někomu přijde jako schůdná strategii přežít 2-4 BVR rakety aby vůbec měli schopnost opětovat palbu... a pokud by něco takového bylo vůbec použitelné, tak je problém v raketách a ne těch stojích....

Každý současný stíhací letoun (a velká část té předchozí generace) je schopen vymanévrovat (nebo zarušit) jakoukoli střelu BVR.
Tyto střely v terminální fázi útoku letí již jen setrvačností (tj. bez energetické zásoby a s aerodynamickým řízením) a jejich hmotnost jim nedovoluje dělat manévry s extrémním přetížením (útočící střela musí vždy manévrovat s větším přetížením než "bránící" se objekt ... kdo nevěří tak ať si někde na volné ploše zkusí v autě nebo na motorce sledovat jiné auto nebo motorku To zpoždění, které vzniká, když útočník vyhodnocuje úhybný manévr se dá eliminovat pouze razancí vlastního manévru. a ve vzduchu je to o jeden rozměr více = násobně obtížnější).
Takže, pokud má bránící se stroj schopnost všesměrové detekce přilétajících střel, má vysokou pravděpodobnost vyhnout se. Výrazně se tak eliminuje výhoda "prvního výstřelu". U boje BVR je to o to významnější, že přílet útočící střely významně demaskuje útočníka a vzdálenost mezi stroji umožňuje obránci eliminovat výhodu lepšího postavení útočníka (na rozdíl od dog fightu, kdy postavení útočníka ZA bránícím se, poskytuje útočníkovi významnou taktickou výhodu).
Jistě, jako primární taktika: "Budeme si tu jen tak poletovat a počkáme až na nás zaútočí", je to pitomost, ale jako schopnost mitigovat výhodu útočníka, který má výhodu horší detekovatelnosti, je to pravdivé.

A ukaž mi speciál (mimo F-22) který bude mít nad F-35 výhodu nebo se ji alespoň vyrovná ve vzdušném boji?

Jakýkoli speciál určený pro vybojování vzdušné nadvlády ... F-15C; Su-27 nových verzí; Su-30; Su-35; Eurofigter; Rafale ... jej s nejvyšší pravděpodobností překonávají, a takový Shenyang J-11 by se mu měl minimálně vyrovnat.

Jak to vím?
Nevím. Stejně jako nikdo z nás neví, že tomu tak není.
Údaje těchto letadel jsou tajné a ještě dlouho budou. Jak píše Cover ... vše co o nich dnes víme jsou PR a propagandistické údaje.
Ale ono to není zas až tak důležité. Důležitý je způsob jejich nasazení a schopnost ostatních složek nasazení těchto letounů podporovat.

[Argonantus]

Skeptik:
Díky za názorné vysvětlení, tak jsem se přece jen úplně nezbláznil. Zejména ta druhá část:

A ukaž mi speciál (mimo F-22) který bude mít nad F-35 výhodu nebo se ji alespoň vyrovná ve vzdušném boji?

Jakýkoli speciál určený pro vybojování vzdušné nadvlády ... F-15C; Su-27 nových verzí; Su-30; Su-35; Eurofigter; Rafale ... jej s nejvyšší pravděpodobností překonávají, a takový Shenyang J-11 by se mu měl minimálně vyrovnat.

Kdyby letadlo, určené k protipozemnímu boji, bylo lepší, než "čistá stíhačka" pro vybojování vzdušné nadvlády, pak by to bylo letadlo všech letadel, wunderwaffe, svatý grál konstruktérů, a nemělo by cenu vyrábět nic jiného; takový Eurofighter by byl mrtvý projekt. A F22 taky; dle této zvláštní logiky je sice stejně dobrý, jako F-35, ale těžko bude lepší v protipozemním boji= F35 je tedy opět nejlepší, dva v jednom.

Chápu to jako výsledek úspěšné rekalmy; naše pračka je lepší, než všechny předchozí a ty předchozí můžete rovnou zahodit. Je zajímavé, že u praček na to skočí málokdo, u zbraní je to dost běžné.
Podceňování ruských zbraní je pak samozřejmě další složitá kapitola.

vše co o nich dnes víme jsou PR a propagandistické údaje.

To je další rozumná připomínka. Už konstrukce a vývoj je součástí války.

Důležitý je způsob jejich nasazení a schopnost ostatních složek nasazení těchto letounů podporovat.]

To bych si taky myslel. Úplně skvělou zbraň lze užít úplně blbě, a výsledek nikde.
Naopak poměrně nepřesvědčivá zastaralá zbraň při originálním použití bude mít zázračné výsledky.

[CAT]

Polar: On Sprey ani nic tak zázračnýho nedokázal, byl to jen analytik co tvrdil, že by měla bejt éra lehká, obratná a bez radarů a složitejch přístrojů. Naštěstí pro takovou F-16 se z toho co razil vzala jen ta půlka o obratnosti a on pak stejně prskal, že to éro avionikou znehodnotili...

Ohledně té "výhody" F-35 ve vzdušném boji, já tomu prostě moc nevěřim, je to "low" letoun v tom mixu "hi-low", nemá nahradit F-22, předpokládal bych, že bude oproti F-22 "horší" stejně jako byla F-16 "horší" od F-15. Věřím, že má mít F-35 nějaké vychytávky, měla by mít informační převahu nad protivníkem, ale Su-35, EF200 etc. jsou prostě silnější stroje, minimálně pro vzdušný boj...

[Polarfox]

Psal jsem to stránku zpět - od Jarla a Polarfoxe jsem dostal bubeníka.

Bubeníka jsi dostal za něco jiného. Já nehodlám bránit Shaniu, ten se musí bránit sám fakty. Pokud se neubrání a bude zaslepený, tak je to jeho problém. Mě jde jen o to, aby to proběhlo tímto způsobem. V konečném důsledku klidně můžeš mít pravdu, ale nelze to prezentovat tak, jak ty jsi to prezentoval. Tj. že ještě aniž by bylo něco pořádně napsáno, tak tu rozjedeš tirádu plnou urážek a dehonestace bez jakéhokoli věcného aspektu.

Polar: On Sprey ani nic tak zázračnýho nedokázal, byl to jen analytik co tvrdil, že by měla bejt éra lehká, obratná a bez radarů a složitejch přístrojů. Naštěstí pro takovou F-16 se z toho co razil vzala jen ta půlka o obratnosti a on pak stejně prskal, že to éro avionikou znehodnotili...

Tak jako já to vím a řekl bych to nachlup stejně, ale podal jsem to takto "diplomaticky", aby neprskal jeho eventuální fanclub a neřeklo se, že ho jen potápím

[CAT]

Skeptik: Ohledně těch raket je trošku problém s tim, že je otázka jak často se letoun setká s raketou v terminální fázi letu. AMRAAM má dostřel kolik, 100km? APG-68 na F-16 dokáže sledovat cíle o 5m2 na cca 100km, zaměřit je na kolik, třeba 70km, na tu vzdálenost už o něm protivník ví a pokud s nim chce bojovat, je k němu otočen čelem, takže k sobě letouny letí čelně a k odpalu rakety dochází třeba na vzdálenost 50km. Ono se fakt nepředpokládá, že by se na 100km+ sestřelovaly manévrující cíle...

[Shania]

nejdřív 2020

Ačkoli jsem jasně napsal a doložil, že F-22 s Aim-9X ve skutečnosti již létá operačně nasazená u 3. stíhacího křídla od března 2016:
http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... ever-15434
Tzn. tvé přesvědčení o tom, co "musí být pravda" je tak silné, že se v tom nenecháš zmást ani objektivní, empirickou, fyzicky manifestovanou skutečností. Gratuluji.

Špatně sis to přečet, Increment 3.3 v 2020 a je to asi nejbližší, bod kdy dostanou HMDS pokud se něco nezmění. 3.2 jsme psal 17/18, a přiznávám, že tím jsem myslel i Aim-9X, ale očividně se v tomhle bodě pletu. Jeden z důvodů proč to u F-22 tak tvá je, že to prostě ze všech těch strojů potřebuje nejmíň a HMDS a AIM-9X je priorita pro 4 gen stroje protože bez HOBS jsou ve VWR mrtvy, takhle sebou vezmou aspon protivníka.

Pilot co proti F-22 lítal na Red flagu přímo napsal: F-22 vzdy přesně ví kde kdo je, vždycky a perfektní SA a nikdy jsme nevěděli odkud to přišlo... I v dogfigtu má F-22 enormní výhodu překvapení a SA, proto HMDS a AIM-9X nejsou priorita.

Jak vidíš, já nemám žádnou averzi vuči F-22, ty ji ale máš z nějakého důvodu proti F-35. Co se týká softwaru a hardwaru, většina toho vychází z F-22 a je jen otázka jestli za tu dobu technologicky pokrok umožnil mít v F-35 lepší a levnější avioniku, nebo zda F-22 ji měla natolik přepálenou a drahou, že se k tomu F-35 dodnes nedostane... Já bych řek že z hlediska softwaru a fuze je na tom líp, ve věcech okolo co muže dělat podstatně líp, jestli je AN/ASQ-239 “Barracuda lepsí jak AN/ALR-94, těžko říct, má stat třetinu, má být 2x spolehlivější, má ale místo 30 anten 10... na druhou stranu dokázala detekovat radar F-22 a rušit ho s pomoci AESA/APG-81. http://aviationweek.com/awin/china-s-st ... d-defenses
Každopádně oba stroje mají to nejlepší co existuje.

Co tu máme dál? Všichni, kdo říkají něco co se ti nelíbí jsou blbci (navzdory tomu, jak významnou historickou roli mají ve svých specializacích; třeba šmahem zvedat nos na Spreye, který byl objektivně historicky jedním z nejvýznamnějších lidí stojících za tím, že A-10A kdy vzlétala a vypadala jak vypadala je vskutku arogance hodná googleexperta) a s podstatou jejich argumentů se tak vůbec nemusíš zabývat. Výborně.

Sprey je důvod proč jsme se začal o F-35 vůbec zajímat a každý kdo aspoň něco ví o letadlech musí být jasný, že kecá... Sprey byl jen na správném místě ve správnou dobu a jediná jeho role u F-16 a A-10 byla, že se podílel na požadavcích na tyto stroje. To že od té doby parazituje na Boydovi a nechá se s oblibou uvádět jako konstruktér F-16, A-10 (a pokud jsou v té TV obzvlášť blbý tak i F-15...) a podobně, nechá si za ty keci platit i od RT, nejhorší asi je, že to nedělá jen pro peníze, ale je o tom naspíš i přesvědčen.

Boydova/Speyova F-16 je levný lehky dogfighter bez s minimem avioniky a 2x Aim-9, tohle není to co nakonec vyjelo z výrobní linky a už vůbec ne to co lítá dnes, Harrier je příšerný stroj, F-15 je podle nich předražený krám co tahá přiliš mnoho drahé avioniky, z F-22 by je kleplo a o F-35 víme jaký na to má názor...

Sweetmna se taky z genialního novináře co kdysi býval změnil na něco naprosto jiného, naštěstí jeho kariera novinaře už skončila a teď dělá u Norhopa...

A pokud by ti to nestačilo, tak Bogdan nedavno řek: že je úsměvné, když si někdo myslí, že pozná podle oka(tím myslí i počíačové simulace co z hoho pozorování mužeme odvodit) jak moc je letadlo stealth. Vzhledem k tomu že i JPO/LM odhad o rcs byl uplně špatně, tak na tom něco bude...

Na historické práce, fyziku a univerzity u tebe defekuje canis lupus, namísto toho argumentuješ odhady z fóra, které nezohledňují ani takové faktory, jako že rychlost okamžitého zatáčení je funkcí rychlosti, zatížení a aerodynamické konfigurace a namísto toho je berou jako konstantu, nebo které tvář do tváří aerodynamice tvrdí, že "čím větší je šířka krát výška krát délka letounu, tím vyšší má aerodynamický odpor", aniž by brala v potaz NACA profil křídla, které je u A-10 s "velkým" obdélníkem vysoká... Protože má A-10 kluzákové křídlo kvůli menší spotřebě.

Lepší porovnání těchto strojů nenajdeš... vzhledme k tomu že u starších strojů jsou ty data přímo z manuálu jako NATOPS, tka josu poměrně dost přesná. Vzhledem k tomu že je to práce leteckého inženýra a desítky stíhacích pilotů (co s těmi strojí lítají) o tom řekli skvělá prace a i když některí měli menší poznámky, které si v tom vlákně můžeš přečíst.... Tak by ses neměl klanět mě... protože moje prace byla jen to najít, přečist si to a ukazat vám to... a vubec netvrdim že se v aerodinamice vyznam, ale soudím to podle lidí co ano... ale nebýt arogantní a hned to neodsoudit, jen proto že se ti to nehodí do krámu....

Možná jsme stejně arogantní, když předem zahodím tvuj výzkum o historii F-35 a znova si ho důkladně pročtu, ale udělal jsme to roto, že nejsi první kdo ho dělal a tihle téma je už hodně starý a hodně probraný + jsem tu viděl spoustu nepřesností co jsi tvrdil... a na rovinu, na prvních 20 stránkách tohohle vlákna jsme si říkal, jestli jsi stejný C72 co psal pak dál... A možná se hádáme uplně zbytečně a nakonec by jsme se i shodli.. Někdy mi to připomína o tom jak si myslí že F-35 má to trysku z JAKU. Takže aspoň za tohle se ti zpětně omlouvám....

[cover72]

Tak to trošku uvedeme na pravou míru, Polare a Cate, protože krásně děláte z komára velblouda.

Spreye jsem já zmínil jednou jedinkrát, zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=341 ... ey#p225648
A to proto, že říkal totéž, k čemu jsem předtím došel já, co jsem si z mnoha stran ověřil a co říkaly i erudovanější hlavy - jak jsem posléze doložil, implikují to i spisky samotného šéfa aerodynamické koncepce JSF od Lockheedu.
Ohledně jeho historie jsem neměl na mysli roli v programu LWF, ale hlavně v programu A-10, resp. A-X: bez Spreye by Warthog nikdy nevznikl a kdyby ano, neměl by 30mm kanon. Byl to jeden z ideových otců toho stroje a jeho finální podoby a zachránců v mnoha chvílích.
Každý se může mýlit, důležité je, zda dává fyzikálně, takticky a technologicky smysl to, čím argumentuje... A to v tom videu, které jsem jako jediné od Spreye linkoval, dávalo, jak jsem potom ještě doložil z jiných zdrojů.
Jinak řečeno: se Spreyem ani APA má argumentace nestojí a nepadá, to je jen straw-man některých zdejších diskutujících

Co se F-22 versus F-35 týče, sám Sahniův milovaný ret-gen Hostage napsal, že pro nějaké vybojování vzdušné nadvlády potřebuje 4x více F-35 na nahrazení jediné F-22. (Tohle ovšem nekritičtí milovníci F-35 necitují, překvapivě.)

A když už jsme u "blbosti s uhýbáním PLŘS", on Hostage i naznačuje, že 4x více F-35 potřebuje proto, že budou provokovat protivníka k útoku a pak mu ulétat nazpět. Ona totiž SEAD, podle toho, co jsem vyčetl ohledně stíhačů 5. generace, může zahrnovat i podobný koncept, jaký naznačil Skeptik: letoun s dostatečnou integrací senzorů a pasivními schopnostmi REB totiž ví, jaký na něj mají vzhledem k výšce, úhlu a rychlosti dosah PL baterie protivníka, a může se je snažit vyprovokovat k postřelování v "optimistické vzdálenosti", ze které právě odpáleným PLŘS dokáže změnou vektoru letu bezpečně uletět. A to vysvětluje zmínku Hostage, že jeho milované F-35 v tomto mají jaksi handicap vzhledem ke své rychlosti a absenci supercruise.

(P.S.: funkčně negramotné jedince si dávám do ignoru, jejich posty nevidím a opravdu na ně nebudu reagovat. http://www.misantrop.info/trvale-udrzit ... m-nenapsal)

Druhá zásada pro jednání s Trvale Udržitelnou Krávou zní: Nepochopils ani po vysvětlení? Tvůj problém! Vy nemůžete za to, že komentátor nepochopil váš článek, stejně jako třeba Monty Pythoni nemohou za to, že někdo nechápe jejich humor. Stejně tak Petr Novotný nemůže za to, že se mi nejeví vtipným… Rozhodně se nesnažte vysvětlovat někomu, kdo vás nechápe (nebo kdo se tak tváří), že nepochopil a co přesně nepochopil. Nechť si čte to, co chápe.

[CAT]

Cover: Spreye sem nemyslel jako strawmana, pro mě to neni největší problém v tom co píšeš, jen sem chtěl upozornit na to, že to je divnej člověk (to byla spíš obhajoba jedné z mála věcí kterou napsal Shania a jsem ji schopnej se svými vědomostmi nějak okomentovat)... Ohledně tvé argumentace mám problém s tim, že říkáš, že F-35 kvůli kokpitu nevidí dozadu, protože tam nemá radar z čehož usuzuješ že při souboji na 3-4 km bude mít problém, což by dle všeho měl být schopný řešit DAS a chápu tu připomínku s rozlišením a lidským okem, ale nepřítel by měl být "orámován". Dále to, že z reportu o tom jak se F-35 chová při vysokých AoA vypichuješ jen jednu část a zbytek ignoruješ i když ten zbytek to co tvrdíš minimálně nepodporuje, když už nevyvrací. To a ještě to s tim, jestli trup u F-35 generuje dost vztlaku (tam jsem bohužel odkázanej na "jedna pani povídala" a tys nedodal žádný zdroj kde bych se mohl dozvědět víc) jsou moje připomínky k technické stránce toho co píšeš, pak už to jsou jen tvé formulace typu "kvůli tomu, že jsou tak velký náklady na hodinu letu F-35 se Pentagon rozhodl že bude většina výcviku probíhat na simulátorech", ač bylo prokazatelně se simulátory ve velké míře počítáno ještě než byla známa cena hodiny letu F-35 apod.

[klingy]

Skeptik: Ohledně těch raket je trošku problém s tim, že je otázka jak často se letoun setká s raketou v terminální fázi letu. AMRAAM má dostřel kolik, 100km? APG-68 na F-16 dokáže sledovat cíle o 5m2 na cca 100km, zaměřit je na kolik, třeba 70km, na tu vzdálenost už o něm protivník ví a pokud s nim chce bojovat, je k němu otočen čelem, takže k sobě letouny letí čelně a k odpalu rakety dochází třeba na vzdálenost 50km. Ono se fakt nepředpokládá, že by se na 100km+ sestřelovaly manévrující cíle...

CAT: Mam otazku ohladom dosahu AIM-120, tych 100 km + nije maximalny dostrel proti nemanevrujucemu cielu na vsticnom kurze? nieco take ako je popisane na obrazku (sice je to pre RVV-AE), potom by pre AIM 120 mohol platit obdobny diagram?....

[Shania]

Každý současný stíhací letoun (a velká část té předchozí generace) je schopen vymanévrovat (nebo zarušit) jakoukoli střelu BVR.
Tyto střely v terminální fázi útoku letí již jen setrvačností (tj. bez energetické zásoby a s aerodynamickým řízením) a jejich hmotnost jim nedovoluje dělat manévry s extrémním přetížením (útočící střela musí vždy manévrovat s větším přetížením než "bránící" se objekt ...

Zjistit BVR střelu odpálenou nad 30km je pro MAWS docela těžké ale nemožné (a v budoucnu to bude rozhodně lepší), radar muže raketu zjistit, ale taky ne a můžeš o raketě vědět 10s před dopadem (tohle pořád dokola tvrdí dnešní piloti, otázka kolik jich má/měla MAWS) kdy přejde do aktivního režimu.... Např taková AIM-120D bude sestupovat na cíl který je v 10-15km z 30km, tohle pomůže zachovat energii... Prudký manévr rovná se velká ztráta energie, první střela muže minout, druhá taky, mužou fungovat protiopatření, mužeš mít i vlečné návnady... ale s každou další raketou tvoje šance na přežití nižší a povědomí o tom kde je jsou další rakety a nepřítel skoro na nule.... A tuhlo muže nepřítel využit aby se přibližil a zničil je na blizko, nebo se stáhl... I když to přežije a nepřijde o žádného wingmana bude dost silně s moralkou na dně a budou pak ochotní pokračovat ve zteči? Bez jistoty, že tam někde nečekají další stealth letadal a nevletí jim do lečky?

Jaká pak bude jejich reakce po tom co budou skoro bez paliva a zjistí, že dohnali jedninou F-35 a ostatní jsou někde jinde...a už teď k nim letí rakety posil... No já bych řek, že to pro jednu stranu nevypadá moc růžově co se týká poměru ztrát.

Nebo se radší s polovinou letadel budou upalovat na plný AB zpět domu zatímco druhá pulka se bude vznášet na padácích k zemi (když budou mít šestí).

A ukaž mi speciál (mimo F-22) který bude mít nad F-35 výhodu nebo se ji alespoň vyrovná ve vzdušném boji?

Jakýkoli speciál určený pro vybojování vzdušné nadvlády ... F-15C; Su-27 nových verzí; Su-30; Su-35; Eurofigter; Rafale ... jej s nejvyšší pravděpodobností překonávají, a takový Shenyang J-11 by se mu měl minimálně vyrovnat.

Fine, tak super že tam nemáš víceúčelové stoje jako F-16, F-18 které F-35 nahrazuje, tak by to pak neměl být problém... Postavil by jsi proti těm speciálum F-16 a F18? Nová verze SU-27 je SU-30 a 35... Rafale není special a víceúčelový stroj, což se dá tvrdit pak i částečně u ostatních mimo F-15C.. ale to je jen slovíčkaření stejně jako u F-35...

Jak vidím tak je řeč hlavně o boji na blízko, jak si tyhle stroje povedou proti F-16 a F-18? Koukni se prosím do toho reportu co jsme sem včera dal a uvidíš, že F-35 nijak neztrácejí na tyhle stroje ani v lehké AA konfiguraci... A jak dnes vůbec přežít dogfight v ere HMDS a HOBS raket?

A teď se přesuneme do BVR, jaký z těch strojů má vůbec šanci detekovat F-35 dřív než ona jeho a vůbec po ní střílet, jak se jim vedlo v BVR proti F-22? Proč si myslíte, že bude v BVR podstatně líp zjistitelná než F-22?

[Argonantus]

Fine, tak super že tam nemáš víceúčelové stoje jako F-16, F-18 které F-35 nahrazuje, tak by to pak neměl být problém... Postavil by jsi proti těm speciálum F-16 a F18? Nová verze SU-27 je SU-30 a 35...

To bylo původně vaše tvrzení, prosím.

To nic nemění na faktu, že jakýkoliv jiný současný stroj protivníku je proti F-35 ve značné nevýhodě.

Pochopil jsem to, že není na světě širém letadla, které by se vyrovnalo F35, speciály, stíhačky, protipozemní, všechno jedno, všechno slabší.
Tak mne to udivilo a ptal jsem se na to, a Skeptik potvrdil moje podezření, že to je nějaký renonc a nedorozumění, neb speciály stíhačky aktuální dnes jsou přirozeně silnější, než univerzálnější stroje.

Pokud je tím míněno, že F-35 to natře všem univerzálněji pojatým mašinám starším jako F-16 nebo F-18, tak o tom asi nebude sporu, za tím účelem byl zřejmě projekt spuštěn.
Ale už to tak úžasně nevyzní.

[Shania]

Co se F-22 versus F-35 týče, sám Sahniův milovaný ret-gen Hostage napsal, že pro nějaké vybojování vzdušné nadvlády potřebuje 4x více F-35 na nahrazení jediné F-22. (Tohle ovšem nekritičtí milovníci F-35 necitují, překvapivě.)

Sice to můžu otočit a říct, že je to proto, že chce mit maximální pořet F-35 jak si posledně tvrdil a je to přesně co dělá.... a za druhé je to neznámější citace k F-35 vůbec... Pokusím se přeložit...
zdroj:http://aviationweek.com/blog/f-35-stealthier-f-22

Budu mít pár F-35 pro vzdušné krytí a pár jich bude dělat díry do PVO, ale nenasadím je pokud jich nebudu mít hodně/dost. Protože se nemužou otočit a utect a budou potřebovat podporu ostatních F-35. Takže budu mít 8 F-35 které půjdou po cily na který bych potřeboval jen dvě F-22. Ale F-35 mužou být stejně nebo více efektivní proti tomuto cíly než raptory, díky synergii této platformy

To co to znamená je že F-22 dokaže uletět nepřátelským stíhačkam díky exelentní výšce a rychlosti. F-35 4 pro AA krytí a 4 pro AG.. F-35 lítají ve čtyřech.

A když už jsme u "blbosti s uhýbáním PLŘS", on Hostage i naznačuje, že 4x více F-35 potřebuje proto, že budou provokovat protivníka k útoku a pak mu ulétat nazpět. Ona totiž SEAD, podle toho, co jsem vyčetl ohledně stíhačů 5. generace, může zahrnovat i podobný koncept, jaký naznačil Skeptik: letoun s dostatečnou integrací senzorů a pasivními schopnostmi REB totiž ví, jaký na něj mají vzhledem k výšce, úhlu a rychlosti dosah PL baterie protivníka, a může se je snažit vyprovokovat k postřelování v "optimistické vzdálenosti", ze které právě odpáleným PLŘS dokáže změnou vektoru letu bezpečně uletět. A to vysvětluje zmínku Hostage, že jeho milované F-35 v tomto mají jaksi handicap vzhledem ke své rychlosti a absenci supercruise.

Tohle ti nějak nezozporuju, ty máš nějakou potřebu neustále prokazovat nadraženosti F-22, já ne, já vím přesně kde je...

V téhle teorii je jediná chyba a to že F-22 bude zameřitelná podstatně blíže než je NEZ PVO raket, aspoň tedy dlouhého dosahu... výhoda je že většina těch systému vyžaduje ozáření cíle, takže muže zlomit zaměření změnou vektoru a druhá (i když je tam dnes aspon ta SDB) musí s JDAMem poměrně blízko cíle.

[Shania]

Fine, tak super že tam nemáš víceúčelové stoje jako F-16, F-18 které F-35 nahrazuje, tak by to pak neměl být problém... Postavil by jsi proti těm speciálum F-16 a F18? Nová verze SU-27 je SU-30 a 35...

To bylo původně vaše tvrzení, prosím.

To nic nemění na faktu, že jakýkoliv jiný současný stroj protivníku je proti F-35 ve značné nevýhodě.

Pochopil jsem to, že není na světě širém letadla, které by se vyrovnalo F35, speciály, stíhačky, protipozemní, všechno jedno, všechno slabší.
Tak mne to udivilo a ptal jsem se na to, a Skeptik potvrdil moje podezření, že to je nějaký renonc a nedorozumění, neb speciály stíhačky aktuální dnes jsou přirozeně silnější, než univerzálnější stroje.

Pokud je tím míněno, že F-35 to natře všem univerzálněji pojatým mašinám starším jako F-16 nebo F-18, tak o tom asi nebude sporu, za tím účelem byl zřejmě projekt spuštěn.
Ale už to tak úžasně nevyzní.

Moje tvrzení je asi tohle: i když F-35 není speciál pro vybojování vzdušné nadvlády, jakýkoliv jiný stroj s vy jímkou F-22 bude proti F-35 ve vzdušném boji v nevyhodě a často i obrovské... A tohle se jen tak brzo nezmění, možná až někdy možná PAK-FA a J-20. Do té doby tu snad bude náhrada F-15 a SH a menší staty na tom stejně budou líp než kdyby si nechali nebo koupili modernizované starší stroje.

[cover72]

CAT: já neříkám, že F-35 nevidí dozadu kvůli radaru Stíhačky 4. generace byly piloty oceňovány kvůli výhledu z "bublinového" překrytu kokpitu, který byl zaveden na základě bojových zkušeností. Stíhače 5. generace pro vybojování vzdušné nadvlády též (F-22...) F-35 má výhled dozadu dost jako MiG-23, což je regrese, kterou má oficiálně kompenzovat DAS. Jenže jsem četl rozhovor s pilotem F-35, který ne že by byl anti-F-35, ale mírní nadšení ohledně DAS s tím, že ten systém není schopen rozeznat nepřátelský letoun na obloze tak, jako oko pilota kvůli svému rozlišení (pixely), a že dokonce i když chce vidět pod sebe, raději si letounem zakývá jako na předchozí generaci, protože výsledný pohled je prostě jiný.

Tvrzení a'lá Shania, že to pilot nepotřebuje vidět vlastním okem, protože DAS automaticky najde a sleduje cíle, je managerský blábol z technologického pohledu, protože se jedná o technologii strojového rozpoznávání pohybu a obrazu, které intenzivně řeší všechny technologické firmy prodávající řešení pro kamerový dohled, a míra jak false positives (tzn. vyhodnotí jako narušitele něco, co narušitelem není), tak false negatives (tzn. ignoruje to, co naopak má nahlásit) je příliš vysoká navzdory miliardám dolarů nalitým do vývoje a překotnému rozvoji HW kapacity. Pro představu - něco takového bylo nasazeno v mém okolí na analýzu kamer sledujících nemovitost; false positive rate byla 400 poplachů za den, protože to spouštěl třeba i pohyb trávy apod. A v případě detekce stíhače na pozadí oblohy se bavíme o snaze vypíchnout ještě násobně menší cíl na výrazně proměnlivějším pozadí a méně kontrastní a s méně kontrastním vektorem pohybu vůči pozorovacímu senzoru.

Tyhle věci fungují skvěle v laboratorních podmínkách a předvaděčkách, v praxi je to o hodně horší. Praktická ukázka ze stejné oblasti SW: schopnost radaru Longbow rozpoznávat statické vojenské cíle od hromad šutrů apod. Na předvaděčkách to fungovalo skvěle. V praxi byla akurátnost asi 13%, zbytek byly false positives. Důvod? Rozdílný terén, než na jaký byl software odladěný! Aby to bylo alespoň trošku použitelné, řešením bylo nahrát do FCR Longbow software zvlášť "na míru" pro každý "druh terénu", nad kterým létal. A i tak berou posádky FCR Longbow s velkou rezervou co do statických cílů.

U vrtulníků, střídajících se u "kropení" pozemních cílů ze zálohy s operačně "nevysychyjící" zásobou Hellfirů není problém, když jsou 77% zničených cílů hromady kamení.
U stíhačky, která kvůli tomu zahájí úhybné manévry a třeba se pokusí vyhnout neexistujícímu stíhači na úkor existujícího, to může představovat otázku života a smrti.


Ad dosah AMRAAMu - to, co říkáš platí, pokud si můžeš vybírat, kdy ten AMRAAM odpálíš. To se skutečně snažíš jej odpálit teprve až tehdy, když je protivník v energetické "NEZ". Jenže zaprvé, i ta se může razantně změnit, pokud to protivník otočí, a zadruhé, v boji s technologicky vyrovnaným protivníkem nemusíš dostat tento luxus. Často se pak stává, že na tebe odpálí PLŘS na maximální vzdálenost, která teoreticky umožňuje zásah manévrujícího cíle, a ty musíš odpálit dáreček na něj, aby nezískal taktickou výhodu zatímco budeš ty provádět úhybné manévry. A to je jeden z důvodů, proč SuperHornety dostaly tu AIM-120C-8/D s doletem proloužených na těch odhadovaných 180km/"100 NM class". Bombardérům totiž opravdu nečelí a ŘSPDL na takovou vzdálenost neodhalí.
(Podrobněji k C-8 viz monografie SuperHornetu v mém podpisu.)

Klingy: přesně tak to samozřejmě je, akorát u AIM-120C-8 alias AIM-120D je to " ve třídě 180km.".

Argonantus: F-35 nikdy nebyla zamýšlena tak, aby to "natřela" stávajícím stíhačkám. Finální požadavky na ni kladené (tzn. po zjištění z programů předcházejících soutěži JSF, jak jsem to rozebíral v tom postu o aerodynamické koncepci JSF) zcela určily cílovou manévrovatelnost ekvivalentní naložené F-16, tzn. nulové zlepšení v manévrovatelnosti! Zlepšení mělo být jen ve stealth a fůzi senzorů, plus úspory skrze "commonality" mezi letouny pro letectva, námořnictva a provozovatele letounů STOVL.

[Polarfox]

Jinak řečeno: se Spreyem ani APA má argumentace nestojí a nepadá, to je jen straw-man některých zdejších diskutujících

Ale kulový. Jediné, vůči čemu se ohrazujeme, je to, aby byl Sprey brán jako autorita a byla tím podpořena váha argumentu. Nemám problém s tím, že Sprey může mít dobrou připomínku, ale zásadní s tím, že je to tak, "protože Sprey". Neboť Sprey na jednu správnou připomínku vyprodukuje v průměru tři absolutní kraviny. A to se týká jak F-35, tak i dalších záležitostí. Jediná Spreyova zásadní deviza je mediální obraz, který si pečlivě udržuje a který toto trhání z kontextu a účelové využívání části jeho výroků dále podporuje. Hrdý otec F-16, která je nakonec paradoxně úspěšná spíše proto, že se nerealizovala dle jeho představ.

Pokud někdo používá Spreyovo jméno, tak ho používá jako autoritu, protože jinak to nemá žádný význam. Ta implikace je tam ve větší nebo menší míře vždy. Vyhnout se tomu lze pouze:
1) nejmenováním, což ale zazdívá sílu autority/argumentu
2) uvedením něčeho jako "ačkoli Sprey v 75% mele kraviny, tak v tomto má určitě pravdu", což opětovně zazdívá sílu takového argumentu

[cover72]

Polare, já jsem Spreye uvedl jako "vidíte? To, co kritizuji na F-35 nekritizuji samojediný na světě já, ale cituje to i Sprey".
Tím bych to za sebe ukončil.

Vlastně ne, ještě jedna poznámečka k tomu Sweetmanovi: každý je expert na něco; "všeobecná autorita" je jedena z největších fallacies, jak krásně vysthuje Bocheński. Sweetman nezpochybnitelně velmi dobře rozumí fyzikálním aspektům technologie stealth, tzn. jaká je interakce radarů různých vlnových délek s jakým konstrukčním či geometrickým prvkem na letadlech.
Pokud by byť ve všech ostatních oblastech blábolil nesmysly, jeho znalosti aplikované fyziky to nikterak neumenšuje. Jen je nutné filtrovat, k čemu se vyjadřuje a zda to zná či nikoli.

Pokud tedy Sweetman blábolí něco o taktice Su-35, na platnosti obecných fyzikálních zákonů (tzn. objektivních, pozorovatelných, měřitelných faktů) aplikovaných na geometrický tvar a konstrukční prvky trupů F-22 a F-35 (tzn. objektivní, pozorovatelná, měřitelná fakta fakta) to nic nemění a argumentace "ad homniem" k jeho osobě je tu jen trapné odvádění od meritu věci, kterým je vhodnost konstrukce toho kterého typu k potlačení EM odrazivosti v pásmech X a L z jednotlivých sektorů.

Protože fyzika, to je na ní krásné, platí vždy, všude a pro všechny stejně. Proto mám tak rád debaty na bázi fyzikálních, technologických a technických aspektů - protože jsou to ta "nejtvrdší data", ke kterým se v debatě o 5. generaci stíhačů dostaneme.

Ne že bys takto nesmyslně argumentoval ty, jen jsem to ještě chtěl dodat, když se tu bavíme o "autoritách" versus "když to řekl pan X, není to argument a nemůže to být pravda".

[Argonantus]

Tak je to ujasněné a já jen tiše laicky žasnu.

i když F-35 není speciál pro vybojování vzdušné nadvlády, jakýkoliv jiný stroj s vy jímkou F-22 bude proti F-35 ve vzdušném boji v nevyhodě a často i obrovské... A tohle se jen tak brzo nezmění, možná až někdy možná PAK-FA a J-20. Do té doby tu snad bude náhrada F-15 a SH a menší staty na tom stejně budou líp než kdyby si nechali nebo koupili modernizované starší stroje.

To mi připadá být jádro celé debaty. Skeptik a Cover právě tenhle koncepční bod vidí úplně jinak.
Pokud by Shania měl pravdu, prodávám Grippeny, vyhazuju do povětří veškeré pozemní PVO, pálím plány na Eurofighter a kupuju samé F-35, všeřešící deus ex machina čehokoli ve vzduchu. Ruské SU 35 si namažu na chleba s nějakým tím Číňanem navrch.
Snad jen strategicky bombardovat to neumí, ale to asi nutně nepotřebujeme.