PALBA.CZ

Já si fakt nemyslím, že by to byla vyloženě směska co dům dal. Celá řada plavidel byla promyšlené konstrukce, ale samozřejmě jsem si vědom, že neméně jich bylo dosti improvizovaných. Pokud se ale zaměříš na základní informace, tak prostě musíš počítat S těmito plavidly shromážděnými do konce září 1940.

168 transportních lodí – motorizované s tonáží cca 750.000 BRT
100 nákladních lodí – motorizované
420 remorkérů (podle jiných zdrojů 571) – motorizované
1600 motorových člunů – motorizované
1975 člunů, bárek, lehčáků a prámů – z toho 291 ks motorizované a dalších 175 ks rozpracovaných do konce října

No právě že těch plavidel promyšlené konstrukce bylo minimum. Já v tom naopak spatřuji směsku plavidel schrastěných po celé Evropě. S rozdílnými rozměry, TTD a s různou mírou improvizace upravenými, aby šly vůbec použít. Nebo jako zdá se někomu normální, lít do lodi beton aby se nepropadlo dno? Ano muselo se s nimi počítat, co jiného.

A to je zároveň má odpověď na toto:

To je mnohem více, než jsi ještě nedávno tvrdil o nějakém minikonvoji.

Minikonvoj jsem zmiňoval v souvislosti s prámy MFP a Siebel. V té souvislosti, že specializovaných plavidel s jednotnými TTD měli Němci tolik, že by ani ten kvalitní minikonvoj se stejnými plavebními výkony neposkládali (jeden vlastně jo, ten s těmi Siebeli).

To je mnohem více, než jsi ještě nedávno tvrdil o nějakém minikonvoji. Pořád je to 4263 cílů bez Jednotek KriegsmarineJe mi jasné, že budeš argumentovat s tím, že Kriegsmarine byla v porovnání s RN slabá a máš v tom pravdu. Nikdo ostatně netvrdí opak. Ale i tak musíš počítat s řadou plavidel, včetně malých a rychlých torpédových člunů. Vzhledem k tomu, že Britové v daném období disponovali asi 1000 stíhaček, tak by to představovalo, že každá z nich musí po dobu dvou dnů potopit alespoň 2 plavidla denně, což je prostě nesmyl.

Jo, 4 263 cílů, z nichž 1 684 se muselo vléct. A co udělá průměrně inteligentní obsluha kanónu, potažmo pilot útočícího letounu, když uvidí remorkér s vlečňákem? Potopí je oba, potopí nebo znehybní jen ten remorkér? A co na to vlečňák, a Jan Tleskač? Kačermíro, tohle snad nemusím nikomu vysvětlovat přece. Už z podstaty je to nesmyl jako kráva. 1 000 stíhaček jo? A co Royal Navy, aha, ona tam vlastně nebude. Nebo bude, jen 8 torpédoborců.

Rychlé torpédové čluny? Kolika jich v té době vůbec disponovali? Již jsem se na to jednou ptal.

Ten tzv. nezájem britské zpravodajské služby jsem přeci již vysvětlil.

Jo vysvětlil, výslovně si uvedl že do října si mysleli že invaze proběhne na jihu, přičemž P. Beesly ti vysvětlil, že v průběhu září získali více než dokonalý přehled co se ve francouzkých přístavech děje, a de facto v reálném čase zjistili odpískání celé akce Hitlerem. Pár stránek dozadu jsem ti položil pár otázek ohledně naloďujícího se vojska, ignoruješ je. Škoda, možná pak by jsi si uvědomil, že Home Flett byla od Kanálu ne na dostřel, ale hod kamenem. Britové byli schopni činit rozhodnutí de facto v reálném čase a na základě velmi kvalitních informací, to je to tak těžké pochopit? Tázal jsem se i na tu desítku torpédoborců, rovněž odpovědi jsem se nedočkal. Odpovím si tedy sám. Jenom naprostý ingorant nechá své lodě v jednom přístavu na dosah nepřátelského letectva, když je může mít v relativním bezpečí ukryté ve vícero přístavech a při tom stále schopné brzské reakce.

Promiň, ale i s těmi ponorkami jsi mimo.

Ne, ty jsi mimo. Leden jsem ti uváděl jako příklad fungování nasazení ponorkového loďstva obecně. Tak jak si myslíš, že bouchneš do stolu a všechno možné i nemožné vypluje, to nefunguje.

A když argumentuješ tím uvedeným zdrojem, tak v září jich máš na moři 15, ale polož si otázku proč?

Proč?

Všechny zdroje, které jsem měl možnost prozkoumat mluví jasně v tom, že Němci invazi za předpokladu získání letecké převahy, mohli realizovat. Ale pohořeli by v druhé fázi. Jediná šance by tak ve skutečnosti byla posunout termín invaze co nejdříve po pádu Francie, ale tady si to Němci zavařili sami, nebo spíše Hitler, který měsíc otálel s přípravami, jelikož věřil v nějaký separátní mír s Francii.

A hovoří ty zdroje mimochodem i o tom, že schromážděná flotila by ani nepokryla požadavky na první vlnu?

Já ti fakt Zemakt nerozumím,

Já si taky Kacermíro nerozumím, proč si tady vlastně plácám játra. Ptám se tě, dávám ti návodné otázky, aby jsi se třeba někam posunul, zpochybňuji tvá zjednodušená tvrzení. A ty to prostě ignoruješ a furt jedeš jednu a tu samou písničku.

Ale fajn, spolu se asi dál nehneme, já tě nepřesvědčil a ani ty mne. Tak to nechejme takto být.

Mirek58 píše:Ono to potápění vlečných člunů zase nebude tak horké.
Např 3.srpna tři britské torpedoborce načapali konvoj právě oněch vysmívaných vlečných člunů u belgického břehu. A výsledek byl potopené dva remorkery, což znamená, že osiřelé vlečné čluny hodily vlečná lana na jiné remorkery a plulo se vesele dál.
Otázka je proč tak tristní výsledek boje? Teoreticky měl celý konvoj skončit jako vraky na dně.
Převaha rychlosti, zdrcující převaha v kanonech a takovej debakl.

Že by proto, že to bylo u Belgického břehu a šlo jen o rychlou přestřelku a zmizení? A tipuji, že se neplulo vlečnám člunům vesele dál, ale výrazně pomaleji a jistě i to přehození vlečných lan nebylo na 5 minut. Úplně ideální situace ve chvíli, kdy po vás střílí lodě i letadla a na hlavu vám padají bomby z letadel a granáty z ostrovů.
Ale když jsi tu hodil tak pěkný příklad, mohl bys mi vysvětlit jak se dostaly tři britské torpédoborce až k belgickým břehům přes všechna ta minová pole, ponorky, štuky, pobřežní baterie a hladinové lodě? Celou dobu nám tu obhájci šancí na Seelowe píší, jak by Royal Navy nebyla schopná v kanále operovat a najednou ji tu máme až u belgických břehů, kde napadá německé konvoje.

Ty prámy vypadají ještě komičtěji, než jsem si představoval. Mám tak trochu pocit, že výbuch i vzdálené bomby, nebo průlet Hurricanu s jeho 8 kulomety by vyčistil celou palubu těchto prámů.

Mirek58 píše: No a narazil jsem na tohle:

The Germans were confident enough to film a simulation of the intended invasion in advance. A crew turned up at the Belgian port of Antwerp in early September 1940 and, for two days, they filmed tanks and troops landing from barges on a nearby beach under simulated fire. It was explained that, as the invasion would happen at night, Hitler wanted the German people to see all the details.[95]

překl:
Němci byli dostatečně sebevědomí, aby předem natočili simulaci zamýšlené invaze. Na začátku září 1940 se v belgickém přístavu v Antverpách objevila posádka a dva dny natáčely tanky a jednotky přistávající z člunů na nedaleké pláži pod simulovanou palbou. Bylo vysvětleno, že jelikož k invazi dojde v noci, Hitler chtěl, aby německý lid viděl všechny podrobnosti. [95]
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion

Spojuješ dvě věci dohromady. To filmování, o kterém píšeš se odehrálo 1. a 2. září v Antverpách pro účely propagace úspěšné invaze (takže zde by asi moc záběry kolapsu nemohli použít). Onen nácvik se odehrál na popud Raedera asi o 200 kilometrů jinde u Boulogne-sur-Mer. 7. září potom o něm informoval Hitlera a sdělil mu, že vylodění není možné, bez specializovaných vyloďovacích plavidel.

Takže se zase vrátíme k tomu, že Němci provedli nácvik vylodění a dopadl katastrofálně.

Tak předně, belgické břehy jsou severně od minových uzávěr v Kanálu. Asi by to chtělo při psaní reakce vzít v potaz i geografii a čas jde o měsíc srpen!
Kdy něm minové uzávěry byly plánované na den S-9, např.
A ono to s těmi průlety stihačů na cíle nebude tak ultimátní jako tvá představa. To by při operaci Dynamo na britském břehu museli vykládat hromady a hromady mrtvých.
Prostě, předchozí praxe tuhle vražednou teorii rozhodně nepotvrzuje.

Námořnictvo chtělo rozlišovat čluny na francouzských řekách "Péniche".
Nebo belgické, holandské čluny "Campine" či německé "Prahm".
Pro armádu to byly prostě říční čluny pro Angličany zase barges -bárky.
Čluny pocházely z různých zdrojů a zemí, tak se jim snažili dát alespoň nějakou klasifikaci.

Peter Schenk objasňuje, že různá vylepšení jako dodatečné ztužení, litý beton a železniční kolejnice do něj vložené, daly člunům mnohem lepší způsoby chování na moři než dříve. Dále čluny které neměly vlastní pohon by sice byly taženy remorkéry, ale těch se podařilo sehnat docela dost. Remorkér je přitom malá ale výkonná lodička s výbornou manévrovatelností.

Zemakt píše:Minikonvoj jsem zmiňoval v souvislosti s prámy MFP a Siebel. V té souvislosti, že specializovaných plavidel s jednotnými TTD měli Němci tolik, že by ani ten kvalitní minikonvoj se stejnými plavebními výkony neposkládali (jeden vlastně jo, ten s těmi Siebeli).

Jo Zemakte, něco relativně silného a odolného by skutečně pro část první vlny poskládali Kontrétně 100 AF pro S-Tag, dále 27 Siebelfährů s flaky, případně Küstenmotorschiffy (Kümo) s děly.
OKM zpočátku nesnášelo Siebelovo zasahování, postupně si ale zodpovědní uvědomili, že vývoj lepšího typu přistávacího plavidla by ve skutečnosti prospělo německému válečnému úsilí.



Některé AF bárky dostaly dokonce dva letecké motory a vrtule, tím pádem vyšší rychlost, zase nápad Siebela. Spojenci neměli později svoje výsadkové čluny rychlejší.

Otázkou samozřejmě zůstávají schopnosti mladých důstojníku KM všechny bárky navigovat a to za nepřátelského leteckého případně námořního útoku.
V tom případě se právě počítalo, že ochranu poskytnou Siebelfähre vybavené flaky, případně torpédoborce či ponorky.

Tempik píše:Ty prámy vypadají ještě komičtěji, než jsem si představoval. Mám tak trochu pocit, že výbuch i vzdálené bomby, nebo průlet Hurricanu s jeho 8 kulomety by vyčistil celou palubu těchto prámů.

Pokud by bárky AS dostaly ocelové střechy, tak jsou hůře zranitelné vůči útoku stíhačky, resp. lidi v ní, tanky vydrží, dno a boky jsou vylité betonem. Trošku oříšek i pro torpédoborce RN z delší vzdálenosti.



Tím však neříkám, že to bylo jako neprůstřelný řešení. Spíš poukazuji na určitý důvtip.

Zemakt píše:A hovoří ty zdroje mimochodem i o tom, že shromážděná flotila by ani nepokryla požadavky na první vlnu?

No a kolik byly nejdříve požadavky pro první vlnu? Myslím, že 200 tisíc vojáků a výzbroje, později jen 100 tisíc a to už podle mně kapacitně stačilo. Kdyby se povedlo osadit nějaký přístav, či část pobřeží s moly, lze valit další materiál. Výsadkové čluny můžou v den S+1 dělat pendl sem a tam, zde už ovšem narážíme na aktivitu Home Fleet. Samozřejmě obrovská výhoda spojenců v červnu 1944, kdy si mohli do Normandie téměř nerušeně dopravovat po dni D materiál.

Mirek58 píše:Ono to potápění vlečných člunů zase nebude tak horké.
Např 3.srpna tři britské torpedoborce načapali konvoj právě oněch vysmívaných vlečných člunů u belgického břehu. A výsledek byl potopené dva remorkery, což znamená, že osiřelé vlečné čluny hodily vlečná lana na jiné remorkery a plulo se vesele dál.
Otázka je proč tak tristní výsledek boje? Teoreticky měl celý konvoj skončit jako vraky na dně.
Převaha rychlosti, zdrcující převaha v kanonech a takovej debakl.

Pokud myslíme to samé, tak to nebylo 3.8., ale v noci 10./11.9.1940 a byla to právě jedna z akcí, kdy britské lodě podnikaly nájezdy k belgickým/francouzským břehům a ostřelovaly shromažďovací přístavy (těch akcí je řada, jako průnik dvou britských torpédových člunů přímo do přístavu v Ostende, ostřelování Cherbourgu a dalších přístavů bitevní lodí Revenge či monitorem Erebus, nájezdy torpédoborců atp., vše s celkem pro Němce nelichotivým pozadím...zmohli proti tomu prdlačku). Na věc je možno se dívat ze dvou pohledů:
1) Ten skeptický a ne úplně logický - britům se nepodařilo konvoj zmasakrovat, což je maximální varianta a vozit se na tom je svým způsobem dost kravina.
2) Ten pohled, kdy britské lodi u nepřátelských břehů napadnou konvoj, potopí eskortní loď, dva remorkéry a velké vlečené plavidlo...což nejsou úplně malé ztráty.

Jestli má někdo dojem, že Němci by byli schopni ustát a byli by na větvi z takto "diletantských" ztrát, tak ať si to myslí. S čímž se pojí následující:

kacermiroslav píše: Pořád je to 4263 cílů bez Jednotek KriegsmarineJe mi jasné, že budeš argumentovat s tím, že Kriegsmarine byla v porovnání s RN slabá a máš v tom pravdu. Nikdo ostatně netvrdí opak. Ale i tak musíš počítat s řadou plavidel, včetně malých a rychlých torpédových člunů. Vzhledem k tomu, že Britové v daném období disponovali asi 1000 stíhaček, tak by to představovalo, že každá z nich musí po dobu dvou dnů potopit alespoň 2 plavidla denně, což je prostě nesmyl. Protože musíš prostě počítat i s leteckým krytím ze strany Němců. A samozřejmě hlavní důvod, Němci by plán Lvoun realizovali až po získání letecké nadvlády nad Kanálem. Na tom se shodli všechny německé složky. A i přesto „hra 1974“ počítala se ztrátou 25% invazních jednotek v první vlně. Hra 1974 zohlednila

Jediné co bylo třeba bylo stlačit přepravní kapacitu a zkomplikovat život tomu zbytku natolik, aby se celý ten na doraz našponovaný logistický řetězec zhroutil. Včetně eskort. Nemusíš potápět celou invazní flotilu. Němci byli schopni nahradit lodě zničené bombardováním v přístavech, ale to stále nebylo nic proti tomu, co by je čekalo v reálném boji. Pro to už moc rezerv nebylo, včetně eskortních sil. Nemluvě o tom, když ten zbytek nemůže plavat tak volně jak by chtěl a nemůže generovat teoretickou maximální přepravní kapacitu.

kacermiroslav píše:Ten tzv. nezájem britské zpravodajské služby jsem přeci již vysvětlil. Z X zdrojů bylo uvedeno, že Britové až do poloviny září očekávali hlavní invazní místo někde jinde.

Zatím jsem vždy slyšel jen o jednom zdroji, který je navíc z neznámého důvodu braný za písmo svaté.

kacermiroslav píše:Jediná šance by tak ve skutečnosti byla posunout termín invaze co nejdříve po pádu Francie, ale tady si to Němci zavařili sami, nebo spíše Hitler, který měsíc otálel s přípravami, jelikož věřil v nějaký separátní mír s Francii.

Tam žádná šance nebyla, protože v ten samý moment, kdy jsou nejslabší Britové, tak jsou invazně nejslabší i Němci. Neboli v tu dobu žádná invaze stejně nešla provést, takže je to čistě jen teoretické cvičení o ničem. Pokud měla být invaze provedena, tak byly nutné přípravy a než byly dokončeny, tak bylo ptákách a jsme tam, kde historicky jsme.

Zemakt,
Speciálních vyloďovacích plavidel sice Němci neměli tolik, kolik by si přáli, ale je potřeba si uvědomit, že to vše stihli za pouhé tří měsíce. Spojenci pro invazi do Normandie měli mnohem více času na přípravy. Na druhou stranu disponovat téměř 300 (+ 175 ks rozpracovaných) speciálními vyloďovacími plavidly pro první invazní vlnu, není zase tak málo. Jak už jsem uvedl X krát, u druhé vlny se přepokládalo využít některý z obsazených přístavů, kam mohli připlouvat plavidla, která neměla speciální úpravy k najetí na břeh.

Mezi speciální vyloďovací plavidla nemůžeš právě počítat jen MFP a Siebel. Jsou to všechny ty typy, které jsem ti uvedl i včetně počtů k 30.září 1940. Pořád tak mluvíme o 291 ks plavidel s tím, že dalších 175 ks bylo dodáno v průběhu října 1940.

Ano, těch 1684 ks by bylo taženo. Nicméně to by byla až ta druhá vlna. A co se potápění plavidel týče, tak mě přijde, že spíše ty si to představuješ jak Hurvínek válku. Pořád totiž zcela zapomínáš na to, že řada plavidel byla schopná se sama bránit AA zbraněmi a hlavně nejdříve by se musela RAF k lodím přes leteckou obranu Luftwaffe dostat (929 stíhaček a 1191 bombardérů, to vše v rámci 2. a 3. letecké armády). A ano, 1000 stíhaček RAF a 1100 pilotů, čemu se divíš? Nebo podle tebe jich měli víc? Tak proč zdroje uvádějí to, co jsem psal? Hmmm? Royal Navy? Pořád stejná písnička. V daném sektoru a v dané době měla RN jen 8 torpédoborců v Portsmouthu a některé z nich navíc poškozené. A že lze lodě RN potápět poměrně účinně předvedli střemhlavé Ju-87 právě v Doveru a samozřejmě i během operace Dynamo. A to prosím i přes RAF.

Těch torpédových rychlých člunů měli k dispozici v dané době 20 ks. V anglických pobřežních vodách byly během tohoto období nasazené dvě flotily s torpédovými čluny, které mohli kromě dvou torpéd nést i miny. Jednalo se o 1. flotilu (kap.por. Birnbacher) a 3.flotila (korvetní kapitán Kemnade). Každá z flotil disponovala obvykle 8 až 10 čluny. Je mi jasné, že hned napíšeš, jak to je směšně malý počet. Nicméně i těchto pár člunů mělo za sebou hodně úspěchů především při nočních útocích proti pobřežní konvojové plavbě.

Kolego, mě se nelíbí, že ty se ptáš a nutíš mě pořád odpovídat, zatímco ty odpovídáš na mé otázky minimálně. A pokud na některé neodpovím, tak to není ignorace, ale že tu nesedím pořád na zadku a odpovídám na co stíhám. A tak znovu jen napíšu, ano letecké snímkování RAF sice odhalilo soustředění, ale zpravodajská služba až do září předpokládala invazi v jiném sektoru. Tím sice ignorovali výsledky leteckého snímkování a tak jim trvalo nějaký čas, než v září přehodnotili své dosavadní stanovisko. Teprve poté se začalo ve větší míře zajišťovat k ochraně jižního pobřeží. I z toho důvodu se například z muzeí vytahovala děla atd. A teprve v druhé polovině začali RAF podnikat nálety na soustředěné vyloďovací plavidla.

Dotaz1: OK, otázka na tebe, kde a jak byla Home Flett v září dislokovaná? Prosím o co nejpřesnější soupis.

K ponorkám ty uvádíš jako důkaz zdroj popisující Leden 1940, já uvádím Červen 1940. Sorry, ale k tomu už nemám co dodat.

Dotaz2: To že by více jak 4000 plavidel nedokázalo zajistit minimálně dvě invazní vlny, jsi našel kde? Prosím o zdroj, který dle tvých slov uvádí, že nashromážděná flotila by nepokryla požadavky na první vlnu.

Dotaz3: Od kdy Belgie leží v sektoru, kde se měl konat Lvoun?

Tempiku,
Jelikož jsi tedy dle svých slov neměl vůbec tušení, jak vyloďovací prámy vypadali, tak tvůj komentář raději nechám bez odpovědi. Je evidentní, že o dané problematice toho asi mnoho nevíš.

kacermiroslav
Když by Němci měli mít k 30. září tolik "specializovaných vyloďovacích plavidel", proč potom Raeder 7. září, po neúspěšném nácviku vylodění, Hitlerovi tvrdil, že dokud nebudou k dispozici speciální vyloďovací plavidla, nemá invaze šanci na úspěch? Za 23 dnů se v tom nemohla stát nějaká podstatnější změna.

Nevím. Ale pokud chtěli cokoliv převážet na otevřených palubách, tak ani vědět nemusím. Vždyť i těžké kulomety by to z pobřeží byly schopné rozstřílet na kilometr. Střepiny z bomb a dělové palby by byl hroznej masakr. Na to nemusím být expert. Prámy by se nemusely ani potápět, když by na jejich palubách nezbylo nic v celku.
S absolutní vzdušnou nadvládou (kterou neměli jak dosáhnout) a bez zásahu RN (kterému neměli jak zabránit) by to byl masakr.
Takhle přece nejde dělat vylodění.
Proč asi myslíš, že se spojenci připravovali tak dlouho a proč opravdu postavily speciální plavidla včetně dvou plovoucích přístavů? Asi proto, že to nebyla sranda. A to měli ve 44. narozdíl od němců leteckou, námořní i pozemní převahu.

Kolego, mě se nelíbí, že ty se ptáš a nutíš mě pořád odpovídat, zatímco ty odpovídáš na mé otázky minimálně.

Kolego, ty jsi mi odpověděl na nějakou otázku? Až teprve nyní jsem zaznamenal, že jsi si dal tu práci a spočítal jsi S-Booty. Vskutku ohromující číslo co? Chce se mi skoro říct, bod zlomu.

Nechci se v tom dále pitvat, nemá to úroveň. Ze slušnosti ti odpovím na Tvé dotazy a z mé strany šlus.

Dotaz1: OK, otázka na tebe, kde a jak byla Home Flett v září dislokovaná? Pár stránek do zadu jsem sem dával červen 1940, na oněch stránkách najdeš co hledáš. Hledej a listuj v tématu. Dával jsem to sem dvakrát.

K ponorkám ty uvádíš jako důkaz zdroj popisující Leden 1940, já uvádím Červen 1940. Sorry, ale k tomu už nemám co dodat. Evidentně máš problém s chápáním psaného slova. Je mi líto.

Dotaz2: To že by více jak 4000 plavidel nedokázalo zajistit minimálně dvě invazní vlny, jsi našel kde? Prosím o zdroj, který dle tvých slov uvádí, že nashromážděná flotila by nepokryla požadavky na první vlnu. Dzin na Frontě. O minimálně dvou invazních vlnách jsem nic nepsal. Nevymýšlej si.

Dotaz3: Od kdy Belgie leží v sektoru, kde se měl konat Lvoun? Netuším, psal jsem o tom někde?

P.S. oprav si ten říjen!

Polarfox píše:Jediné co bylo třeba bylo stlačit přepravní kapacitu a zkomplikovat život tomu zbytku natolik, aby se celý ten na doraz našponovaný logistický řetězec zhroutil. Včetně eskort. Nemusíš potápět celou invazní flotilu. Němci byli schopni nahradit lodě zničené bombardováním v přístavech, ale to stále nebylo nic proti tomu, co by je čekalo v reálném boji. Pro to už moc rezerv nebylo, včetně eskortních sil. Nemluvě o tom, když ten zbytek nemůže plavat tak volně jak by chtěl a nemůže generovat teoretickou maximální přepravní kapacitu.

Tam žádná šance nebyla, protože v ten samý moment, kdy jsou nejslabší Britové, tak jsou invazně nejslabší i Němci. Neboli v tu dobu žádná invaze stejně nešla provést, takže je to čistě jen teoretické cvičení o ničem. Pokud měla být invaze provedena, tak byly nutné přípravy a než byly dokončeny, tak bylo ptákách a jsme tam, kde historicky jsme.

Ano Polare, to je také to, co jsem už X krát napsal. Druhá fáze invaze by byla ta, kterou by Němci nedali a to právě z důvodu neschopnosti zásobovat svá předmostí. A důvodem by byly kromě jiného právě velké ztráty na invazních lodích.

Ano Němci se po pádu Francie také potřebovali oklepat, nicméně první diskuse na invazi byla mezi Raederem a Hitlerem již 21. května. Pokud by v té době padlo rozhodnutí začít připravovat invazi, tak by se mohla realizovat dříve a za vhodnějšího počasí. A také Britové by nebyli tak dobře připravení a neměli by zásoby z USA atd. Ale to jen spekuluji a na toto téma zde vést diskusi nechci.

Dzin píše:kacermiroslav
Když by Němci měli mít k 30. září tolik "specializovaných vyloďovacích plavidel", proč potom Raeder 7. září, po neúspěšném nácviku vylodění, Hitlerovi tvrdil, že dokud nebudou k dispozici speciální vyloďovací plavidla, nemá invaze šanci na úspěch? Za 23 dnů se v tom nemohla stát nějaká podstatnější změna.

Není tajemstvím, že Raeder zaujal k operaci Lvoun negativní stanovisko. To jsme také v tomto vláknu již X krát zmiňovali, že německá generalita neměla názor na invazi jednotný. Proto zde koneckonců rozebíráme tuto operaci jen hypoteticky.

Lord píše:

Zemakt píše:Minikonvoj jsem zmiňoval v souvislosti s prámy MFP a Siebel. V té souvislosti, že specializovaných plavidel s jednotnými TTD měli Němci tolik, že by ani ten kvalitní minikonvoj se stejnými plavebními výkony neposkládali (jeden vlastně jo, ten s těmi Siebeli).

Jo Zemakte, něco relativně silného a odolného by skutečně pro část první vlny poskládali Kontrétně 100 AF pro S-Tag, dále 27 Siebelfährů s flaky, případně Küstenmotorschiffy (Kümo) s děly.
(...)
Otázkou samozřejmě zůstávají schopnosti mladých důstojníku KM všechny bárky navigovat a to za nepřátelského leteckého případně námořního útoku.
V tom případě se právě počítalo, že ochranu poskytnou Siebelfähre vybavené flaky, případně torpédoborce či ponorky.
(...)

Tady jsou počty ponorek:
https://uboat.net/ops/combat_strength.html
plus:
a) patrně by se Sealionu možná zúčastnilo i pár (doslova pár) těchto: https://www.uboat.net/boats/index_foreign.html
b) všechny/některé z používaných pro výcvikové účely - tj. některé z https://en.wikipedia.org/wiki/Type_II_submarine
c) https://en.wikipedia.org/wiki/BETASOM

A bavíme-li se o Sealion jaro 1941, tak vyjdeme-li z Hitlerova dosavadního modus operandi, tak do akce proti britům by se zapojily i ponorky některých dalších námořnictev (=vichystické a/nebo sovětské z Baltu a/nebo i italské ze Středomoří).

Ale to hlavní - já si nedokážu představit jak ponorkář by v přeplněném English Channel poznal jestli torpédo posílá na nějaký ten německý torpédoborec/torpédovku/R-boot/ex-francouzské/ex-holandské/... nebo na britský. Nota bene, kdyby minul cíl a nechtěně by trefil úplně jiné plavidlo. Např. u ponorkových útoků v Atlantiku oříšek identifikace cizí/vlastní úplně odpadnul.

Tenhle detail mi přijde velice důležitý, zvláště bavíme-li se o zásobovacích plavbách z Francie/Belgie/Holandska uprostřed podzimu (=říjen).

Zemakt píše:Dotaz1: OK, otázka na tebe, kde a jak byla Home Flett v září dislokovaná? Pár stránek do zadu jsem sem dával červen 1940, na oněch stránkách najdeš co hledáš. Hledej a listuj v tématu. Dával jsem to sem dvakrát.

K ponorkám ty uvádíš jako důkaz zdroj popisující Leden 1940, já uvádím Červen 1940. Sorry, ale k tomu už nemám co dodat. Evidentně máš problém s chápáním psaného slova. Je mi líto.

Dotaz2: To že by více jak 4000 plavidel nedokázalo zajistit minimálně dvě invazní vlny, jsi našel kde? Prosím o zdroj, který dle tvých slov uvádí, že nashromážděná flotila by nepokryla požadavky na první vlnu. Dzin na Frontě. O minimálně dvou invazních vlnách jsem nic nepsal. Nevymýšlej si.

Dotaz3: Od kdy Belgie leží v sektoru, kde se měl konat Lvoun? Netuším, psal jsem o tom někde?

P.S. oprav si ten říjen!

1. Super, argumentovat dislokací RN z června, když k operaci mělo dojít až v září/října. Asi ti nedochází, že za ty 2-3 měsíce se toho mohlo s dislokací RN hodně změnit? Tudíž ti zcela unikají základní věci a srovnáváš nesrovnatelné. Vůbec tedy netušíš nic o rozmístění křižníků a torpédoborců od ústí Tyne k ústí Temže, také nevíš o rozhodnutí velitele Home Flett admirála Forbese setrvat ve Scapa Flow, než invazní loďstvo vypluje. Ignoruješ fakta, že v Kanálu bylo loďstvo RN jen v Doveru a Portsmouthu a to z Doveru bylo evakuováno atd.
2. Jak už jsem psal, argumentuješ něčím z ledna 1940.
3. „A hovoří ty zdroje mimochodem i o tom, že schromážděná flotila by ani nepokryla požadavky na první vlnu?“ Toto jsou tvá slova z 23.12. z 9:02. Takže se znovu a přesněji ptám (abys mě nechytal za slovíčko), kde jsi dospěl k tomuto názoru, že by tato flotila nedokázala pokrýt první vlnu? Aha Dzin na Frontě. Hmmm…to je pádný argument. Ignorace přepravní kapacity přes 750.000 BRT (zdůrazňuji jen u transportních 168 plavidel) je prostě směšná.
4. Torpédové čluny. Ano dal jsem si tu „práci“. Opět se mě jen snažíš chytat za slovo. Čekal jsi snad, že je vycucám z prstu? A tobě 20 těchto plavidel přijde jako málo? Asi ano. Asi potřebuješ mít všeho stovky a tisíce ks atd.

No nic, také jsem ti ze slušnosti odpověděl a tím končím.

Zaplať Pán Bůh. Hezké svátky všem, i Tobě.

kacermiroslav
Neřekl bych, že je zde ignorace přepravní kapacity transportních lodí, spíše její ocenění jako velmi malé. Vezmu tvůj údaj 168 lodí s celkem 750 000 BRT. To je v průměru necelých 4464 BRT na loď. Pokud to srovnáme s lodí třídy Liberty, potom ta měla tonáž tabulkově 7176 BRT a mohla pobrat asi 9000 tun nákladu nebo 500 vojáků. A ty máš lodě o 1/3 menší. Pokud to tedy zachováme poměrově, mohly ony lodě pobrat asi 310 vojáků nebo 6000 tun nákladu. Celkem tedy máš přepravní kapacitu asi pro 52 000 vojáků, tedy tabulkově necelé 3.5 pěší divize, ovšem s minimem dalšího vybavení, výzbroje, výstroje atd.

Na první pohled to tedy sice vypadá jako velká transportní flotila, ale reálně toho moc nepřeveze, řekněme tak 2 divize s veškerým vybavením, zásoby atd.

kacermiroslav píše:Pořád stejná písnička. V daném sektoru a v dané době měla RN jen 8 torpédoborců v Portsmouthu a některé z nich navíc poškozené. A že lze lodě RN potápět poměrně účinně předvedli střemhlavé Ju-87 právě v Doveru a samozřejmě i během operace Dynamo. A to prosím i přes RAF.

A v Narviku bylo skóre 8:0 a o čem to vypovídá (kromě toho, že když zastihneš nějaké lodě imobilizované a bez munice, tak je patrně zmasakruješ)? O ničem. Bez souvislostí to nemá jakoukoli váhu.

A ještě jednou k těm německým prostředkům:

1) vzdušná převaha - je třeba rozlišovat různé stupně (ve smyslu air superiority/supremacy), kdy absolutní nadvláda nebyla nikdy na pořadu dne
2) minová pole - aby byla účinná, tak je třeba je nejen položit, ale i udržovat a chránit, bez čehož budou vzápětí provrtaná splavnými koridory
3) pobřežní děla - něco k jejich účinnosti v daných scénářích mohou napovědět právě nájezdy britských hladinových sil na shromažďovací přístavy v září až říjnu 1940

Jak už jsem tu několikrát psal, reálný účinek těchto složek je někde jinde než teorie (a svým způsobem zbožná přání) a že právě ony zachrání nemohoucnost KM nevěřila tenkrát ani řada Němců (hlavně z řad KM, kteří o tom věděli asi nejvíce a měli největší zodpovědnost, narozdíl od zástupců pozemní armády a letectva).

kacermiroslav píše:A tak znovu jen napíšu, ano letecké snímkování RAF sice odhalilo soustředění, ale zpravodajská služba až do září předpokládala invazi v jiném sektoru.

Co je zdrojem tohoto tvrzení? Konkrétně, ne že to psal Hrbek.

A přemýšlel jsi někdy o tom, jestli tohle tvrzení také koresponduje s reálnými britskými přípravami (budování antiinvazních opatření, rozmístění sil) a logikou věci? - tj. nejlogičtější vyloďovací prostor, shromažďování německých sil v konkrétních přístavech, náročnost té které varianty pro provizorní invazní flotilu, atd.

kacermiroslav píše:Tempiku,
Jelikož jsi tedy dle svých slov neměl vůbec tušení, jak vyloďovací prámy vypadali, tak tvůj komentář raději nechám bez odpovědi. Je evidentní, že o dané problematice toho asi mnoho nevíš.

Jelikož zbastlené provizorium je specální vyloďovací prostředek jen dle určitého významu těchto slov (dvě kánoe s prkny mezi jsou také přívoz pro kola, ale s reálným přívozem pro kola to má prdlačku společného), tak obecný skepticismus více než chápu. A tyhlety rozličné kreace různé úrovně sofistikovanosti a výkonů by musely být nejen shromážděny a překonstruovány, ale musely by podniknout i samotnou plavbu (a ne jednu), kde by navíc k tomu zápolily s reálným světem - počasím, proudy, v průměru mizernými posádkami schrastěnými po celé Říši, minimem výcviku, schopností plavby ve formaci atd., přičemž by na ně ještě někdo střílel a kromě toho by tedy musely i bojovat s nepřítelem, poškozením a panikou. Nic zrovna pozitivního.

kacermiroslav píše:Ignorace přepravní kapacity přes 750.000 BRT (zdůrazňuji jen u transportních 168 plavidel) je prostě směšná.

To je přepravní kapacita. A je to také vykládací kapacita? Seberychlejší a lepší loď připluje k britskému pobřeží a pokud nemá funkční přístav, tak se vyložení poněkud komplikuje...a táhne. A čím větší zmatek, čím větší skluzy v harmonogramu, čím větší problémy při provizorním vykládání u břehů, nedostatku menších pomocných člunů atp., tím se táhne více.

kacermiroslav píše:si to představuješ jak Hurvínek válku. Pořád totiž zcela zapomínáš na to, že řada plavidel byla schopná se sama bránit AA zbraněmi

Tak třeba Forczyk dokonce ve své knize předpokládá, že se invazní flotila bude bránit i přepravovanými polními děly...zajímavá myšlenka... To jen tak naokraj, jak někteří lidé dokáží z té flotily udělat po zuby ozbrojené div ne bitevní lodě. Nemluvě o tom, že řada zbraní jsou stále ještě starší modely, ev. jich stále není tolik jako v pozdější době.

kacermiroslav píše:A důvodem by byly kromě jiného právě velké ztráty na invazních lodích.

Tady zdaleka nejde jen o invazní lodě. U KM by došlo i k rapidnímu úbytku eskort. Samotná invaze by doslova donutila KM vykrvácet, protože tady už nejde o ochranu pobřeží, občasné nájezdy atp. Invaze by vyžadovala pevné připoutání k přepravním plavidlům, ochraně invazních prostorů (nelze vyložit náklad, zdrhnout pryč a nechat týl napospas, ev. připlout, zdrhnout a nechat zdlouhavě vykládaná plavidla napospas), údržbě protiopatření atd. Německé námořnictvo by muselo bojovat a ústup by nepřipadal v úvahu. Přičemž silové poměry a rezervy jsou celkem jasné. A čím více by narůstaly ztráty válečných lodí, tím více by se komplikovala přeprava vojáků a materiálu a ochrana vyloďovacích prostorů, zatímco britské námořnictvo mohlo ztráty, i výrazně vyšší, absorbovat.

Dzin píše:kacermiroslav
Neřekl bych, že je zde ignorace přepravní kapacity transportních lodí, spíše její ocenění jako velmi malé. Vezmu tvůj údaj 168 lodí s celkem 750 000 BRT. To je v průměru necelých 4464 BRT na loď. Pokud to srovnáme s lodí třídy Liberty, potom ta měla tonáž tabulkově 7176 BRT a mohla pobrat asi 9000 tun nákladu nebo 500 vojáků. A ty máš lodě o 1/3 menší. Pokud to tedy zachováme poměrově, mohly ony lodě pobrat asi 310 vojáků nebo 6000 tun nákladu. Celkem tedy máš přepravní kapacitu asi pro 52 000 vojáků, tedy tabulkově necelé 3.5 pěší divize, ovšem s minimem dalšího vybavení, výzbroje, výstroje atd.

Na první pohled to tedy sice vypadá jako velká transportní flotila, ale reálně toho moc nepřeveze, řekněme tak 2 divize s veškerým vybavením, zásoby atd.

Dzine, a není to spíš 9000 tun nákladu a 500 vojáků? Než nebo. Podívej se na konstrukci lodě Liberty, má v podstatě dvě paluby. Spodní větší a vysokou, která sloužila pro přepravu nákladu (oddíly Cargo Hold), a horní (resp. druhou. Tween Deck) pro přepravu lidí. Tvůj přepočet bych tak nepovažoval za zcela korektní. Když se Liberty přebudovala na transportní jednotku, tak pobrala až 1600 vojáků, a to se zdá vcelku logické, neboť mohly vzniknout třeba až tři paluby.

Raeder si sice stěžoval v září 1940 na nedostatek vyloďovacích a transportních plavidel pro 200 tisíc vojáků včetně bojové techniky, byl si vědom i nedostatku hladinových bojových sil pro dlouhodobější válku. ALE totiž probíhaly stále spory ohledně síly invazní armády a rozsahu prostoru vylodění. Pro 260 tisíc můžů a široký prostor vylodění včetně západního křídla, neměl skutečně dost sil z hlediska ochrany invazního svazu, ani dost přepravní kapacity pro vylodění na všech plážích široké fronty.

Pro užší koridor a méně divizí ale síly měl. Rovněž Luftwaffe se měla soustředit na uzčí koridor. Jenže za chvíli už měl být říjen a špatné počasí, kooperace a přípravy tohoto plánu mezi všemi složkami ještě pořádně nezačaly. Takže možná jeden až dva měsíce času a příznivého počasí navíc, a Němci by se do toho vrhli s první vlnou o síle jen 100 tisíc soldatů. V tom případě existovalo riziko druhého Gallipoli, tedy že se nepodaří vybudovat dostatečně silné předmostí, které by bylo schopné expanze do vnitrozemí Anglie.

Raeder byl nejdříve teoretickým příznivcem invaze, předběžně nechal vypracovat studie už v květnu 1940, kdy ještě probíhala kampaň ve Francii, a málokdo předpokládal, že dojde tak k rychlému vítězství. Rovněž si uvědomoval, že vylodění přichází v úvahu za jistých předpokladů, z nichž za nejdůležitější pokládal vybojování vzdušné převahy. Jinak měl samé obavy, jak po odminování, zabránit opětovnému zaminovaní nepřátelskými letadly, atd. Dokonce se stavěl proti přestavbě přepravních lodí dříve, než dojde k definitivnímu rozhodnutí ve prospěch vylodění, a chtěl naopak posílit ponorkové loďstvo, ve svých úvahách však Raeder nepočítal s brzkou válkou s Ruskem.

Duchovní otec operace do Norska, v podstatě předběhl Angličany, a získal pro říši nespornou výhodu po zbytek války. Přístavy Norsku se nacházely mnohem blíže k britským přístavům v Severní Anglii a Skotsku. Po pádu Francie byly získány také přístavy v kanálu La Manche a v západní Francii.

K jeho překvapení dostal hlavní štáb Kriegsmarine 16.července direktivu podepsanou Hitlerem, která nařizovala dalekosáhlé přípravy. Kriegsmarine nakonec skutečně shromáždila, jak už napsal Kačermíra, relativně úctyhodnou sílu a transportní lodě o 750 000 BRT, ale toto nebylo možné ukončit podle direktivy do 15.srpna, ale až o měsíc později. Přesto se jednalo organizačně a z hlediska mnohostranných prací o neobyčejný výkon.

Pozn. BRT je stará anglo-americká jednotka. Objemová míra 100 kubických stop vzduchu (2.83 m3) v lodi odpovídá jedné brutto "tuně", tzv. BRT.

Lord píše:Dzine, a není to spíš 9000 tun nákladu a 500 vojáků? Než nebo. Podívej se na konstrukci lodě Liberty, má v podstatě dvě paluby. Spodní větší a vysokou, která sloužila pro přepravu nákladu (oddíly Cargo Hold), a horní (resp. druhou. Tween Deck) pro přepravu lidí. Tvůj přepočet bych tak nepovažoval za zcela korektní. Když se Liberty přebudovala na transportní jednotku, tak pobrala až 1600 vojáků, a to se zdá vcelku logické, neboť mohly vzniknout třeba až tři paluby.

Lodě typu Liberty máme rozebraný hezky česky zde, hle:
http://www.mare-czech.cz/eshop/index.ph ... edition=-1

K tomu ostanímu zdejšímu panoptiku, jako např:

Lord píše:...Pro užší koridor a méně divizí ale síly měl...a mnoho dalších strašlivých nesmyslů...

se dále nemá smyslu vyjadřovat, zbytečná snaha, marnost nad marnost, s vírou argumenty bojovat nelze.

Lord
Určitě ne. Je to ještě trochu složitější. Celkově mohla Liberty převést zatížení asi 10 000 tun z toho mohlo být nákladu maximálně 9000 tun a tím je míněna veškerý náklad, který uvezla. Prostor pro přepravu materiálu a cestujících mohl pojmout 4300 tun nebo 500 vojáků (tabulkově, maximálně se mluví o 550).

Klasická transportní Liberty pro přepravu vojáků mohla pobrat právě oněch 500 vojáků. Na transportní lodě, o kterých píšeš bylo přestavěno jen 33 lodí a to pro přepravu z pevniny USA do blízkých lokalit (např. Karibik). Další přestavba byla provedena pro operace na Nové Guineyi a ta potom mohla pobrat až 900 vojáků. Ale jak jsme psal výše, tabulkový standart byl 500 mužů. U německých lodích takovou informaci o podobné přestavbě nemáme a je zcela korektní je proto porovnávat se standardní transportní lodí.

Těch 750 000 BRT opravdu není moc.

Hmm, to si moc nemyslím, Liberty byla poměrně velká loď, kolik místa si myslíš, že zabere jeden člověk?
Ano, musel by si je tam nahečmat jako sardinky, ale těch lidí se pak vejde dost, ale bez ostatního nákladu
Když potřebuješ, aby tam vojclové i chrápali, měli postele, tak zase tím zmenšíš kapacitu, to je podle mně celej vtip.

Zrovna třeba tanky a dělostřelectvo měly v první vlně vysadit upravené čluny, které asi nejsou započítány do uváděného objemu.
Němci plánovali obsadit Folkestone, což je jakýsi jednodušší přístav.


Atamane, nevím co přesně myslíš, sorry jako, ale já i kačermiroslav zde dáváme na rozdíl od tebe nějaká fakta, popisujeme situaci, ale je to asi jako házet perly sviním. Nikdo z nás netvrdí, že by Lvoun byl nakonec úspěšný. Naopak poukazujeme, že první vlnu sice možné vylodit bylo, ale pokud by si Němci nevytvořili nějakou výhodu, což mohli možná jen ve vzduchu, námořní převahu prostě neměli, tak by možná počáteční úspěšné vylodění skončilo debaklem. Jenže ani Luftwaffe ještě neměla vytvořené pořádné plány, prostě na vše bylo málo času, situace postupně zrála, atd. To je celé.