Aero L-39NG

[Zemakt]

Jestli ty nerozumíš, tak v tom případě já už vůbec. O čem je vlastně řeč pls.?

[zzz]

Zemakt - Už je zde srovnání tahu motoru (v librách, alternativně lze převést na (kilo)Newtony) vůči maximální vzletové hmotnosti letadla, tj. MTOW (v librách, alternativně lze převést na kilogramy). A pro ilustraci se lze mrknout na srovnatelné údaje u dalších typů prouďáků, tak jak je uvádí wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Thrust-to-weight_ratio

Neboť zhruba na to se ptal Mikojan29. Čili já už na jeho dotaz odpověděl. Faktem je, že odpověď je dloooouhatánský elaborát. Holt jeho "snadná" otázka přinesla "nesnadnou" odpověď.

A k tomu, že navrhuješ analyzovat výkon motoru vzhledem k prázdné hmotnosti:

(...)Co třeba takto, zkus z počátku spočítat tah na kilo prázdné/vzletové/max. vzletové hmotnosti konkrétního letounu, porovnat údaje navzájem(...)

Ono je problém se dobrat reálné "prázdné hmotnosti", neboť je obvyklé, že v průběhu služby se do letadla instalují další a další agregáty (ale na druhou stranu dochází k výměně starších agregátů, které mohou být výrazně těžší, takže výměnou za kompaktnější/lehčí se sníží prázdná hmotnost).
Tj. Tvůj návrh mi připadá jako čistě teoretické cvičení, bez reálně použitelného výsledku. Ovšem jestli má někdo chuť realizovat Tvůj nápad, tak už jsem do tohoto vlákna nasdílel většinu zdrojů ze kterých jsem vycházel při výpočtu "power-to-weight" u L-39NG, L-39ZA a některých generací BAE Hawků

[zzz]

To nie je také jednoduché, aby firmy robili neautorizovane úpravy leteckej techniky. Dokonca za Giorda bola snaha, aby jediný autorizovaný MRO závod bol AVA. A my (SR) nie sme banánová republika, ale autorské práva sa ctia.

Nikdo nic nepsal o "banánové republice". Já psal o šikovnosti odborníků z leteckého průmyslu. Když si vezmem reálný příklad slovenské (asi bývalé) MRO firmy - Aerotech Slovakia, s.r.o. (dnes SALKAD), tak vím o třech projektech, kdy slovenští odborníci sami vymysleli jak na to - jak na remotorizaci letadel:
Dornier Do-28 https://www.gonzoaviation.com/clanok/ko ... lter-m-601
SMG-92 http://www.cs-letectvi.cz/letadla/aerot ... rbo-finist

Uznávám, že prouďák je jiná liga než pomalejší utility (civilní) letadla. Ovšem první krůčky k získání know-how už se slovenským odborníkům povedlo udělat.

BTW - nesouvisí to s L-39NG... V jiném zdejším vlákně probíhala debata, jaké vhodné typy by potřebovalo OSSR/MVSR koupit. A prý by se hodil rychlý (levný provozně i investičně) turbovrtulák na špacír menší skupiny cestujících po Evropě.
Co takové Piaggio P.180 (myslím verzi I)? A remotorizovat na H85? Moc toho nevím, ale pokud by šlo o mašiny pro vojenské letectvo tak remotorizace by asi nebylo nutné nechat schvalovat jako STC u EASA (předpokládám, že s vojenskou certifikací by i remotorizované P.180 používané v OSSR mohl přistávat na civilních letištích).

[Lord]

Nicméně klidně se může veřejnými údaji probírat každý sám.

Pokud to někoho bude bavit kromě tebe, tak se může prodírat materiály ... složitě dedukuješ a na jasný závěr jsi nepřišel. Dal jsi sem plno materiálu, ale z hlediska závěru je důležitých jen pár věcí.

IMHO nejvíc informě přínosné o skutečné skladbě výzbroje v praxi - tipuji, že nejvíc info bude o indických Hawcích Mk. 132.
Neboť zhruba na to se ptal Mikojan29. Čili já už na jeho dotaz odpověděl. Faktem je, že odpověď je dloooouhatánský elaborát. Holt jeho "snadná" otázka přinesla "nesnadnou" odpověď.

Když jsem ty elaboráty viděl, tak jsem se musel nejdřív podívat, co Mikojan napsal

Nebude ten motor slabý na plne naložený stroj s palivom a výzbrojou?

Asi bude ... L-39NG verze "Light Attack" je v pohodě, a co ... Heavy Attack?
Těžko bude některá země věšet na tento letoun plnou výzbroj, proč by to dělali? To si radši koupí F-16.
Max. tah motoru Williams FJ44 je 16 KN.
V Hawcích Mk. 132 je motor Rolls-Royce Adour Mk 871, ten je výrazně výkonnější 27,0 KN suchý/37,5 KN s reheat.

Takže tohle mi k nějakýmu porovnávání docela stačí, ádios!

[zzz]

Max. tah motoru Williams FJ44 je 16 KN.
V Hawcích Mk. 132 je motor Rolls-Royce Adour Mk 871, ten je výrazně výkonnější 27,0 KN suchý/37,5 KN s reheat.

Takže tohle mi k nějakýmu porovnávání docela stačí, ádios!

Aha

[Lord]

Hmm, s porovnáváním s Hawkem si začal ty Je ti snad jasné, že Hawk toho unese opravdu hodně.
Pokud jde o L-39NG, tak nevím co tam chtějí všechno věšet, ale musí určitě méně výzbroje, resp. relativně lehčí, přídavných nádrží, atd.
Ten letoun umí různé konfigurace, zkoušeli ho v aero tunelu, ale co jsem pochopil tak ne se vším najednou.

Edit: Výrobce udává max. hmotnost výzbroje 1650 kg. Snad to má dobře spočítané, zajímavé je že dříve udával jen 1200 kg.
Objem palivových nádrží 1450 kg. Prázdná hmotnost L-39NG je 3100 kg a maximální vzletová hmotnost činí 6300 kg.
Na celkově 5 závěsnících může podvěsit zbraně až do hmotnosti 1200 kg (1650 kg), nebo externí přídavné nádrže s 570 kg paliva.
Je možné, že se někde povedlo hmotnost ušetřit?

[skelet]

je Vám doufám jasné, že porovnáváte rozdílné kategorie letadel..

[zzz]

(...)
Je možné, že se někde povedlo hmotnost ušetřit?

K těm nejasnostem o prázdné, užitečné, celkové hmotnosti L-39NG
IMHO konstruktéři/obchodníci AERa "schovávají" rezervu užitečného nákladu L-39NG (a proto mlží o těchto parametrech, anebo v AERu u lidí zodpovědných za L-39NG přestala fungovat týmová spolupráce, takže nechtěně do světa vypouští nesmysly). Tu rezervu užitečné hmotnosti myslím např. použít na tankovací nástavec (viz foto L-159B)

zdroj:http://czechairforce.com/news/perspekti ... h-sil-acr/

Plus rezervu hmotnosti na přídi L-39NG pro nesení nějakého radarového podu nebo ISR podu/kontejneru (např. s FLIRem), který lze rychle sundat/nandat. Např. rakouské. Ale to asi dopadne leda, dopadne-li nabídka cvičných z AERa pro rakouské ozbrojené síly o které mluvil obchodní ředitel AERa. Protože patrně by rakouský stát se podílel na úhradě nákladů na integraci rakouských podů do L-39NG

Pod s radarem

https://www.youtube.com/watch?v=5VAUwDQsKJA

Pod s FLIRem od téhož rakouského dodavatele AirborneTechnologies.at


Tj. v AERu asi předpokládají, že L-39NG bude perspektivně zatížen v oblasti přídě, takže o to víc bude možné natankovat paliva do trupových nádrží (?až 1,5 tuny paliva?), tak aby zůstala co nejvíc zachována poloha těžiště.


A taky tipuji, že v AERu ?zkouší?/?budou zkoušet? ve spolupráci s AČR jak spolu ne/funguje
- kontejner pod křídlem (? Litening III? nebo ?ALESPOD? tj. cca 200 kg)
- s pálícím Plamenem pod trupem (KPL-20 = cca 220 kg). Sice Alcy nosí Plamen i pod křídlem, ale nejsem si jistý jestli křídlo L-39NG by zvládalo Plamen v činnosti a taky kvůli pro jistotu - pro úplnou eliminaci rizika nasátí spalin ze střelby do motoru L-39NG - viz reálná střelba Plamenem z L-159:

zdroj: https://www.dvidshub.net/image/1981031/ ... une-3-2015

[mikojan29]

Lord napísal:

Nebude ten motor slabý na plne naložený stroj s palivom a výzbrojou?

Asi bude ... L-39NG verze "Light Attack" je v pohodě, a co ... Heavy Attack?
Těžko bude některá země věšet na tento letoun plnou výzbroj, proč by to dělali? To si radši koupí F-16.
Max. tah motoru Williams FJ44 je 16 KN.
V Hawcích Mk. 132 je motor Rolls-Royce Adour Mk 871, ten je výrazně výkonnější 27,0 KN suchý/37,5 KN s reheat.

Takže tohle mi k nějakýmu porovnávání docela stačí, ádios!

[/quote]


A presne o toto mi išlo. Len niekto sa musí vyblbnúť, až sa zamotá a nevie z toho potom vykľučkovať.
Viem, že napr. Hawk má vyšší výkon motora, tým pádom lepšie dynamické letové vlastnosti pri podobnom "light attack" náklade ako NG. Netvrdím, že ľahšie stroje majú zvládať A2G v plnej paľbe napr. F16.
Ponuka je, uvidíme po čom budú mať VzS OSSR dopyt...

[Zemakt]

Jen bych dodal, že na finální fázi protizemního útoku, která se napříč kategoriemi udává v rovině cca 800 km/h (F-16, A-10, L-159 apod.) jsou výkony NG cajk. O něco horší to pak bude se zmizením samozřejmě.

[zzz]

Můj pohled je pohled daňového poplatníka v ČR, kterému záleží na kvalitě ozbrojených sil nás (a našich spojenců) proti útoku.

Tj. zajímá mě co konkrétně Aero nabízí, když nabízí L-39NG Light Attack pro AČR

1. Je reálné, že 39NG Light Attack je schopen operovat s bojovým nákladem z travnatých letišť? Zajímá mě to, protože travnatých letišť je v ČR (a vesměs i v Evropě) obrovské hafo . viz např. přehled zahrnující i tzv. letiště pro SLZ (=malé letadla např. Bristelly) https://www.aeroweb.cz/letiste#?country ... yp=2&typ=3

2. Pokud je L-39NG Light Attack schopný odstartovat (a přistát) z travnatého letiště, tak s jakým nákladem? Neboť na mj. na množství nákladu zbraní a paliva závisí potřebná délka vzletové dráhy . viz to co prý platilo pro původní Albatros (nevím jestli obrázek je pro L-39C nebo pro L-39ZA/ZO, nicméně přikláním se, že asi uvedené údaje platí pro L-39ZA/ZO)

Samozřejmě důležitým faktorem je taky únosnost terénu vzletové dráhy, hrbolatost atd.
A taky jestli AČR má v plánu pořídit dost mobilních pozemních zařízení (nejen cisterny) pro spuštění operací i z civilního (aeroklubového) letiště.

3. A jestli v ČR bude dost letišť, ze kterých L-39NG Light Attack může operovat, tak jak vzdálený cíl dokáže zasáhnout L-39NG Light Attack s cca 1,5 tunami podvěšených zbraní, tj. bez přídavných nádrží? Bohužel neznáme tento klíčový parametr L-39NG.



Když tedy ještě jednou šáhnu ke srovnání s Bae Hawkem (konkrétně 100 series), neboť v otázce doletu s téměř plně naloženým letadlem jsem našel víc údajů k Bae Hawku než k L-39NG

a) Ferry Range prázdného Hawku s přídavnými nádržemi
neznáme provozní podmínky, neznáme požadovanou cestovní rychlost a neznáme obsazenost letadla (?oba piloti nebo jen jeden). Prázdnou hmotnost jen odhaduji na cca 4,5 tuny.
Interní paliva je předpokládám na 100%, tj. 1,3 tuny. Plus externí palivo v podvěšených nádržích cca 950 kg. Celkem cca 2,2 tuny paliva. Celkovou vzletovou hmotnost odhadnu velmi zhruba na necelých 7 tun, tj. Hawk využije 75% své MTOW (udávaná MTOW je zhruba 9 tun)
Zdroj udává, že "prázdný" Hawk s plným interním a s plným externím palivem (v případavných nádržích) dokáže přeletět zhruba 2500 km (bohužel nevím zda-li je započítána rezerva a pokud a jo, tak jak velká/na kolik minut letu).


b) Ferry Range prázdného Hawku - bez přídavných nádrží
Bohužel zdroj neuvádí. Což je nepříjemné, neboť typický cvičný let Hawku (např. Hawku T.2 v RAF) je právě taková situace


c) Combat radius s přídavnými nádržemi a podvěšenými zbraněmi o hmotnosti cca 1,3 tuny
- předpokládám jeden pilot
- 2 přídavné nádrže s 950 kg paliva (předpokládám, že interní nádrže jsou plné, tj. cca 1,3 tuny paliva)
- 2x AIM-9L
- podvěšená zbraň (předpokládám ADEN)
- 4x bomby 227 kg
Odhaduji, že v vzletová hmotnost je cca 95% MTOW
Zdroj udává combat radius zhruba 650 km (nevíme jestli je počítáno s nějakou rezervou)


d) Combat radius bez přídavných nádrží s podvěšenými zbraněni o hmotnosti 1,8 tuny
- předpokládám jeden pilot
- 4x bomby 454 kg.
Odhaduji, že vzletová hmotnost je cca necelých 85% MTOW
Zdroj udává combat radius zhruba 225 km (nevíme jestli je počítáno s nějakou rezervou)


Dopátral se někdo podobných příkladů z praxe, které Aero udává pro L-39NG Light Attack?

[Zemakt]

Tj. zajímá mě co konkrétně Aero nabízí, když nabízí L-39NG Light Attack pro AČR

Nabízet může, AČR o NG LA nestojí.

[zzz]

Uvidíme bude-li dost peněz. A to myslím nejen pro vzdušné síly. http://czechairforce.com/news/quo-vadis ... acr-1-dil/ uvádí pohled, který však neobsahuje "kde na to vezmeme" (my, jako daňoví poplatníci). Celý ten úhel pohledu mi přijde jako "malování vzdušných zámků".

Jak jsem už napsal viz neslavná situace iráckého letectva. Jaký má smysl "vybrat měšec skoro do dna" na letadla, na jejichž provoz nezbyde?

Aby VzS v AČR nezažily podobný propad jako např. slovenské nebo jihoafrické VzS.

Vždyť státní rozpočet v ČR se pomalu blíží situaci v Argentině.

[Zemakt]

Na co dost peněz? Jestli nebudou peníze tak to bude stejně nějaká modernizace L 159. O NG ani muk, tak nevím co furt řešíš? Jedinými NG v ČR budou snad cvičné v LOMu.

[zzz]

Já řeším peníze na provoz (na MRO). Ty řešíš spíše investiční peníze. Uvedl jsem 3 neslavné příklady, kdy "dojeli" na nedostatek provozních peněz.

Opačně na to jdou v Mexiku. Pro své letectvo kupují jako letadla téměř samé "šunky", ale za to nemají problém s udržením provozu.

Prostě lepší je nemít "velké oči" při nákupu a pak se jen divit účtům během používání nakoupeného, takže výsledkem je "z ruky do huby". A při prvním náhodném neštěstí se člověk bez rezerv dostane na dno. Holt, to je můj pohled na svět: "Než aby mi hrozilo, že z ničeho se stanu bezdomovcem/žebrákem, tak radši si preventivně utáhnu opasek a snížím životní standard, aby si naspořit nějakou tu rezervu až na mě přijde nějaké nečekané neštěstí."

[Zemakt]

Já řeším peníze na provoz (na MRO).

Jestli nebudou peníze na provoz, máme dost Alek. Vytloukat to nákupem nových NG, no

[skelet]

AČR o L-39NG nemá zájem. Nebude-li peněz, tak bude modernizovat a dál užívat L-159A. Bude-li dost peněz, tak chce nahradit L-159 nadzvukovými letouny.

[zzz]

L-159A v AČR by měly projít upgradem. Otázka zda-li bude objednán upgrade je navázán na vyřešení jiné otázky: zda a jaké nadzvuky budou po konci nynějšího leasingu 14x Gripen C/D.

Otázkou je, zda-li by se lidem v AČR povedlo směnit L-159A + několik L-159T1 nebo T2 s Irákem za část iráckých F-16, které asi v Iráku nemají úplně dlouhou perspektivu (a změní-li se situace, tak asi ani irácké T-50IQ)
https://www.stripes.com/theaters/middle ... s-1.672349
A Iráčané by se rozhodovali jestli a pokud jo tak jak rozsáhlý a u koho (Aero?, Draken?, Korejci?,...) by si objednali upgrade L-159A.

Pokud by byla otevřená tahle možnost, tak by se výrazně líp vyjednávalo se švédským státem (a se SAABem) o tom zda-li zůstat u Gripenů C/D.

Prostě mít otevřeno víc možností. Neboť "výběr z jedné nabídky" není výběr.

Ale!!! K rozhodnutí, zda-li snad ano (L-39NG Light Attack pro AČR), tak je naprosto nezbytné znát detaily o poměru "cena/hodnota", kterou získá zákazník nákupem L-39NG.... Z mého pohledu kecálka/laika, mám pocit, že kolem skutečných schopností L-39NG je pořád příliš moc "PR slov", ale málo "reálných" faktů. Máme polovinu roku 2021... Za ty roky, už by odborníci v AERu měli vědět o L-39NG co konkrétně (a za jaké náklady) "umí"

A cestou ke zlepšení vyjednávací pozice ČR o "velké investici do VzS" (tj. nadzvuky) by bylo, že AČR by měla testovat v praxi L-39NG Light Attack, tj. testovat proveditelnost "malé investice" (L-39NG). Např. během mise v Mali.

To samé se týká vyjednávání o eventuelním dokupu olétaných Viperů AH-1Z z inventáře USMC.

Vždyť např. Bundeswehr se nebál odmítnout dlouho vyjednávanou dohodu o akvizici CH-53K. A po čase začali vyjednávat znovu o CH-53K (poněkud v jiném aranžmá, kdy do "hry" vstoupil Bell 525).

[Lord]

Kouzelníku, ty tady teda exceluješ

Je reálné, že 39NG Light Attack je schopen operovat s bojovým nákladem z travnatých letišť? Zajímá mě to, protože travnatých letišť je v ČR (a vesměs i v Evropě) obrovské hafo.

Pokud je takové travnaté letiště zpevněné např. plastových zatravňovacími dlaždicemi tak jo. Bude záležet i na počasí mokro/ sucho.
Únosnost plochy musí odpovídat zatížení letadly, to je jasné. Jinak se udává únosnost 5700 Kg/0,4 MPa pro dráhu letiště v Letňanech. Určitě 39NG Light Attack nemůže startovat a přistávat na hafo travnatých letištích, k tomu nejsou všechny uzpůsobené.

A jestli v ČR bude dost letišť, ze kterých L-39NG Light Attack může operovat, tak jak vzdálený cíl dokáže zasáhnout L-39NG Light Attack s cca 1,5 tunami podvěšených zbraní, tj. bez přídavných nádrží? Bohužel neznáme tento klíčový parametr L-39NG.

Těch vhodných letišť bude jen pár, navíc s tím ani MO ČR asi nepočítá, i když teoreticky jo.

Když tedy ještě jednou šáhnu ke srovnání s Bae Hawkem (konkrétně 100 series), neboť v otázce doletu s téměř plně naloženým letadlem jsem našel víc údajů k Bae Hawku než k L-39NG.
... Dopátral se někdo podobných příkladů z praxe, které Aero udává pro L-39NG Light Attack?

Jak už napsal Skelet těžko srovnávat, ale pokud si chceš cvičit mozkové závity, tak můžeš. Jak jsem koukal jsi to přepočítal, a došel jsi k podobným číslům.
S tím Hawkem se to Kouzelník snažil sjednotit, alespoň přepočtem Thrust-to-weight ratio, česky poměr tahu motoru k hmotnosti letadla, a to spočítal na 0,3 u L-39NG.
L-39ZA s původním motorem Al-25TL (MTOW dle údajů caa.cz je 5800 kg) je 0,3.
Pro Hawky s výkonějším Adour 871 platí 0,29.

Užitečné zatížení letadla se však může měnit dle zásoby paliva, či nesené výzbroje. Výkonnější motor, tak letadlo může nést více výzbroje. Už tady lidi psali, že L-39NG s motorem Williams FJ44-4M nepřináší výkonový benefit oproti motoru Ivčenko AI-25 Jestli má význam úspora paliva, a jestli zákazník pochopí je další věc. Záleží na co bude dávat důraz.

K těm nejasnostem o prázdné, užitečné, celkové hmotnosti L-39NG
IMHO konstruktéři/obchodníci AERa "schovávají" rezervu užitečného nákladu L-39NG (a proto mlží o těchto parametrech, anebo v AERu u lidí zodpovědných za L-39NG přestala fungovat týmová spolupráce, takže nechtěně do světa vypouští nesmysly).
Tu rezervu užitečné hmotnosti myslím např. použít na tankovací nástavec ... nebo FLIR.
Tj. v AERu asi předpokládají, že L-39NG bude perspektivně zatížen v oblasti přídě, takže o to víc bude možné natankovat paliva do trupových nádrží (?až 1,5 tuny paliva?), tak aby zůstala co nejvíc zachována poloha těžiště.

Díky za info, je možné, že měli "nějakou rezervu". Jen byla obava, aby to nepřetěžovali, nebo by pak na úkor výzbroje nebyly plné nádrže paliva, viz Mikojan.
Nějak se to snaží ladit no. Přeci jen napíšeš občas něco užitečnýho. zzz, přesné detaily, které chceš však asi zatím nejsou.

Viem, že napr. Hawk má vyšší výkon motora, tým pádom lepšie dynamické letové vlastnosti pri podobnom "light attack" náklade ako NG. Netvrdím, že ľahšie stroje majú zvládať A2G v plnej paľbe napr. F16.
Ponuka je, uvidíme po čom budú mať VzS OSSR dopyt...

Nevím co budete chtít, nabídku vám dali též na Hawky, akorát, že VzS OSSR má omezený rozpočet. K F-16 z hlediska výcviku by byl blíže ten Hawk, ale cvičit se dá všelijak.

[zzz]

Je reálné, že 39NG Light Attack je schopen operovat s bojovým nákladem z travnatých letišť? Zajímá mě to, protože travnatých letišť je v ČR (a vesměs i v Evropě) obrovské hafo.

Pokud je takové travnaté letiště zpevněné např. plastových zatravňovacími dlaždicemi tak jo. Bude záležet i na počasí mokro/ sucho.
Únosnost plochy musí odpovídat zatížení letadly, to je jasné. Jinak se udává únosnost 5700 Kg/0,4 MPa pro dráhu letiště v Letňanech. Určitě 39NG Light Attack nemůže startovat a přistávat na hafo travnatých letištích, k tomu nejsou všechny uzpůsobené.

Ohledně únosnosti travnaté letištní plochy (i po delších deštích) lze orientačně vyjít ze vzletů/přistání plně naložené L-410-UPV-T (neboť MTOW je zhruba obdobná jako u L-39NG).
Spíše bych měl obavy z blízkosti překážek u vzletové plochy a toho jak vysoké jsou ty překážky (stromy, sloupy elektrického vedení). A taky faktorem je, že to co "leze z výfuku" L-39NG nedělá příliš "dobře" té trávě...

A jestli v ČR bude dost letišť, ze kterých L-39NG Light Attack může operovat, tak jak vzdálený cíl dokáže zasáhnout L-39NG Light Attack s cca 1,5 tunami podvěšených zbraní, tj. bez přídavných nádrží? Bohužel neznáme tento klíčový parametr L-39NG.

Těch vhodných letišť bude jen pár, navíc s tím ani MO ČR asi nepočítá, i když teoreticky jo.

Vzhledem k Iskanderům v Kalinigradu....