Nové vrtulníky pro AČR

[Franz Trubka]

Pokud se nepletu,a asi ne,tak jsi nejkompetenejsi osobou okolo letajicich pristroju a jejich nakupu Ty.
Tak je mi s podivem,ze se ptas na tak jednoduchou vec.
Samozrejme ze CR dostane stejnou cenu jako americka armada,pokud ovsem odebere stejne mnozstvi vrtulniku.....
Pokud ne,tak bude platit cenu,kterou urcil kongres....

PS:Omlouvam se,vubec nic o obchodech tohoto druhu nevim

[Skeptik]

Franz,
to asi jo , ale já to původně pochopil, jako že to vláda USA od výrobce nakoupí jakoby pro sebe, za "své" ceny, a pak nám to za stejnou cenu, jakožto spojenci, přeprodá.
To podle mne vyplývá z té první věty.

Ale najednou je tam věta druhá, která říká, že o ceně se bude ještě licitovat.
Což podle mne popírá tu větu první.

Tedy pokud to snížení ceny nebude formou redukce rozsahu kontraktu.
Jako v případě těch slovenských BH, kdy, jak jsem pochopil, koupili levně "holátka" a za velký prachy pak budou dokupovat vše potřebné. Či jako v případě slovenských F-16V, kdy si koupili servisku jen na dva roky (fakticky zákonná záruka), a pak budou jen doufat, že se na nich L&M nezahojí na budoucím servisu (jako že zahojí, L&M není dobročinný spolek).

[Franz Trubka]

No,pokud vim,zadna smlouva jeste neni uzavrena a vsechno se jeste muze zmenit.
V roce 1977 me svezli v Plzni-Linich na Mil-4,byl to skveli stroj a hlasuji pro nej
Ja tyto posledni dva prispevky myslim v zertu,opravdu o takovych mezinarodnich
obchodech nic nevim.Doufam,ze nasi vyjednavaci jsou na tom lip
Vzhuru na hokej

[Skeptik]

Franz, jasně. Jak to nemá v motoru písty, je to křáp

[Franz Trubka]

Samo,a rozhodne nebudu psat,od koho batuska Svecov ten motor okopiroval

[royal]

To jednání o ceně se týká především ND, zbraní a vybavení. Cena za stroj by měla být stejná jako za kterou to kupuje pentagon, ale kongres schvaluje maximalni castku a pocty kusu doplnku. Takze oni napr. nabidnou nadhodnocenej pocet zbrani atd. a my si z nich vyberem co potrebujem a zbytek co nechcem se odecte od maximalni schvalene castky.

[kenavf]

Omlouvám se, jsem poměrně dobře obeznámen se systémem nákupu podle českého zákona o zadávání veřejných zakázek, ale způsob jak nakupuje vláda USA vojenský materiál neznám. Můžete mi prosím někdo vysvětlit toto?

Nám pak zaručuje na mezivládní úrovni možnost získat nové vrtulníky za naprosto stejných ekonomických podmínek jako stejné vrtulníky pořizuje sama americká armáda.
.........
Kongresem schválené částky jsou maximálním stropem a mohou se v průběhu dalšího vyjednávání snížit, ...

Co tedy platí. Ta první část, že americká vláda (armáda) dohodnuty nějaké ceny UH-60 a my dostaneme stejnou cenu.
Nebo platí ta druhá část, že nám nastřelili nějakou (nadsazenou) cenu a my teď budeme vyjednávat o slevě?
Díky.

Tá druhá časť.

Kongresem schválené částky jsou maximálním stropem a mohou se v průběhu dalšího vyjednávání snížit, .

Ktosi to v televízii vysvetloval tak(jednalo sa vtedy myslím o tie slovenské F-16ky?), že kongres to schvaluje, ale aká cena sa vylicituje to ho "nezaujíma" ale pre istotu navýši "číslo" ktoré schvaluje, aby sa náhodou nestalo to, že sa trocha zmenia podmienky zmluvy(zákazník sa rozhodne k tomu niečo prikúpiť alebo modifikovať napríklat množstvá kusov príslušenstva) tak aby to kongres nemusel schvalovať znova. Skrátka Kongres tým svojím rozhodnutím nedefinuje cenu kontraktu a ani to nieje maximálna cena kontraktu, ale pri prevýšení tejto ceny by musel znova o tom rozhodovať a schvalovať.

[Scotty87]

Jé to chápu tak že v nabídnuté ceně jsou obsaženy náhradní díly a výzbroj kterou americká stana nekupuje ke každému vrtulníku zvlášť. Čili cenu ovlivní pokud česká strana koupí holý vrtulník jako Slováci, nebo je bude chtít slušně vybavené a vyzbrojené.

[Skeptik]

Takže vrtulník je fix price a licituje se o zbytku?

Protože MO má v rozpočtu 12,5 mld CZK (původně prý počítali jen se 7 mld., ale tam se jim "američané" nevešly), tak to tedy nejspíš vypadá na "slovenskou cestu", ne? ... Ořezat objednávku až na dřeň, abychom se vešli do limitu, a v dalších letech dokupovat doplňky (za násobek ceny).

[skelet]

Licitovat se bude o míře vybavení a míře výzbroje.
Nechce se někomu spočítat na kolik by přišla ona kombinace 8 UH-1Y a 4 AH-1Z? Tedy dle odsouhlašení kongresem.

[Scotty87]

skelet
Podle nabídek by 8xUH-1Y a 4xAH-1Z vyšlo na cca.13,5 miliardy, tam je šance na stlačení ceny o miliardu reálná. Byla by to velice podobná cena jako za 12 kusů UH-1Y, tam to vycházelo na cca.13,2 miliardy.

[kenavf]

Takže vrtulník je fix price a licituje se o zbytku?

Protože MO má v rozpočtu 12,5 mld CZK (původně prý počítali jen se 7 mld., ale tam se jim "američané" nevešly), tak to tedy nejspíš vypadá na "slovenskou cestu", ne? ... Ořezat objednávku až na dřeň, abychom se vešli do limitu, a v dalších letech dokupovat doplňky (za násobek ceny).

Môže sa dohadovať o všetkom aj stlačiť cena vrtulníku dole aj zmeniť počty kusov výbavy ale nesmie to prekročiť schválený strop, to by musel Kongres zasadať znova.
A v podstate to že to schválil Kongres neznamená že to musíme kupovať od USA ale môže sa to nakoniec kúpiť od konkurencie.(teoreticky )
Je to o kvalite vyjednávačov, a kvalitu naších vyjednávačov poznáme.

[juhelak]

Podle me to s tou cenou bude stejné jako v civilním letectví..vemte si postup jak nakupují aerolinky..mate výrobce..máte katalogovou cenu stroje..ale za ty ceny uvedené v katalogu nikdo nikdy nekupuje..zaleží na velikosti objednávky, záleží i na tom jestli výrobce má dost objednávek a nebo potřebuje vytížit výrobní linku a zaměstnance..zálezi na zpusobu platby a taky na termínu dodání..co sem pochytil tak reálné ceny za kter se pak nakupuje bývají zpravidla o 30-40% nižší nez je cena uvedena v katalogu výrobce. Tady to není uplne stejné..jelikož se neví co všechno za doplnkovou výbavu MO objedna..takze nasazená cena od kongresu může být maximální cena stroje s maximální (i kdyby to realně ani neslo tak osadit) moznou výbavou plus základním servisem na určitou nejkratsí možnou dobu. Pokud by do toho pridali i nějaky počet Hellfiru tak ta cena vychází takhle..i když myslím že tohle by se klidně mohlo objednávat zvlášt a doplnovat podle rozpoctu kazdorocně.

[Starlight]

Je zarážející, že v květnu 2019 jsou na Palbě stále někteří pravidelně diskutující o akvizicích překvapeni elementárními základy fungování programu FMS, protože se jedná o nejpoužívanější metodu exportu amerických vojenských systémů. Ostatně některé ani jinak zakoupit nejde.

1)

Exportní prodej zbraní americkou vládou zahraniční vládě formou obchodu vláda-vládě je v USA zákoně formalizován v rámci programu Foreign Military Sales (FMS): https://www.dsca.mil/programs/foreign-m ... -sales-fms

Česká republika takto nakupoval (někdy i s finanční podporou v rámci programu FMF) například PLŘS AIM-120C AMRAAM a AIM-9M Sidewinder, UAV Scan Eagle, systémy pro modernizaci našich Mi-171Š, PTRK FGM-148 Javelin a výčet dalších „menších“ dodávek by byl asi hodně dlouhý, kdyby byl veřejně známý. Slovensko přes program FMS koupilo systémové balíky s vrtulníky UH-60M a stíhačkami F-16.

V rámci FMS materiál a služby kupuje od amerických výrobců a dodavatelů nikoliv zahraniční zákazník, ale přímo o americká vláda, které hraje roli prostředníka. A to za ceny odpovídajícím jejím vlastním akvizičním cenám. To znamená, že nejen vlastní vrtulníky, ale i ostatní zboží a služby. K této ceně se pak dle regulí DSCA připočítávají různé poplatky (zejména administrativní a zprostředkovatelské, více na stránkách DSCA), které by měly být cca do 10% nákupní ceny.

Jediné co bude zřejmě k diskuzi v rámci nákupu vrtulníků pro AČR, budou asi počty vybavení, rozsah služeb a možní finanční podmínky.

2)

Takže na jaké ceny se můžeme těšit? Vláda USA nakupoval/nakupuje za tyto ceny. Konfigurace odpovídají tomu, jak je odebírají americké ozbrojené síly. V případě vrtulníku xH-60 Blackhawk uvádím různé sériové konfigurace, pro dokreslení toho jak stoupají ceny s instalací vybavení nad rámec standartního přepravního vrtulníku UH-60M US ARMY.

1. Vrtulník UH-1Y Venom (USMC, FY 2016) – jednicová cena (Flyaway cost) byla 24,5 mil. USD.
2. Vrtulník AH-1Z Viper (USMC, FY 2019) - jednicová cena (Flyaway cost) je 30,5 mil. USD.
3. Vrtulník UH-60M Blackhawk (US ARMY, FY 2019) - jednicová cena (Flyaway cost) je 19,3 mil. USD.
4. Vrtulník HH-60M Blackhawk MEDEVAC (US ARMY, FY 2019) – k ceně základního vrtulníku UH-60M je potřeba připočítat cenu MEDEVAC kitu (MEDEVAC Misson Equipment Package (MEP)) = MMS FLIR je za 0,9 mil USD, lůžkový zdravotnický systém IMMSS pro 4 ležící pacienty je za 0,7 mi USD, nová otevírací okna do nákladové prostoru (nemusí se otevírat nákladová vrata) pak jen za 25 tisíc USD.
5. Vrtulník MH-60M Blackhawk SOCOM (SOCOM, FY 2019) – k ceně základního vrtulníku UH-60M je nutné připočítat modifikaci za 28 mil USD.
6. Vrtulník HH-60W Pave Hawk II CSAR (USAF, FY 2019) - jednicová cena (Flyaway cost) je 51 mil. USD.

3)

Jsou známy i ceny některých systémů a munice:

1. Motor T700-GE-401C (USMC, FY 2019) - jednicová cena (Flyaway cost) je 434 tisíc USD.
2. Motor T700-GE-701D (US ARMY, FY 2019) - jednicová cena (Flyaway cost) je 383 tisíc USD.
3. PTŘS AGM-114R Hellfire II (US ARMY, FY2019) - jednicová cena (Flyaway cost) je 76 tisíc USD.
4. Odpalovací zařízení M299 na 4 PTŘS Hellfire (US ARMY, FY2019) – jednicová cena (Flyaway cost) je 142 tisíc USD.
5. Neřízená raketa Hydra 70 (US ARMY, FY2019) – průměrná jednicová cena (liší se bojové hlavice) je 1,1 tisíc USD.
6. Řízená raketa Hydra 70 s naváděcím kitem APKWS II (US ARMY, FY2019) – průměrná jednicová cena (liší se bojové hlavice) je 26,4 tisíc USD.
7. 19 hlavňové odpalovací zařízení M261 na rakety Hydra (US ARMY, FY2019) – systémová cena (Gross/Weapon System Unit Cost) je 15,6 tisíc USD. Životnost je minimálně 16 výstřelů na hlaveň.
8. Laserový výstražný přijímač LWR typu AN/AVR-2B(V) - jednicová cena za hardware (A-kit a B-kit) je 0,23 mil. USD. Nizozemí systém objednalo v roce 2017 za FMS systémovou cenu 0,25 mil USD.
9. Radarový výstražný přijímač RWR typu APR-39D(V)2 (USMC/US ARMY, FY2019) - jednicová cena za hardware (A-kit a B-kit) je 1,1 mil. USD. Je o generaci novější než APR-39C(V)2).
10. Systém výstrahy proti blížícím se pro letadlovým střelám, RPG (!) a střelám se stopovkou (!) typu AN/AAR-57 CMWS. Cena je velmi závislá od přesné konfigurace systému. Například Nizozemí si systém AN/AAR-57A(V)7 objednalo pro své AH-64 v roce 2017 za FMS systémovou cenu 1,82 mil USD.
11. M134 Minigun (USAF, FY2019) - jednicová cena (Flyaway cost) je 50 tisíc USD.

4)

Jsou známy i účtované ceny za letovou hodinu pro zákazníky FMS, pokud například při výcviku použijí leteckou techniku ozbrojených sil USA. Ceny jsou pro přehlednost zaokrouhleny na desítky USD:

1. US ARMY:
a) TH-67 - 1 800 USD/LH (cvičný)
b) UH-60M - 4 350 USD/LH
c) UH-72A - 2 900 USD/LH
d) MH-60M - 6 620 USD/LH

2. US NAVY/USMC:
e) AH-1Z - 4 290 USD/LH
f) UH-1Y - 5 800 USD/LH
g) TH-57 – 1 620 USD/LH (cvičný)

3. USAF:
h) TH-1H - 2 470 USD/LH (cvičný)
i) UH-1N - 4 200 USD/LH
j) HH-60W – 8 950 USD/LH

[Skeptik]

Starlight
díky za objasnění.
Pokud to podivení se nad neznalostí systému FMS směřovalo na mne, tak:

a) nikdy jsem neměl důvod se o to více zajímat - než nám začaly USA (jako kdysi SSSR) diktovat od koho máme zbraně nakupovat, tak mne to nezajímalo, protože tvorba ceny konkrétní nabídky byla irelevantní, protože finální výběr byl zastřešen tendrem (tedy pokud ne podivnými praktikami - viz Pandury či CASA)

b) já si myslel, že je to tak jak píšeš, ale zaskočilo mne to vyjádření MO, že cena se ještě může snížit ... aniž by řekli, že to snížení je na úkor snížení komplexnosti dodávky (což pravděpodobně znamená, že to co dnes škrtneme budeme zítra dokupovat ... dráž)

Jinak, protože jsi první, co to takto vysvětlil, a ostatní pouze spekulovali, tak je zřejmé, že nejsem jediný, komu to bylo nejasné.
Takže, ještě jednou díky, a uvidíme, zda a co MO a AČR seškrtá.

[Juraj Tichý]

(což pravděpodobně znamená, že to co dnes škrtneme budeme zítra dokupovat ... dráž)

Uz si tu to parkrat spomenul. Ale, preco by sa mali neskor dokupovat systemy drahsie?

[Flader]

Skeptik, ono sa moc škrtať nemusí. Tá schválená cena je jednoducho vždy nadstrelená. Ber to ako "trhovú cenu" ktorú by si vypýtal výrobca keby to nešlo cez FMS. Tým ale, že to ide cez neho, tak cena je nižšia, lebo už vychádza z ceny pre USA. Vyjednávanie sa týka hlavne toho, čo všetko z tej ponuky vlastne skutočne vyberiete a v akom množstve. Môžeš zobrať všetko, niečo, alebo nič.
Toto je schválená ponuka na BH pre Slovensko:
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/s ... elicopters
Schvalená bola vo výške 450M a skutočná cena bola skoro polovičná. Pritom Slovensko dostalo všetko, čo bolo v tej ponuke.

[Skeptik]

(což pravděpodobně znamená, že to co dnes škrtneme budeme zítra dokupovat ... dráž)

Uz si tu to parkrat spomenul. Ale, preco by sa mali neskor dokupovat systemy drahsie?

To bude asi profesní postižení.
Jsem zvyklý na to, že čím větší objem kupují, tím lepší cenu dostanu ... či dostanu něco gratis.
Ale teď jsem si uvědomil, že přes ten FMS, jak to popsal Starlight, to platit nemusí ... pokud se i cena pro americkou armádu meziročně nezvýší, a pokud poplatky DCSA budou procentuálně stejné u malé i velké zakázky.

Flader,
ale to co jsi napsal ty, je v přímém rozporu s tím, jak to popsal Starlight.
A sorry, jeho popis mi dává více smyslu.

[Juraj Tichý]

Skeptik: presne ako pises. A ked sa nad tym hlbsie zamyslis, tak ti to zrazu dava neuveritelne moznosti v dlhodobom planovani. Vsetko zastarava, vsetko v leteckom priemysle ma stanovenu zivotnost na pocet cyklov, ci pocet hodin.
Napriklad hypoteticky: na co budes kupovat strely Hellfire teraz, ked realny vycvik s nimi zacnes robit po 5 rokoch po obdrzani prvych kusov vrtulnikov, kedze najprv musis cvicit ine sposobilosti...

[kenavf]

Skeptik, ono sa moc škrtať nemusí. Tá schválená cena je jednoducho vždy nadstrelená. Ber to ako "trhovú cenu" ktorú by si vypýtal výrobca keby to nešlo cez FMS. Tým ale, že to ide cez neho, tak cena je nižšia, lebo už vychádza z ceny pre USA...

Nie je to "trhová cena", ktorú by si vypýtal výrobca, ale je to schválne/úmyselne "nadstrelená" cena s rezervou, tak aby sa tým Kongres nemusel zaoberať a znova schvalovať, keby sa v zmluve niečo "mierne" upravovalo. Ak by výsledná cena prekročila túto hodnotu tak by to Kongres musel znova preskúmať z politického aj vojenského hladiska. Kongres asi neskúma ekonomické parametry ceny ktoré ponúkne americký súkromný výrobca zbraní. Kongres nie je od toho aby navyšoval cenu. Ale hodnotí či zákazník nieje napríklad politicky nevhodný na určitú sumu obchodu a artikel.
A potvrdzuje to aj tá zmluva na BH pre Slovensko ktorú si sem dal. Týmto spôsobom to vysvetloval v STV pán zastupujúci ministerstvo obrany.

Toto je schválená ponuka na BH pre Slovensko:
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/s ... elicopters
Schvalená bola vo výške 450M a skutočná cena bola skoro polovičná. Pritom Slovensko dostalo všetko, čo bolo v tej ponuke.