Operace Lvoun (Seelöwe)

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1566
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

Dzin píše:Nevím o tom, že by podobnou loď Němci měli, ale dejme tomu.
No bodejť bys to taky věděl, když nic takovýho neměli.
kenavf píše:Samozrejme myslím použitie lodí Liberty na vyloďovanie vojakov a techniky ktorú potrebujú pre prvé dni.
Ne, na to měli jiný, specializovaný lodě, např. ty, o kterých píše Dzin.
Mirek58 píše:Tak ty si myslíš, že na plážích se budou držet obránci po neomezenou dobu?
Jasně že ne, půjdou si zahrát šigrošádu a počkaj, až si to skopčáci vytahaj z moře na břeh. Nebo by jim s tim taky mohli jít pomoct, ne?
Tempik píše:To tu bylo zmíněno x-krat a proto se poukazovalo na malé množství opravdu vyloďovacích plavidel a pak se tu strhl ten flame skrz prámy. To že by většina "vyloďovacích" plavidel stála 200m od pláže a ty slavné prámy by je musely "nějak" vyložit je těm rozumnějším jasné. Stejně tak je jasné (těm rozumnějším) jak pomalé a s jakými ztrátami by to bylo, protože by tahle slavná překládka byla pod palbou úplně všeho, včetně myslivců.
No jo, x-krát a furt to nestačí...
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Obránci se tam nebudou držet neomezeně dlouho. Jak nakrmí ryby, tak půjdou domů.
Jak řešením celého problému? Jako že pod palbou přeloží náklad z nákladních lodí a budou to vozit na břeh? To nemyslíš vážně ani ty, že ne? Takže na dostřel od břehu se obě lodě zastaví a budou desítky minut překládat, pak ta jedna desítky minut popluje a bude vykládat. Kolikrát to bude muset udělat, aby velkou loď vyložila? Kolik času bude mít obrana, aby trefila stojící cíle, které má na dostřel i pušek, natož děl, letadel a lodí? Tak to by se zcela jistě zapsalo do historie.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Tak nyní vážně nevím, proč zde šaškujete.
Když víte, že všude u vylodění se velké lodě zastavily u břehu a vykládal a překládal se z nich materiál a útočné jednotky na malé útočné čluny.
Stalo se tak v Africe, Sicílii, Pacifiku i ve Francii.
Jen VB má své "specifikum", protože zde to nelze realizovat, protože jste tak rozhodli.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Ehm, víš kolik německých letadel se dostalo nad vyloďovací pláže v Normandii během vylodění? 2 (slovy dvě letadla).
Jen o trochu lépe na tom bylo nacistické námořnictvo, ale opravdu jen neznatelně. Proto taky mohlo to vylodění proběhnout, protože pro vylodění potřebuješ vzdušnou i námořní nadvládu. NIC z toho němci pro své vylodění neměli. Naopak tahali ve vzduchu i na moři za kratší konec.
Snad pochopíš ten rozdíl.
Ta ostatní vylodění pak byla prakticky bez přítomnosti nepřítele.
O tom, že spojenecké vyloďovací plavidla nebyly nějaké provizorní necky vylité betonem ani nemluvě.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

No sice to hoodně skřípe, srovnávat rok 1944 s rokem 1940, ale neva.
Když hra, tak hra.
A víš, na oplátku, zase ty, kolik Spojeneckých lodí se potopilo za invaze v 1944 na minách položených něm letectvem do vyčištěných, odminovaných, průchodů v minových polích?
17 transportních, 9 válečných.
A ty miny se tam dostaly jak?
Teleportací?, když podle tebe se do prostoru invaze dostaly jen slovy dva ks něm letadel!
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
To je hrozně nesmyslný argument. Provádět minové operace je něco jiného, než přímo útočit na invazní flotilu. Miny se kladou skrytě a jejich účinnost je omezená, pokud nejsou položeny masově v krátké době. To je vidět v Normandii, kde z tisíců možných cílů se na minách potopilo nepatrné množství lodí. Mini zde navíc letadla kladla až od 11. 6, do té doby to bylo výhradně akcí lehkých pobřežních lodí.

Vzdušná převaha neznamená, že tam žádné letadlo nepronikne, ale že jich tam pronikne tak málo, že jejich činnost nijak zásadně nenarušuje prováděné operace. Což se také stalo a jak akce Luftwaffe, tak i minové operace jako celek měli prakticky zanedbatelný dopad. Jenže v případě Luftwaffe v roce 1940 toto nemohlo nikdy nastat.

Navíc Tempik píše o samotném vylodění, kdy Luftwaffe nesvrhla ani jedinou minu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Ano, je to nesmyslná argumentace, už od doby, kterou porovnává. Rok 40 a rok 44.
Stejně tak by se mohly porovnávat Žižkovy válečné vozy a PZ IV.
Je použít argument jen proto, aby byl nějaký argument.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Takže ty můžeš použít argument že 44, ale já ti na něj nemůžu odpovědět, protože to je nesmyslná argumentace ze 44? Já jen abych si to ujasnil.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4736
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Alfik »

Mirek58 píše:Tak nyní vážně nevím, proč zde šaškujete.
Když víte, že všude u vylodění se velké lodě zastavily u břehu a vykládal a překládal se z nich materiál a útočné jednotky na malé útočné čluny.
Stalo se tak v Africe, Sicílii, Pacifiku i ve Francii.
Jen VB má své "specifikum", protože zde to nelze realizovat, protože jste tak rozhodli.
A to je právě ten problém (a specifikum VB) - všude u vylodění ty malé čluny byly. Němci ale neměli ani dost těch velkých lodí, ani těch člunů... takže by nebylo z čeho ani na co překládat.
Mimochodem, tento způsob obojživelné operace "vynalezli" Řekové, první doložená se odehrála v bitvě u Salamíny. Už tam se projevil fakt, že ač Peršané měli více větších lodí, tak rozhodující byla početní převaha především pentekonterů na řecké str., kterých bylo násobně více než těch oslavovaných a na vázách malovaných birém a trirém.
Zatímco birémy a trirémy navázaly a zablokovaly perské loďstvo, malé, jednořadové pentekontery s minimálním ponorem vysadily pěchotu, a poté se také zapojily do likvidace p. loďstva.
Plus, Řekové byli doma - nepotřebovali jídlo apod. Peršané ano :) a Němci by na tom byli stejně. Připočtěmež si fakt, že v Africe, Sicílii a Pacifiku, a ve Francii úplně zásadně, zahrál svou roli fakt, že vyloďující se strana měla nejen ty lodě, ale i dostatek materiálu na nich - ve Francii bylo např. položeno potrubí na naftu! Z lodí až na břeh.
Každé z těch vylodění se připravovalo dlouho a těžce. To poslední jmenované extra dlouho. Aby bylo vše v cajku. Němci nic z toho v cajku neměli - a věděli to. Napřed Raeder, a pak, když mu to vysvětlil, i Hitler... a bylo po ftákách s celým lachtanem (byť se dnes nevím proč používá germanismus vzniklý otrockým překladem za Protentokrátu - je i názvem vlákna :rotuj: ).
V každém z těch vylodění byly zásadní dvě věci:
a) vytvoření místní převahy jak v lidech, tak v technice a materiálu. Toto Říše v GB vytvořit nemohla. Naproti tomu Spojenci moc dobře věděli, že cokoli co na sebe naváží Sověti, se na plážích nemůže objevit.
b) schopnost lidi, techniku a materiál dopravit na břeh. Toto Říše také neměla. Naproti tomu spoj. loděnice to cvakaly ja Baťa cvičky.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Ale Tempíku, on nebyl jen rok 44, ale byl i rok 41 a 42.
Co si takhle prohlídnout foto z vylodění v Malajsii? Třeba.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

OPERACE SEALION_1_PONORKY

Vážení, chtěl bych tu postupně uveřejňovat fakta k operaci SEALION, která jsou známá na základě poválečných zjištění ať již od svědků, z výslechů válečných zajatců, včetně vysoce postavených důstojníků, nebo z odtajněných německých materiálů. Výstupem byl dokument o více jak 90 stránkách strojopisu ze dne 13.3.1947. Ještě dodám, že právě z tohoto dokumentu většina autoru píšících o operaci LVOUN, čerpá data.

Tímto bych chtěl zde napravit, nebo rovnou vyvrátit cyklující se zprávy prezentované jednou či druhou stranou. Prvním vstupem budou ponorky, kde jeden z diskutujících kolegů argumentuje podklady z ledna 1940 a tvrdí, že pro operaci SEELION bylo k dispozici pouze 15 německých ponorek.

NĚMECKÉ PONORKY - DISLOKACE
Z výše uvedeného dokumentu je patrné, že velitel ponorkového loďstva dne 6.9.1940 navrhoval dát k dispozici tyto ponorky a rozmístit je následovně:
1) Kanál La Manche:
a) 5 ks středních ponorek v prostoru Scillies – Lizard Head
b) 5 ks středních ponorek mezi Starrt Point a Channel Islands.
c) 5 ks malých ponorek mezi Isle of Wight a Barfleur.

2) Severní moře, jižně od linie Cromer-Terschellin
a) 3 ks malé ponorky mezi Cross Sand a Outer Gabbard
b) 3 ks malé ponorky východně od English danger area

3) Longstone: 2 ks malé ponorky poblíž anglických pobřežních tras

4) Pentland Firth: 4 ks malé ponorky západně a východně od ústí

Úkolem těchto ponorek bylo zbrzdit případný zásah Royal Navy v prostoru invaze v Kanálu. Celkem tedy německé ponorkové loďstvo pro tuto operaci vyčlenilo 27 ponorek a v případě realizace operace se s nimi počítalo.

Tímto na základě dobového dokumentu vyvracím dosavadní komentáře, které tvrdili, že Němci mohli nasadit sotva 15 ponorek. Těchto 27 ponorek nasazených v relativně malém prostoru by zřejmě dokázalo případný zásah RN zpomalit. Zde je nutné si uvědomit, že většina velkých hladinových plavidel RN pocházela z doby WW1 a jejich rychlost i po meziválečné modernizaci, byla omezená. Navíc je nutné odečíst lodě, které byli dislokované například ve Středozemním moři a na dalších vzdálených místech. Přístupové trasy RN z jejich hlavních kotvišť na severu Ostrovů, tak směrem k Doveru mělo hlídat celkem 12 ponorek. Dalších 15 ponorek pak bylo plánované rozmístit přímo v La Manche.

Samozřejmě i k ostatním bodům v diskusi se budu vracet a vyjadřovat, ale přeci jenom jsou svátky a tak se věnuji hlavně rodině:-)
ObrázekObrázekObrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4648
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od seabee »

Mirek58 píše:Tak nyní vážně nevím, proč zde šaškujete.
Když víte, že všude u vylodění se velké lodě zastavily u břehu a vykládal a překládal se z nich materiál a útočné jednotky na malé útočné čluny.
Stalo se tak v Africe, Sicílii, Pacifiku i ve Francii.
Jen VB má své "specifikum", protože zde to nelze realizovat, protože jste tak rozhodli.
No máš pravdu asi jako že se dává voda do těsta, ale zkus něco upéct z vody. Ano, velké lodě tam také byly, ale pokud myslíš běžné nákladní lodě - někdo vzpomíná Liberty - tak ty až dost pozdě od vylodění, někdy až když byly vybudovány pomocné přístavy, např. Mullberies. Ale v prvních vlnách to byly lodě speciální, někdy i dost velké, které najížděly až na břeh. Schválně si najdi LCT, LST, TCL a jak se všechny ty krámy jmenovaly. A ano, do útočných člunů LCVP se
přestupovalo z velkých lodí, ale speciálních. Kolik myslíš, že by se na palubu běžné "velké" nákladní lodi vešlo těch člunů? A speciálně pro vylodění v Normandii se vyvinuly velké LCA, schopné přeplout Kanál

A kolik si myslíš, že Němci v roce 1940 těch speciálních lodí měli? Vsadím trencle, že žádnou.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10909
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Ano, velké lodě tam také byly, ale pokud myslíš běžné nákladní lodě - někdo vzpomíná Liberty - tak ty až dost pozdě od vylodění, někdy až když byly vybudovány pomocné přístavy, např. Mullberies.
Ale v prvních vlnách to byly lodě speciální, někdy i dost velké, které najížděly až na břeh.
Myslím, že ani Spojenci nepokryli všechno speciálními vyloďovacími plavidly, a v den D používali pro přepravu vojáků i lodě Liberty.

Obrázek

Z nich pak vojáci po provazových žebřících slezli na přepravní čluny.

Obrázek

Na odkazu níže se podívejte na fotky ze sektoru "Omaha Beach" ze dne 6.června 1944, kde lodě Liberty uvidíte.
Dokonce můžete vidět, že překládají z lodí liberty na prám "Rhino ferry" nákladní auta.

https://www.dday-overlord.com/en/media- ... each/d-day


Zde pak video ze sektoru UTAH

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Jenže to je až v době, kdy už bylo místo vylodění zabezpečeno. V samotný den D potom tvořily výraznou menšinu. Vyloďovacích plavidel všech typů (landing ship and craft) bylo nasazeno 4 021. Obchodních lodí (Merchant ship) potom 244.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1566
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

Lord píše:Myslím, že ani Spojenci nepokryli všechno speciálními vyloďovacími plavidly, a v den D používali pro přepravu vojáků i lodě Liberty.
Z nich pak vojáci po provazových žebřících slezli na přepravní čluny.
Žádní vojáci, žebříky ani výsadkový čluny! Jsou to lodě upravené pro přepravu vozidel a fotky nejsou ze Dne-D, ale jak píše Dzin:
Dzin píše:to je až v době, kdy už bylo místo vylodění zabezpečeno.
Tedy v situaci, do které se němci nikdy neměli šanci dostat. Lodě typu Liberty se pro výsadkové operace zkrátka nepoužívaly!

Seznam plavidel a popis celé taškařice viz:
http://www.valka.cz/Operace-Neptune-t125802
seabee píše:Kolik myslíš, že by se na palubu běžné "velké" nákladní lodi vešlo těch člunů?
Ony ty speciální velké lodě(GB - infatry ship, US - attack transport, attack cargo ship) byly konvertované nákladní(i osobní) lodě velikosti +- lodí Liberty(nic moc většího se tehdy nestavělo), problém nebyl ve velikosti, ale v tom, že lodě Liberty se k těmto konverzím příliš nehodily.
Naposledy upravil(a) Ataman dne 29/12/2019, 19:47, celkem upraveno 2 x.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4648
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od seabee »

To je mi trochu záhadou, zatím jsem na přesnější informace nikde nenarazil.
Je uváděné, že útočné čluny kategorie LCV se spouštěly na vodu z nějakých konvertovaných/speciálních lodí (ale jakých?) v jisté vzdálenosti od pobřeží. Někdy už obsazené a někdy do nich vojáci sešplhávali po sítích. To sešplhávání se ale možná dělo až po vyložení první vlny a návratu pro další várku?
Poraďte.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Tak lodě upravené pro přepravu vyloďovacích člunů na palubě měli Ami už minimálně od r. 1939.
Protože museli počítat s přepravou na volném moři.
Tahounem byly lodě APL ( American President Lines)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1566
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

seabee píše:Je uváděné, že útočné čluny kategorie LCV se spouštěly na vodu z nějakých konvertovaných/speciálních lodí (ale jakých?)
Třeba těchhle:
https://www.google.com/search?client=fi ... 20&bih=966
seabee píše:Někdy už obsazené a někdy do nich vojáci sešplhávali po sítích. To sešplhávání se ale možná dělo až po vyložení první vlny a návratu pro další várku?
Zjednodušeně řečeno - Angličani se spouštěli v lodích, Amerikánci lezli po sítích.
Mirek58 píše:Tak lodě upravené pro přepravu vyloďovacích člunů na palubě měli Ami...
...nikoliv němci. Ani lodě, ani čluny, ani námořní(vzdušnou) převahu...zkrátka nic.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

seabee píše:No máš pravdu asi jako že se dává voda do těsta, ale zkus něco upéct z vody. Ano, velké lodě tam také byly, ale pokud myslíš běžné nákladní lodě - někdo vzpomíná Liberty - tak ty až dost pozdě od vylodění, někdy až když byly vybudovány pomocné přístavy, např. Mullberies. Ale v prvních vlnách to byly lodě speciální, někdy i dost velké, které najížděly až na břeh. Schválně si najdi LCT, LST, TCL a jak se všechny ty krámy jmenovaly. A ano, do útočných člunů LCVP se
přestupovalo z velkých lodí, ale speciálních. Kolik myslíš, že by se na palubu běžné "velké" nákladní lodi vešlo těch člunů? A speciálně pro vylodění v Normandii se vyvinuly velké LCA, schopné přeplout Kanál.
A kolik si myslíš, že Němci v roce 1940 těch speciálních lodí měli? Vsadím trencle, že žádnou.
Tato otázka tu byla již X krát probraná a odpověď je následující. Německo mělo v níže uvedených termínech k dispozici hned několik speciálních vyloďovacích plavidel typů A1, A2, C, AS, AF a Herbertův prám v následujících množstvích. Zdůrazňuji, že v těchto počtech jsou pouze motorizovaná plavidla.

Do 30.9.1940
Prám A1+A2 – 170 ks motorizovaných
Prám C – 14 ks – motorizovaných
Prám AS – 18 ks – motorizovaných
Prám AF – 25 ks – motorizovaných (dalších 175 ks v průběhu října 1940)
Herbertův prám – 64 ks motorizovaných
CELKEM: 291 ks do konce září 1940
CELKEM: 466 ks v průběhu října 1940
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

CELKEM: 291 ks do konce září 1940
CELKEM: 466 ks v průběhu října 1940

Tedy pod 10% toho, co měli spojenci ve 44. A s tím chtěli jít proti několikanásobně silnějšímu námořnictvu a minimálně stejně tak silnému letectvu.
Už?
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“