Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[Kouzelnik]

Ostatně stačí si pročíst dokumenty z poloviny 90-tých let, že už před 25-ti lety existovala dobrá vůle mít normální, slušné vztahy s Ruskou federací. Tak snad se to povede.

Zo slov sa nenaješ. Skutky boli iné.
Ak máš ale záujem na túto tému diskutovať ďalej, tak len v hospode, napr. tu.

Rozumím Tvému pokynu moderátora. Proto na tuto pasáž nebudu reagovat (přestože Tvému názoru nerozumím resp. nevím na co reagovat když neuvádíš fakta).

Reko Kuzněcova je nesmysl, např. demonstroval @Skelet svými komenty.

Skelet demonštroval maximálne tak svoj názor.

Hm, jeho názory založené na faktech jsem dosud nenašel vyvrácené jinými fakty. Třebas ta struktura leteckého(s pevnými křídly)vrtulníkového vybavení letadlových/vrtulíkových lodí RF (nebo vzájemná spolupráce lodí a vrtulníkového/leteckého vybavení nás v NATO a států dosud mimo NATO) je podle mě dobré téma na diskuzi.

Tj. jestliže v Ruské federaci díky penzijní reformě se zvednul věk odchodu do důchodu o tolik, že "statisticky průměrný" muž nedožije penze, tj. nedostane ani rubl ...

Akurát že nič také sa nestalo, všakže.

Vážně? Možná mám nesprávné informace (pokud by tomu tak bylo, tak se omlouvám za mystifikaci).... budu jen rád, když zde @Julesak uvedeš fakta, které vyvrátí moje tvrzení - já svoje tvrzení dokazuji zde:

a) Střední délka života mužů v Ruské federaci (statistický odhad jakého průměrného věku se dožije "statisticky průměrný" muž) = 64,7 roku
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... expectancy

b) Věk odchodu do důchodu (=od kterého roku svého věku má muž v RF právo dostat od státu/státního penzijního fondu svůj starobní důchod) = 65 let dle loni schválené reformy.
https://en.wikipedia.org/wiki/Retirement_age

Dílčí závěr: "statisticky průměrný" muž v Ruské federaci odejde k Věcnému soudu o tři měsíce předtím, než by začal dostávat starobní důchod = nedostanu ani rubl starobního důchodu

A jsou vůbec potřeba nějaké letadlové nebo vrtulníkové lodě potřeba pro obranyschopnost Ruské federace? Pokud jo, tak o kterých částech moře omývajícího břehy Ruské federace se bavíme?

No asi tam kde pôsobili v minulosti, nie?
Hypotetická vrtuľníková loď Čiernomorskej floty (napr. Sevastopoľ triedy Mistral) by bola určite predurčená pre operácie v Stredomorí, eventuálne v Indickom oceáne.

A není lepší, abychom my v NATO (Bulharsko, Rumunsko, Turecko) a RF, Gruzie, Arménie, Azerbajdžán byli spojenci? Jsem si vědom dělících/rozporných situací, např. zhruba 8x regionů kde nyní probíhá (nebo kde "dříme" uspaný) konflikt - míním pouze tu část světa okolo Černého moře

Jenže leckdy podobně rozhádaná situace byla např. v západní Evropě po 1945. A přesto tamní lidé dokázali překonat staleté rozpory (např. že lidé v poWW2válečné Francii velmi dobře věděli, že během minulých sto let se 3x stali cílem útoku z (Pruska/)Německa, resp. že lidé na západě dnešního Německa velmi dobře věděli o expanzivních/loupeživých "nájezdech" z Francie viz např. éra Napoleona a předtím).

A tito lidé, leckdy oplakávající své mrtvé a zraněné příbuzné, dali šanci spolupráci na spolupráci s lidmi z "nepřátelské" části Evropy - viz "tváře" této spolupráce https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... zelles.jpg

Takže chápe někdo, proč musí být tato diskuze neustále zaměřena na "my proti oni"? Proč nejde diskutovat také what-if "my a oni"?

[Julesak]

Hm, jeho názory založené na faktech jsem dosud nenašel vyvrácené jinými fakty.

Tak čítaj vyššie.

Třebas ta struktura leteckého(s pevnými křídly)vrtulníkového vybavení letadlových/vrtulíkových lodí RF (nebo vzájemná spolupráce lodí a vrtulníkového/leteckého vybavení nás v NATO a států dosud mimo NATO) je podle mě dobré téma na diskuzi.

A čo tam chceš diskutovať?
Spolupráca palubných letectiev VMF s USN/RN/MN... obvykle spočívala v pátracích a záchranných operáciách, v prípade MN viem že aj v protiponorkových. Nikdy sa nejednalo o dlhšie pôsobenie ako o max. pristátie a naloženie/vyloženie osôb (aspoň pokiaľ viem).

Ostatné tu.

[skelet]

Julesak: v tomhle se neshodneme. I kdybych to vzal dle tvé logiky, tak jsme u ruského námořnictva prostě u roku 1995.
edit: Sovětskému námořnictvu neupírám snahu nabrat zkušenosti, ale Jak-38 se hodil jen pro propagandu. Stejné zkušenosti by nabralo námořnictvo i s Kamovy.

[danny1691]

Další munice do pranice
https://www.armyweb.cz/clanek/namorni-l ... PuOOZA5yo8

[Kouzelnik]

@Julesak

Třebas ta struktura leteckého(s pevnými křídly)vrtulníkového vybavení letadlových/vrtulíkových lodí RF (nebo vzájemná spolupráce lodí a vrtulníkového/leteckého vybavení nás v NATO a států dosud mimo NATO) je podle mě dobré téma na diskuzi.

A čo tam chceš diskutovať?
Spolupráca palubných letectiev VMF s USN/RN/MN... obvykle spočívala v pátracích a záchranných operáciách, v prípade MN viem že aj v protiponorkových. Nikdy sa nejednalo o dlhšie pôsobenie ako o max. pristátie a naloženie/vyloženie osôb (aspoň pokiaľ viem).

Třebas realitu. https://en.wikipedia.org/wiki/Piracy_in ... st_century. Je naprosto vyloučené, aby z nějakého nástupce Kuzněcova mohly létat např. https://cs.wikipedia.org/wiki/Leteck%C3 ... ln%C3%ADky?

Z technického pohledu ... jde o nesmysl? Protože ani jeden z typů používaný českou Policií není stavěný pro operace z lodě uprostřed (slaného) moře? Anebo by např. český EC-135 z ruského Kuzněcova např. v oblasti Afrického rohu teoreticky mohl dělat kontaktovat lodní posádky za účelem identifikace gaunerských plavidel/motorových člunů, tak aby navedl např. vyzbrojený dron?

Co Mi-35 z výzbroje AČR? Z technického pohledu - šlo by to kvůli hmotnosti vrtulníku vs. nosnosti? Proč ani jedno z námořnictvem používající vrtulníky z RF na svých lodích nepoužívá soudobé MiLy (vynechme Mi-14)?... nebo jsem něco přehlédnul? Protože Ka-29/31 jsou např. líp optimalizované?

Odpoveď pre nine mike som presunul sem.
Tu už ruský dochodkový systém nepreberajte, budem to rovno mazať!!!

[Polarfox]

Polarfox píše:
Možná by se tak mělo odinstalovávat všechno...poleješ to benzínem, samo to zmizí, neudělá to žádnu škodu navíc... Taková inovativní metoda. Jinak je to samozřejmě kravina.


Hej, kravina, Akurát nikto nič také nenapísal, že .

Takže když mi vyhoří loď, tak mi to nepřidá žádnou práci, výdaj a čas navíc, protože jsem ty kabely chtěl stejně vytrhat a ještě jsem tam nanainstaloval samovar. To mi pak může vyhořet barák a budu happy, protože stejně jsem před rekonstrukcí vystěhoval část nábytku a nový tam nedal a ty kabely chtěl stejně vyměnit. Žádný problém navíc...žádné ohořelé zdi, kontrola statiky atp., pohoda, klídek.

[HONZIK11]

Kouzelníku, Kouzelníku. Za chvíli budeme mít Belly, namorni speciály. Ale ze by přistály na Kuzmovi? Možná tak při evakuaci posádky po té co se lodi něco stane a remorker nebude na blízku.
Někdy si myslim po tom co se neuchovala komplet výrobní dokumentace o této lodi,ze ji Rusové znovu kresli a skoli si konstruktéry a servisní čety pod záminkou její rekonstrukce.

[skelet]

Další munice do pranice
https://www.armyweb.cz/clanek/namorni-l ... PuOOZA5yo8

za mě rozumný názor.

[Julesak]

Už žiadna diskusia od dôchodkoch tu!!!

[Julesak]

Julesak: v tomhle se neshodneme. I kdybych to vzal dle tvé logiky, tak jsme u ruského námořnictva prostě u roku 1995.
edit: Sovětskému námořnictvu neupírám snahu nabrat zkušenosti, ale Jak-38 se hodil jen pro propagandu. Stejné zkušenosti by nabralo námořnictvo i s Kamovy.

No asi sa nezhodneme. Buď rátam skúsenosti do začiatku, alebo od konkrétneho typu lietadla. Resp. ešte beriem Harrier=F-35B. Ale potom u oboch rovnako.

Takže když mi vyhoří loď, tak mi to nepřidá žádnou práci, výdaj a čas navíc, protože jsem ty kabely chtěl stejně vytrhat a ještě jsem tam nanainstaloval samovar. To mi pak může vyhořet barák a budu happy, protože stejně jsem před rekonstrukcí vystěhoval část nábytku a nový tam nedal a ty kabely chtěl stejně vyměnit. Žádný problém navíc...žádné ohořelé zdi, kontrola statiky atp., pohoda, klídek.

Zase iným pripisuješ tvrdenia, ktoré nenapísali, resp. ich prekrucuješ do absurdna.

Další munice do pranice
https://www.armyweb.cz/clanek/namorni-l ... PuOOZA5yo8

za mě rozumný názor.

Výsadková loď nemôže nahradiť Kuznecova (ani on výsadkovú loď). Obe sú určené na niečo iné. A tá teória o stavbe v Číne

Třebas realitu. https://en.wikipedia.org/wiki/Piracy_in ... st_century. Je naprosto vyloučené, aby z nějakého nástupce Kuzněcova mohly létat např. https://cs.wikipedia.org/wiki/Leteck%C3 ... ln%C3%ADky?

Z technického pohledu ... jde o nesmysl? Protože ani jeden z typů používaný českou Policií není stavěný pro operace z lodě uprostřed (slaného) moře? Anebo by např. český EC-135 z ruského Kuzněcova např. v oblasti Afrického rohu teoreticky mohl dělat kontaktovat lodní posádky za účelem identifikace gaunerských plavidel/motorových člunů, tak aby navedl např. vyzbrojený dron?

Co Mi-35 z výzbroje AČR? Z technického pohledu - šlo by to kvůli hmotnosti vrtulníku vs. nosnosti? Proč ani jedno z námořnictvem používající vrtulníky z RF na svých lodích nepoužívá soudobé MiLy (vynechme Mi-14)?... nebo jsem něco přehlédnul? Protože Ka-29/31 jsou např. líp optimalizované?

Čo sa týka vrtuľníkov PČR operujúcich z Kuzencova (veľa šampusu? ), aké sú limity napr. nosností výťahov, výšky hangárov etc. neviem.
Mil-8 operovali myslím z lodí Projektu 1123 pri odmínovaní Suezu, ale to boli špeciálne upravené stroje na túto jednorázovú akciu. Stroje pre VMF robil Kamov, či sa Mil zúčastnil súťaží neviem, v každom prípade ak aj hej, tak ich nevyhral.

Ale hlavne - na boj proti pirátom by VMF určite neposlalo Kuznecova, na to má iné, špecializované lode - tieto:

Aj s vrtuľníkom a ostatnými vychytávkami.

A samozrejme riešiť veci ako komunikáciu, velenie, etc... načo? Prečo?

Někdy si myslim po tom co se neuchovala komplet výrobní dokumentace o této lodi...

???

[HONZIK11]

Jdi do minulosti, není málo informací před samotnou úvahou o rekonstrukci o tom, že se výrobní dokumentace Kuzmy nacházela v tištěných výrobních parech, vykresech, které nebyly použitelné a bylo je třeba digitalizovat a to se dařilo jen u některých sestav a podsestav. Takže z toho vychází i má uvaha, že Kuzmu zkresluji podruhé.

[skelet]

No asi sa nezhodneme. Buď rátam skúsenosti do začiatku, alebo od konkrétneho typu lietadla. Resp. ešte beriem Harrier=F-35B. Ale potom u oboch rovnako.

Já rátám celek, problém je, že u Jak-38 není s čím rátat. To letadlo bylo takový nepodarek, že to byly vyhozené peníze. Tomu letadlo se rozsvítila kontrolka nedostatku paliva prakticky hned po vzletu. Nic to neuneslo, výzbroj mizerná, avionika žádná. Jediné zkušenosti, které s tím získaly bylo to, že to letadlo bylo k ničemu + šibování letadla po palubě + záchranné operace, když jim zrovna upadlo.
Takže z pohledu mé logiky má ruské námořnictvo zkušenosti s palubním letectvem od roku 1995, a z pohledu tvé logiky rovněž.

Výsadková loď nemôže nahradiť Kuznecova (ani on výsadkovú loď). Obe sú určené na niečo iné. A tá teória o stavbe v Číne

Výsadková loď určitě nedokáže nahradit Kuzněcova. Jenže my se zde bavíme o vrtulníkové výsadkové lodi, respektive výsadkové lodi optimalizované pro letoun STOVL. A taková loď už to dokáže. Pochopitelně ne zcela, ale mnoho úkolů dokáže převzít. Měl by sis uvědomit, že ať se to někomu líbí nebo ne, tak Rusko má HDP nižší, než má Itálie, Pokud by Itálie zbrojila v takovém rozsahu jako Rusko, tak si tady všichni poklepeme na hlavu, že jsou magoři. U Ruska má většina lidí toto nastavené jinak, protože je mají ještě zafixovanou jako bývalou supervelmoc. Jenže oni už jsou jen velmoc. Podobně jako Itálie, Francie, Německo a Británie.
Francie, která je o dost bohatší, jak Rusko provozuje jednu letadlovou loď o výtlaku 40tisíc tun. Británie plánuje provozovat dvě letadlové lodě o velikosti Kuzněcova, ale to je ostrovní stát a je na námořních trasách životně závislá (byť tam tomu politici dali na prdel).
V Evropské části Rusko potřebuje maximálně letadlovou loď o velikosti DDH-183 Izumo, takže obdoba USS America je ideál. Rusko zabije dvě mouchy jednou ranou.
V Tichomořské části je letadlová loď o velikosti Kuzněcova fajn, ale tam také operují větší bouchači, než je Rusko, a to Čína, USA a v brzké době Japonsko. Takže tam je taky lepší se soustředit na jiné typy plavidel.

Takže obdobné plavidlo jako je USS America by byla pro Rusko značka ideál. Vždyť USS America může mít na své palubě jen o málo méně letounů, než má Kuzněcov.

Honzik11: a není lepší si ty projekční dokumenty koupit od Číny?

[Julesak]

Takže z pohledu mé logiky má ruské námořnictvo zkušenosti s palubním letectvem od roku 1995, a z pohledu tvé logiky rovněž.

Ak v takom prípade berieš skúseností RN od roku 1980, tak OK, beriem.

Jenže my se zde bavíme o vrtulníkové výsadkové lodi, respektive výsadkové lodi optimalizované pro letoun STOVL. A taková loď už to dokáže. Pochopitelně ne zcela, ale mnoho úkolů dokáže převzít.

Rusko momentálne nemá žiadne STOVL lietadlo, a hlavná úloha Kuznecova je priestorová PVO.
Výsadkové lode majú iné úlohy.

...Rusko má HDP nižší, než má Itálie,

V nominálnych USD ok.
Akurát ruské HDP je tvorené rubľami, a Rusko nakupuje pre armádu v rubľoch prakticky všetko.
Preto celé toto porovnávanie ruského HDP v nominálnych USD a zbrojenia zo štátmi ako Francúzsko, UK, Taliansko, ... je smiešne.

Rusko vydáva na obranu koľko - 4 alebo 5% HDP? UK, FR povedzme 2 (len pre zaokrúhlenie). Naozaj si myslíš že keby UK alebo Francúzsko zdvojnásobili obranný rozpočet, môžu si dovoliť 300 ICBM, cca 600 taktických lietadiel 4. generácie, cca 60 družíc na obežnej dráhe, viac ako 600 bojových vrtuľníkov, cca 40 plukov systémov ako S-300/400/Patriot, alebo cca 70 manévrových brigád/plukov? Naozaj?

[skelet]

Ak v takom prípade berieš skúseností RN od roku 1980, tak OK, beriem.

jak to beru jsem napsal už vícekrát.ˇ
Ale klidně mi napiš, jaké zkušenosti získalo s Jak-38? Rád si upravím názory.

Rusko momentálne nemá žiadne STOVL lietadlo

Bohužel vývoj Jak-141 stoplo. Kdyby stoplo vývoj MiG-29, tak by Rusko udělalo lépe. Pochopitelně po bitvě je každý generál.

, a hlavná úloha Kuznecova je priestorová PVO.

Hej.. ono taky na nic jiného nemá palubní letouny. A i na to by stačila menší loď, bez těch obskurdních Granitů na palubě. (Což pochopili Indové a i Číňané)

Výsadkové lode majú iné úlohy.

Výsadkové lodě ano. Vrtulníkové výsadkové lodě pro státy, které mají letouny STOVL už ne. Mohou plnit funkce výsadkové lodě nebo lehké letadlové lodě dle potřeby. Ostatně toto už nacvičuje i USA.

---

Já vím, všechno je směšné, když se to dotkne Ruska a neukazuje to hezký obrázek.

[Julesak]

jak to beru jsem napsal už vícekrát.

Tak mi to asi uniklo, ja si pamätám že si písal že RN má skúsenosti od roku 1914.

Kdyby stoplo vývoj MiG-29, tak by Rusko udělalo lépe.

S dnešného pohľadu asi áno.

Hej.. ono taky na nic jiného nemá palubní letouny.

A tie nemá (nemal, Mig-29K je viacúčelový) preto, lebo je úloha je práve tá priestorová PVO. Na to si ho VMF obstaralo.

Já vím, všechno je směšné, když se to dotkne Ruska a neukazuje to hezký obrázek.

Ale no tak. Toto si fakt myslíš?
Povedz mi - ak zvýšia FR alebo UK obranný rozpočet na dvojnásobok (tj. budú vydávať na obranu 4-5% HDP, tak ako RF), dokážu z neho zaplatiť to čo RF?
Áno alebo nie?
Ak nie, tak v tom výpočte je niekde chyba. A tá je - napoviem - v tej výške ruského HDP.
Pozri napr. tu alebo tu.

[HONZIK11]

Lehké letadlové lodě jsou budoucnosti jakýkoliv letadlovych lodi. Americký moloch to ještě nepochopil. Anglie již částečně ano. I o nich se ale vyjádřil Rus, že je to pěkne detekovatelny a trefitelny cíl.
Koupit dokumentaci od Číňanů. ONI taky zcelajiste běhali po lodi a kreslili si dokumentaci, původně na hotel. Ale vysla jim z toho opět letadlovka s přísně cenralizovanou hmotnosti na tak excentrické lodi. Bylo by nesmyslné toho nevyužít.

[kenavf]

Letos tak zhruba kolem 10-ti.

Tak to je docela slušný číslo. Kolik že to v ČR žije obyvatel, 1 000 000?

Jaká je Tvoje zkušenost?

Z ČR i z RF nepřekvapivě úplně stejnou, zhruba takovouto - Mě nezajímá nějaká pošahaná letadlová loď/vrtulníky, mě zajímá výplatní páska!

Je to presne tak ako píšeš. Včera som sa napríklad bavil s chlapom ktorého by som čo sa týka "úrovne" priradil k nadpriemeru a on naprílad nevedel ani ako vyzerá Boeing 747. Takže nejaký prehľad o vojenstva má veľmi malá časť obyvateľstva a svoje názory tvoria skôr intuitívne na základe dojmov a nie na základe racionálnych prístupov.

Takže tie kompetentné rozhodnutia sú potom problematické. Ale ten problém nemôžete vzťahovať len na Rusko ale je to problém celého sveta. "Akým systémom dosiahnuť toho že k rozhodovacím právomociam sa dostanú len ľudia ktorý dokážu kompetentne posúdiť problém, vybrať najvhodnejšie riešenie a zostať nezávislí pri svojom rozhodovaní od rôznych záujmových a lobbistických skupín.

Akú kompetenciu napríklad dokázala Urschula von Layen, ktorá pôsobila 6 rokov na poste ministrine obrany Nemecka. Pri konci jej pôsobenia na tom poste bolo zo 120 Typhonov bojaschopných len štyri kusy a z toho sa dva zrazili, zo šiestich ponoriek mali bojaschopných nula. Takže aké preukázala kompetencie aby nahradili na najvyššom EU poste ožralého Junckera?

Keď sa potopila tá norská fregata po tom čo jej neuhol ten ostrov tanker, a na základe norského šlendriánu nemala tesné vodotesné prepážky a tesnenia okolo hnacích hriadelov, tak sa dlho špekulovalo že sa bude opravovať. Ale vyhodnotili že vzhľadom k tomu že bola celá pod vodou tak je znehodnotené všetko do takej miery že oprava by bola drahšia ako nová loď, tak ju zrušili.

U Kuznecova vyhorel/bol zadýmený priestor o ploche 600sqm to by odhadom mohlo byť nejakých 2000 metrov kubických. Celá loď má odhadom 400000 metrov kubických(300x50x27m??). To je nejakých 0,5% celkového objemu. Že by teda z toho dôvodu bola zralá na zošrotovanie?
Že by požiar urobil také lokálne štrukturálne zmeny v oceli že by sa musela zošrotovať?

Aj Čína kúpila starú loď a prerábala si ju. Asi to tiež mali zhruba prepočítané ako to bude finančne opodstatnené . Podobne aj India.

[skelet]

Tak mi to asi uniklo, ja si pamätám že si písal že RN má skúsenosti od roku 1914.

neuniklo, jen to ignoruješ

A tie nemá (nemal, Mig-29K je viacúčelový) preto, lebo je úloha je práve tá priestorová PVO. Na to si ho VMF obstaralo.

chybná koncepce, což chápou všichni až na Rusko.. i když i to si vlastně teď chtělo obstarat víceúčelové letouny v podobě MiG-29K

Povedz mi - ak zvýšia FR alebo UK obranný rozpočet na dvojnásobok (tj. budú vydávať na obranu 4-5% HDP, tak ako RF), dokážu z neho zaplatiť to čo RF?
Áno alebo nie?

Ne, protože francouzský a ani britský zbrojařský průmysl není státní (ten Rusko pak musí stejně odlužovat). Navíc takové výdaje = škrty v jiné oblasti. A navíc.. k čemu by byla Británii a Francii armáda skoro o velikosti té sovětské?

Honzik11: americký moloch je v jiné pozici, než jakýkoliv jiný stát. A když je velká letadlová loď tak lehce potopitelná, jak praví Rus, tak proč se jí Rus tak křečovitě drží?

Kenavf: Čína nikdy letadlovou loď neměla. Koupila si ji kvůli zkušenostem. Kdyby jim Indové chtěli prodat exHermes, tak ho koupí taky.

[nine_mike]

skelet: "Ale klidně mi napiš, jaké zkušenosti získalo s Jak-38? Rád si upravím názory."....No, ak myslíš, že nezískalo žiadne, potom aké skúsenosti získalo RN s prevádzkou Harrierov GR.1? Lebo výkonmi bol Jak-38M na tom dosť podobne, či? Ak teda nebudeme považovať prevádzku Jak-38 v rámci VMF za žiadny prínos a žiadne skúsenosti, resp. sa budeme tváriť že palubné letectvo VMF v dobách Jak-38 neexistovalo, potom snáď neexistovalo ani palubné letectvo RN v čase keď prevádzkovalo navalizované Harriery GR-1 (FRS1), čo bolo až do roku 1992?

[skelet]

nine_mike: tak .. určitě.