Tři malé poznámky:
1) to německé opevnění nebylo jen na západě, ale i na východě proti Polsku.
2) když tedy Němcům opevnění "umožňuje zadržet útočníka s použitím minima sil", jak správně sám říkáš (a já se celou dobu snažím tvrdit to samé), proč to nemá fungovat obráceně, tedy proti nim na straně Čechů nebo Francouzů? Když navíc většina terénu na našich hranicích je k obraně stvořená...
3) takže vlastně problém nebyl v Maginotově linii, ale v tom, že nebyla dost dlouhá. Už to tu opakuju minimálně podruhé, teď na základě toho, co jsi napsal ty. Z politických důvodů (vnitřních i vnějších) totiž nebylo možné opevňovat hranice se "spojencem" (Belgií), i když mělo jít o neutrální stát. Proto se linie dala obejít, když už ne rozumně prorazit.
A jedna navíc:
Ardeny jsou jiná otázka, tam šlo o vyloženou tupost některých velitelů, prostě něco vidět nechtěli, tak to neviděli, přestože útok přes Ardeny byl uvažován v několika cvičeních před válkou, pokaždé s katastrofálním výsledkem pro Francii.
Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938
1.) Opevnění proti Polsku bylo ovšem budováno za Výmarské replubiky, kdy Německo smělo mít jen 100.000 vojáků a prakticky žádnou těžkou výzbroj. Všechny simulace která v té době provedl jejich generální štáb měla pokaždé stejný výsledek. Poláci museli nevyhnutelně zvítězit.
2.) Minimum sil je v tomto případě relativní. Minimum sil pro Německo, které spolu s Rakouskem mělo 90 mil. obyvatel.
I dva nejvážnější uvažovaní soupeři Německa v Evropě, Francie a Anglie, nepřevyšovali jeho možnosti co do početnosti.
V případě Československa to mohlo do jisté míry fungovat, ovšem pouze za předpokladu, že bude existovat druhá fronta. Navíc se domnívám, že se význam opevnění našeho pohraničí silně přeceňuje. O tom, že bylo vysoce kvalitní sice není sporu, ale o tom, že nebylo ani zdaleko hotové také ne. Obrana, která je i setrvalá, ale nemá dostatečné rezervy, se dříve nebo později zhroutí.
3.) Ardeny tím problémem být neměly, protože byly považovány, pro těžkou techniku, za neprůchodné.
4.) K té tuposti.-)) Všechna tato cvičení byla pouza štábní mapová cvičení.
Šlo o teoretickou záležitost, která nikterak neovlivnila názor Francouzského velení o nepoužitelnosti Arden jako nástupního prostoru.
Dovolím si upozornit, že další bitva v Ardenách proběhla na konci války, a Německý útok překvapil stejně jako v r. 1940.
2.) Minimum sil je v tomto případě relativní. Minimum sil pro Německo, které spolu s Rakouskem mělo 90 mil. obyvatel.
I dva nejvážnější uvažovaní soupeři Německa v Evropě, Francie a Anglie, nepřevyšovali jeho možnosti co do početnosti.
V případě Československa to mohlo do jisté míry fungovat, ovšem pouze za předpokladu, že bude existovat druhá fronta. Navíc se domnívám, že se význam opevnění našeho pohraničí silně přeceňuje. O tom, že bylo vysoce kvalitní sice není sporu, ale o tom, že nebylo ani zdaleko hotové také ne. Obrana, která je i setrvalá, ale nemá dostatečné rezervy, se dříve nebo později zhroutí.
3.) Ardeny tím problémem být neměly, protože byly považovány, pro těžkou techniku, za neprůchodné.
4.) K té tuposti.-)) Všechna tato cvičení byla pouza štábní mapová cvičení.
Šlo o teoretickou záležitost, která nikterak neovlivnila názor Francouzského velení o nepoužitelnosti Arden jako nástupního prostoru.
Dovolím si upozornit, že další bitva v Ardenách proběhla na konci války, a Německý útok překvapil stejně jako v r. 1940.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52
1) "Práce na kritických východních hranicích začaly již ve dvacátých letech, protože versilleská smlouva tam jasně nezakazovala stavbu vojenských zařízení. Nicméně spojenecká kontrolní komise tyto práce zastavila a pokračovalo se v nich až po roce 1933, kdy se Hitler stal kancléřem." Tolik citát z knihy "Mýtus o blitzkriegu", je u toho odkaz na knihu "Maginot line imitations" od Kaufmanna a Kaufmanna. Navíc se tu píše, že bunkry byly inspirovány Maginotovou linií, jen byl použit kvalitnější materiál a jiný systém vstupů do objektů.
Dál z téže knihy:"Generál Otto Förster, který byl v roce 1934 jmenován nejvyšším velitelem vojenských opevnění.... ....v říjnu 1935 dostal od Hitlera povolení k zahájení prací na opevnění východní hranice." To nevypadá na Výmarskou republiku, řekl bych.
A ještě: "Mladý major ve štábu Erich von Manstein, který si po roce 1933 dokázal získat Hitlerovu pozornost, však s Försterem nesouhlasil a domníval se, že by Německo mělo okopírovat to, co dělá Francie. ... ...Obě představy, Försterova i Mansteinova, však byly nákladné."
"Do roku 1938 postavili Němci na východě úctyhodné opevnění. Na zhruba 230 km opevnění v Pomořanech bylo rozmístěno 500 samostatných bunkrů... Na jihu postavili na 250 km úseku, který bylo možno poněkud zavádějícím způsobem nazvat linií na Odře, celkem 778 bunkrů... posádky bude tvořit zhruba 20000 mužů. (to není tak moc ani na armádu ČSR, ne ?) ...i kdyby mělo vydržet jen týden, umožní mobilizaci a nasazení armády do pole..."
O pracích na opevnění na západě je tu toho taky dost, nechce se mi to opisovat (zatím). Jen celkový souhrn, východ i západ: "v červenci 1939 měli Němci úctyhodný fortifikační systém, více než 11000 bunkrů...doplněných novou zbraní, s níž Spojenci dosud neměli žádné zkušenosti... zakopané miny."
2) částečně už v bodě 1) a jinak si tu zase trochu odporuješ sám sobě. Pokud opevnění umožní armádě vydržet déle, pak prostě pomůže a poslední tvoje věta nedává vůbec smysl, protože bez opevnění by se zhroutila jen o to dříve při větších vlastních ztrátách a menší naději, že se třeba Francie rozhoupe...
To, že bez druhé fronty jsme neměli nejmenší šanci je beze všech debat, navíc je dost pravděpodobné, že by si chtěli něco urvat i tradiční (sorry za ten výraz, lepší přirovnání mě nenapadlo) supi na našich hranicích, tedy Polsko a Maďarsko. SSSR zase žádnou pomoc neplánovalo, vedlo jen propagandistické kecy, jediný pravděpodobný úmysl byl ten, že chtěli získat záminku k "průchodu" přes Polsko, ale s tím, že by se tam nakonec procházeli navždy.
3) K ardenám mám svědectví přímo z Fr. generálního štábu, generál Beaufré vzpomínal: "Velmi časně ráno 13. května jsem položil na stolek s mapami generála Doumence informaci, kterou jsem obdržel v průběhu noci... ...bylo zřejmé, že hlavní německý nápor nepřichází z Belgie, ale z osy Lucemburk - Charleville - Méziéres. Směr německého útoku korespondoval s jednou z možných eventualit, kterou jsme předvídali."
To se mi ovšem nezdá jako to, že by Ardeny považovali za neprostupné. Bitva v Ardenách z roku 1944 má trochu jiné pozadí, tady mi jako argument moc nesedí.
K té tuposti je tam toho napsáno víc, není to jen tupost, taky panika v nejvyšším velení skoro v celé Francii, která vyvrcholila telefonátem z rána 15. května, volající byl Fr. předseda vlády a volal Churchillovi zprávu, že je válka prohraná.
Dál z téže knihy:"Generál Otto Förster, který byl v roce 1934 jmenován nejvyšším velitelem vojenských opevnění.... ....v říjnu 1935 dostal od Hitlera povolení k zahájení prací na opevnění východní hranice." To nevypadá na Výmarskou republiku, řekl bych.
A ještě: "Mladý major ve štábu Erich von Manstein, který si po roce 1933 dokázal získat Hitlerovu pozornost, však s Försterem nesouhlasil a domníval se, že by Německo mělo okopírovat to, co dělá Francie. ... ...Obě představy, Försterova i Mansteinova, však byly nákladné."
"Do roku 1938 postavili Němci na východě úctyhodné opevnění. Na zhruba 230 km opevnění v Pomořanech bylo rozmístěno 500 samostatných bunkrů... Na jihu postavili na 250 km úseku, který bylo možno poněkud zavádějícím způsobem nazvat linií na Odře, celkem 778 bunkrů... posádky bude tvořit zhruba 20000 mužů. (to není tak moc ani na armádu ČSR, ne ?) ...i kdyby mělo vydržet jen týden, umožní mobilizaci a nasazení armády do pole..."
O pracích na opevnění na západě je tu toho taky dost, nechce se mi to opisovat (zatím). Jen celkový souhrn, východ i západ: "v červenci 1939 měli Němci úctyhodný fortifikační systém, více než 11000 bunkrů...doplněných novou zbraní, s níž Spojenci dosud neměli žádné zkušenosti... zakopané miny."
2) částečně už v bodě 1) a jinak si tu zase trochu odporuješ sám sobě. Pokud opevnění umožní armádě vydržet déle, pak prostě pomůže a poslední tvoje věta nedává vůbec smysl, protože bez opevnění by se zhroutila jen o to dříve při větších vlastních ztrátách a menší naději, že se třeba Francie rozhoupe...
To, že bez druhé fronty jsme neměli nejmenší šanci je beze všech debat, navíc je dost pravděpodobné, že by si chtěli něco urvat i tradiční (sorry za ten výraz, lepší přirovnání mě nenapadlo) supi na našich hranicích, tedy Polsko a Maďarsko. SSSR zase žádnou pomoc neplánovalo, vedlo jen propagandistické kecy, jediný pravděpodobný úmysl byl ten, že chtěli získat záminku k "průchodu" přes Polsko, ale s tím, že by se tam nakonec procházeli navždy.
3) K ardenám mám svědectví přímo z Fr. generálního štábu, generál Beaufré vzpomínal: "Velmi časně ráno 13. května jsem položil na stolek s mapami generála Doumence informaci, kterou jsem obdržel v průběhu noci... ...bylo zřejmé, že hlavní německý nápor nepřichází z Belgie, ale z osy Lucemburk - Charleville - Méziéres. Směr německého útoku korespondoval s jednou z možných eventualit, kterou jsme předvídali."
To se mi ovšem nezdá jako to, že by Ardeny považovali za neprostupné. Bitva v Ardenách z roku 1944 má trochu jiné pozadí, tady mi jako argument moc nesedí.
K té tuposti je tam toho napsáno víc, není to jen tupost, taky panika v nejvyšším velení skoro v celé Francii, která vyvrcholila telefonátem z rána 15. května, volající byl Fr. předseda vlády a volal Churchillovi zprávu, že je válka prohraná.
ad 3) To máš stejné jako s tím opevněním - nepočítalo se pouze s rychlým průchodem. Vždyť tam byly normálně lesní cesty, nebyl to žádný močál - nebo území, které se dalo rychle zaplavit.
Frantíci nepočítali podle mne s tím, že tam projedou tanky v podstatě během jednoho dne.
Jinak by k tomuto problému byla asi lepší nějaká francouzská historická studie.
Frantíci nepočítali podle mne s tím, že tam projedou tanky v podstatě během jednoho dne.
Jinak by k tomuto problému byla asi lepší nějaká francouzská historická studie.
2) částečně už v bodě 1) a jinak si tu zase trochu odporuješ sám sobě. Pokud opevnění umožní armádě vydržet déle, pak prostě pomůže a poslední tvoje věta nedává vůbec smysl, protože bez opevnění by se zhroutila jen o to dříve při větších vlastních ztrátách a menší naději, že se třeba Francie rozhoupe...
Žádný rozpor nevidím?!?!
1.) Ta poslední věta(snad měla být odskočena) je klasickou takticko/strategickou poučkou, která vždy platila a platit bude.
2.) Statická obrana, ať sebelépe vybudovaná, zůstává statickou. Její možnosti nějaké pružné reakce jsou minimální. Aby byl tento nedostatek nahrazen je třeba volně manévrujících jednotek, jako další , byť ne opevněné linie, které budou podle potřeby pružně reagovat na vznikající situaci. Mám ovšem jisté pochybnosti, zda něčeho podobného byla tehdejší Československá armáda schopna. Vždyť vojenská doktrína, kterou přijímala, byla převážně Francouzská založená na 1.sv.v. Tak jako ostatně všechny armády tehdejší Evropy. Francie měla dostatek tanků celkem slušné úrovně, ale jejich použití bylo zoufale zastaralé. Kde bereme tu jistotu, že by použití tanků Československé armády bylo jiné?
Pouze vzhledem k relativně malému území, které mělo být bráněno a jeho členitosti, bylo možno očekávat delší odpor. S přihlédnutím k těmto faktům je jasné, že by opevnění hrálo svou roli, ale to jen do okamžiku, než by došlo k průlomu na území Čech. A je celkem jedno kde by k tomu došlo.
Pak by už šlo o klasickou polní válku s cílem vyčerpat protivníka. V tom případě by již bylo rozhodnuto, protože pro podobný boj neměla československá armáda, na rozdíl od německé, dostatečné rezervy. I když připustím možnost, že by se podobný vlom podařilo zatarasit, udržet takový zátaras by znamenalo postupně stahovat polní jednotky taktického zabezpečení opevnění, protože by bylo třeba nahradit vyčerpané oddíly tento zátaras udržující. A pak by otázka dalšího průlomu na jiném místě, byla jen otázkou času.
3.) Neprůchodnost Ardenami nebyla brána jako absolutní, jen se předpokládalo, že této oblasti nelze použít pro průchod těžké techniky.
4.) Argument Arden roku 44 je myšlen ke zmínce o vojenské hlouposti.
Německé armádě se útok v této oblasti již jednou zdařil, a nebyl důvod, aby se o něj nepokusila znovu. Obzvlášť za daného rozmístnění amerických sil, které k tomuto útoku přímo vybízelo.
Žádný rozpor nevidím?!?!
1.) Ta poslední věta(snad měla být odskočena) je klasickou takticko/strategickou poučkou, která vždy platila a platit bude.
2.) Statická obrana, ať sebelépe vybudovaná, zůstává statickou. Její možnosti nějaké pružné reakce jsou minimální. Aby byl tento nedostatek nahrazen je třeba volně manévrujících jednotek, jako další , byť ne opevněné linie, které budou podle potřeby pružně reagovat na vznikající situaci. Mám ovšem jisté pochybnosti, zda něčeho podobného byla tehdejší Československá armáda schopna. Vždyť vojenská doktrína, kterou přijímala, byla převážně Francouzská založená na 1.sv.v. Tak jako ostatně všechny armády tehdejší Evropy. Francie měla dostatek tanků celkem slušné úrovně, ale jejich použití bylo zoufale zastaralé. Kde bereme tu jistotu, že by použití tanků Československé armády bylo jiné?
Pouze vzhledem k relativně malému území, které mělo být bráněno a jeho členitosti, bylo možno očekávat delší odpor. S přihlédnutím k těmto faktům je jasné, že by opevnění hrálo svou roli, ale to jen do okamžiku, než by došlo k průlomu na území Čech. A je celkem jedno kde by k tomu došlo.
Pak by už šlo o klasickou polní válku s cílem vyčerpat protivníka. V tom případě by již bylo rozhodnuto, protože pro podobný boj neměla československá armáda, na rozdíl od německé, dostatečné rezervy. I když připustím možnost, že by se podobný vlom podařilo zatarasit, udržet takový zátaras by znamenalo postupně stahovat polní jednotky taktického zabezpečení opevnění, protože by bylo třeba nahradit vyčerpané oddíly tento zátaras udržující. A pak by otázka dalšího průlomu na jiném místě, byla jen otázkou času.
3.) Neprůchodnost Ardenami nebyla brána jako absolutní, jen se předpokládalo, že této oblasti nelze použít pro průchod těžké techniky.
4.) Argument Arden roku 44 je myšlen ke zmínce o vojenské hlouposti.
Německé armádě se útok v této oblasti již jednou zdařil, a nebyl důvod, aby se o něj nepokusila znovu. Obzvlášť za daného rozmístnění amerických sil, které k tomuto útoku přímo vybízelo.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Ano systém čs. opevnění byl téměř dokonal[highlight=red]í[/highlight] ale musíme si [highlight=yellow]uvědonit[/highlight], že předpokládaný termín dokončení byl [highlight=yellow]začátkem[/highlight] 50.let. V roce 1938 se nacházelo opevnění v rozpracovaném stavu. Některé úseky byl[highlight=red]i[/highlight] plně vyzbrojeny překážky [highlight=yellow]vybudonány[/highlight]. Ale ve spousta [highlight=yellow]objetech[/highlight] TO neb[highlight=red]i[/highlight]l[highlight=red]i[/highlight] dokončeny elektro [highlight=yellow]vodo a vzducho instalace[/highlight] s [highlight=yellow]minicí[/highlight] to taky nebyla žádná sláva [highlight=yellow]měkteré[/highlight] zbraně se[highlight=yellow] teprva[/highlight] vyvíjel[highlight=red]i[/highlight].Např.: časovaný granát, minomet B 9 a B 12, 100mm houfnice chyběl[highlight=red]i[/highlight] v dělostřelákách, otočné a výsuvné věže pro dvě 100mm [highlight=yellow]hofnice[/highlight] neb[highlight=red]i[/highlight]l[highlight=red]i[/highlight] dokončeny. Všech pět stavebně dokončených tvrzí mohlo čelit jen útoku pěchoty, protože na nich chyběly zbraně a dal[highlight=red]ž[/highlight]í pancéřové prvky. [highlight=yellow]c[/highlight]o se týče objektů LO to byla špička [highlight=yellow]pevnostním[/highlight] stavitelství ale na [highlight=yellow]všěch[/highlight] linii a clonách LO chyběla protitanková výzbroj postavil se pouze jeden protitankový objekt u Opavy a protitankové [highlight=yellow]pužka[/highlight] se [highlight=yellow]teprva[/highlight] vyvíjel[highlight=red]i[/highlight]. [highlight=yellow]o[/highlight]bjekty LO postavené od srpna 1938 byl[highlight=red]i[/highlight] méně kvalitní co se týče pěchování betonu u řady [highlight=yellow]ojbjektů[/highlight] jsou vidět armovací dráty do hloubky dvou vrstev. Co se týče [highlight=yellow]špijonáže[/highlight] tak [highlight=red]n[/highlight]ěmci přesně věděli kde se budují objekty u LO věděli přesné tvary jednotlivých variant co nevěd[highlight=red]e[/highlight]li [highlight=yellow]bzla[/highlight] odolnost a výzbroj. Objekty TO byly neustále sledovány. nesmíme však [highlight=yellow]zepomenout[/highlight] na zbraně které [highlight=red]n[/highlight]ěmci [highlight=red]n[/highlight]ěli na ničení objektů. [highlight=red]p[/highlight]rotibetonové 210 mm granáty dokázal[highlight=red]i[/highlight] udělat pěknou paseku a v záloze měli ještě R[highlight=red]e[/highlight]chling a ten dokázal věci. [highlight=yellow]za sna[/highlight] druhou [highlight=yellow]srtranu[/highlight] němci naše objekty ostřelovali v klidu nikdo je [highlight=yellow]neruši[/highlight] odházeli si [highlight=yellow]kamenourovnaninu.[/highlight] o tomto tématu by se dalo neustále debatovat.
Pro ilustraci, kolik se dá nasekat pravopisných chyb a hrubek v jednom příspěvku.
K-S28
Pro ilustraci, kolik se dá nasekat pravopisných chyb a hrubek v jednom příspěvku.
K-S28
Jestli můžu mít prosbu, příště piš svůj příspěvek ve Wordu a nech si opravit chyby, opravdu prosím...
PT výzbroj byla opravdu slabá, ale pevnostní objekty měly být podporované ostatní armádou a ta měla PT kanónů relativní dostatek a české tanky si na špatnou výzbroj také stěžovat nemohly.
Malý dotaz, kolik měli Němci v roce 1938-39 ve výzbroji 210 mm zbraní a kolik do nich měli munice? Mám pocit, že ani jednoho nebylo zrovna dost, natož těch "Reichlingů". K tomu když si připočtu, že asi nebyla sranda se trefit do tak malého objektu, jako byl ŘOPík a že jsme měli těžkého dělostřelectva (nad 150 mm) pravděpodobně víc, než Němci, takže by asi museli střílet z dálky tak teda nevím. Vzhledem k nakrytí zeminou atd by stejně jeden zásah 210 mm nestačil a "Reichling" byl, jestli se nepletu pro přímou střelbu, takže taky k ničemu, vzhledem k základnímu principu ČS opevnění. Nebo snad měli tahat děla před střílny mezi dva či více bunkrů a pod palbou podpůrné pěchoty a dělostřelectva? Ale pokud by nebyly ani ty "mizerné" lehké bunkry, stačily by na zakopanou pěchotu i lehčí děla s obyčejnou municí, najednou by bylo k něčemu i letectvo i tanky, v tom je ten rozdíl. Protože v tom měli Němci převahu a jediné, co jí mohlo trochu srovnat bylo právě opevnění co se týče vojenské otázky, ale hlavně ne tak hloupý a perfidní přístup našich "spojenců", tedy převážně Francie.
Neříkám, že bylo opevnění všemocné a samospasitelné, ale rozhodně i v rozpracované podobě umožňovalo značně posílit obranné pozice a získat tak čas. Čas pro armádu a čas pro politiky. Je ovšem jasné, že při tehdejší politické situaci by nám asi čas stejně k ničemu nebyl, vzhledem k neuvěřitelné stupiditě a naivitě Francie i Británie, ale to zase netušili naši vojáci (tím myslím hlavně velení) a v podstatě dost dlouho ani Beneš.
To Geo: Rozpor jsem viděl v tom, že chvíli tvrdíš, že je opevnění nanic a pak najednou zase, že umožňuje s minimem sil zadržet silnějšího protivníka a kdo se v tom má potom vyznat...
K Ardenám: jestli se nepletu, je naše pohraničí ještě o něco kopcovatější, ale v celku podobné. Tak si zkuste představit, že je v těch ardenských lesích ještě hustá síť obyčejných malých bunkrů a dvě-tři větší pevnosti, které dělostřelectvem kryjou všechny cesty a samozřejmě normální jednotky okolo. Pak bych chtěl vidět, jak tudy Němci projedou, natož rychle.
PT výzbroj byla opravdu slabá, ale pevnostní objekty měly být podporované ostatní armádou a ta měla PT kanónů relativní dostatek a české tanky si na špatnou výzbroj také stěžovat nemohly.
Malý dotaz, kolik měli Němci v roce 1938-39 ve výzbroji 210 mm zbraní a kolik do nich měli munice? Mám pocit, že ani jednoho nebylo zrovna dost, natož těch "Reichlingů". K tomu když si připočtu, že asi nebyla sranda se trefit do tak malého objektu, jako byl ŘOPík a že jsme měli těžkého dělostřelectva (nad 150 mm) pravděpodobně víc, než Němci, takže by asi museli střílet z dálky tak teda nevím. Vzhledem k nakrytí zeminou atd by stejně jeden zásah 210 mm nestačil a "Reichling" byl, jestli se nepletu pro přímou střelbu, takže taky k ničemu, vzhledem k základnímu principu ČS opevnění. Nebo snad měli tahat děla před střílny mezi dva či více bunkrů a pod palbou podpůrné pěchoty a dělostřelectva? Ale pokud by nebyly ani ty "mizerné" lehké bunkry, stačily by na zakopanou pěchotu i lehčí děla s obyčejnou municí, najednou by bylo k něčemu i letectvo i tanky, v tom je ten rozdíl. Protože v tom měli Němci převahu a jediné, co jí mohlo trochu srovnat bylo právě opevnění co se týče vojenské otázky, ale hlavně ne tak hloupý a perfidní přístup našich "spojenců", tedy převážně Francie.
Neříkám, že bylo opevnění všemocné a samospasitelné, ale rozhodně i v rozpracované podobě umožňovalo značně posílit obranné pozice a získat tak čas. Čas pro armádu a čas pro politiky. Je ovšem jasné, že při tehdejší politické situaci by nám asi čas stejně k ničemu nebyl, vzhledem k neuvěřitelné stupiditě a naivitě Francie i Británie, ale to zase netušili naši vojáci (tím myslím hlavně velení) a v podstatě dost dlouho ani Beneš.
To Geo: Rozpor jsem viděl v tom, že chvíli tvrdíš, že je opevnění nanic a pak najednou zase, že umožňuje s minimem sil zadržet silnějšího protivníka a kdo se v tom má potom vyznat...
K Ardenám: jestli se nepletu, je naše pohraničí ještě o něco kopcovatější, ale v celku podobné. Tak si zkuste představit, že je v těch ardenských lesích ještě hustá síť obyčejných malých bunkrů a dvě-tři větší pevnosti, které dělostřelectvem kryjou všechny cesty a samozřejmě normální jednotky okolo. Pak bych chtěl vidět, jak tudy Němci projedou, natož rychle.
-
jaromír dolanský
- praporčík
- Příspěvky: 391
- Registrován: 12/10/2006, 14:21
- Bydliště: Liberec
- Kontaktovat uživatele:
Jeden z názorů na možný vývoj je dnes uveřejněn na "Neviditelném psu" .
http://neviditelnypes.lidovky.cz/histor ... ecnost_wag
Další pokračování ( dokončení ) zajímavého náhledu na tuto tématiku z Neviditelného psa - http://neviditelnypes.lidovky.cz/histor ... ecnost_wag
A také pravděpodobně i další téma pro rozvinutí debaty o vojenských a politických aspektech doby.
http://neviditelnypes.lidovky.cz/histor ... ecnost_wag
Další pokračování ( dokončení ) zajímavého náhledu na tuto tématiku z Neviditelného psa - http://neviditelnypes.lidovky.cz/histor ... ecnost_wag
A také pravděpodobně i další téma pro rozvinutí debaty o vojenských a politických aspektech doby.
VIVERE SUIS DESIDERIS. PRO SUO HONORE MORI.
Škoda, že tu neexistuje něco jako medaile za prznění rodného jazyka. Sám občas určitě udělám překlep, nebo chybu a často používám značně hovorové výrazy, něco tady by se už dalo označit za extrém. Chtělo by to si uvědomit, že to po nás taky někdo bude číst...
Omlouvám se za OT, klidně to, pánové moderátorští, smažte, zlobit se rozhodně nebudu.
Omlouvám se za OT, klidně to, pánové moderátorští, smažte, zlobit se rozhodně nebudu.
Mám zase dotaz: v linii opevnění jsou dost často lehké objekty vzor 36 (třeba na jižní Moravě), ty jsou, jak jistě víte obráceny střílnami k nepříteli, myslíte že by byl nějaký větší problém je vyřadit zásahem do střílny třeba 75 mm kanónem?
Nejsem demokrat, jsem liberál! Zajímají mě fakta, ne to co je politicky zrovna korektní.
Ze vseho nejdrive bych chtel podekovat lidickam kolem PALBY. Dostava se mi tu obrovske davky informaci od lidi, co opravdu vypadaji, ze vi o cem mluvi=vlastnost to velmi vzacna. Diky. Mam jednu pripominku k tematu. Uz jsem vyrostl z omilani frazi jako cest, slava, hrdost, NAROD. Je tu ale jeden aspekt, na ktery se v souvislosti s rokem 38 zapomina. A to jsou nasledky, ne jen pro nasi zemi, ale pro desitky milionu LIDI po celem svete. Odmitli jsme postavit se zlu a to bylo timto aktem posileno do te miry, ze mohlo napachat hruzy predtim nevidane. Naopak, to zlo nas vyuzilo a posililo. Myslim, ze existuje pravdepodobnost, ze vule Nemecka rozpoutat dalsi utocne valky a stim spojene zlociny, mohla vzit za sve na nasich opevnenich. Otazka je, co chcete porovnavat, zda utrpeni jednotlivych NARODU ci celkove pocty LIDI, postizenych valkou.
S tvým názorem na naše spojence souhlasím,byla to špinavost a krátkozrakost. Ardeny to je úpně jiná věc. Na jaře roku 1939 měli Němci ve výzbroji několik houfnici 210 mm a 150mm už od jara 1938. Kolik měli munice to nevím. Podkaliberní střely Röchling se používaly pro přímé ostřelování cíle ,ale střílely se také horní hranicí úhlu a to se používalo pro ničení podzemí tvrzí. Například v Belgii došlo k průstřelu podzemní chodby, střela explodovala pod chodbou a následně ji zavalila. Pro ty co neviděli účinky proti betonových střel a střel typu Röchling mám zajímavý námět na výlet do Orlických hor. Na tvrzi Hůrka v letech 1939 až 1940 německá armáda testovala tuto střelu a její účinky na opevnění. Na objektu K-S 11 došlo k průstřelu týlové stěny o tloušťce 350cm doporučuji navštívit tento objekt zevnitř. Celá týlová stěna je prohnutá přibližně o 50cm do srubu.Na srubu N-S 49 došlo k průstřelu týlové stěny mezi zvony ZN a ZP proti betonovými střelami ráže 210mm.
A na závěr několik takticko-technických dat o střele Röchling
typ střely: 21 cm Ro Gr. 42
hmotnost střely: 165kg
průměr: 116 mm
délka střely: 2500 mm
hmotnost trhaviny: 3,2 kg
dostřel: 11300 m
průraznost železobetonu: 250-300 cm u čs. op. o 10-20% menší díky bohatosti armatury
průraznost zeminy: 40 až 50 m
dopadová energie: 1256 Mt
Střely typu Röchling nebyly posledním výkřikem 2.sv protože Německo na těchto střelách pracovalo od roku 1936 ve vývojových dílnách firmy Röchling a již koncem roku 1938 proběhly úspěšné zkoušky.
-Podle archivních dokumentů, které byly pořízeny při zkušebním ostřelováním na tvrzi Hanička a Hůrka. Byly použity houfnice ráže 150mm a 210mm. Ze 150 mm houfnice se střílely projektily ráže 105 mm.
-Jednalo se o houfnice z hladkou hlavní.
-v Belgii byly ostřelovány pevnosti Neufchateun a Battice. Ostřelování bylo vedeno nepřímo, ze vzdálenosti více jak 4000m. Na vzdálenost 10000m dosahoval rozptyl u ráže 210 mm 37m což není zlé. Fotky z těchto zkoušek byly otištěny v časopise "Waffen revue 72".
-v případě zájmu můžu poslat technicko-taktické data všech pěti typů střel.
Nejsem si jist zda v roce 1938 Německá armáda disponovala kanóne ráže 75mm. Určitě disponovaly polní houfnicí ráže 105 mm a nesmíme zapomenout na 88mm Flak 18, který vynikal jako tankobijec. Zásah těmito zbraněmi by objekt LO vz.36 bezpečně vyřadilo z boje.
Papír můžeš mít na to, že jsi dyslektik, ale příspěvek musí být čitelný. Opraveno pouze pomocí korekce pravopisu - nainstaluj si ho!
A na závěr několik takticko-technických dat o střele Röchling
typ střely: 21 cm Ro Gr. 42
hmotnost střely: 165kg
průměr: 116 mm
délka střely: 2500 mm
hmotnost trhaviny: 3,2 kg
dostřel: 11300 m
průraznost železobetonu: 250-300 cm u čs. op. o 10-20% menší díky bohatosti armatury
průraznost zeminy: 40 až 50 m
dopadová energie: 1256 Mt
Střely typu Röchling nebyly posledním výkřikem 2.sv protože Německo na těchto střelách pracovalo od roku 1936 ve vývojových dílnách firmy Röchling a již koncem roku 1938 proběhly úspěšné zkoušky.
-Podle archivních dokumentů, které byly pořízeny při zkušebním ostřelováním na tvrzi Hanička a Hůrka. Byly použity houfnice ráže 150mm a 210mm. Ze 150 mm houfnice se střílely projektily ráže 105 mm.
-Jednalo se o houfnice z hladkou hlavní.
-v Belgii byly ostřelovány pevnosti Neufchateun a Battice. Ostřelování bylo vedeno nepřímo, ze vzdálenosti více jak 4000m. Na vzdálenost 10000m dosahoval rozptyl u ráže 210 mm 37m což není zlé. Fotky z těchto zkoušek byly otištěny v časopise "Waffen revue 72".
-v případě zájmu můžu poslat technicko-taktické data všech pěti typů střel.
Nejsem si jist zda v roce 1938 Německá armáda disponovala kanóne ráže 75mm. Určitě disponovaly polní houfnicí ráže 105 mm a nesmíme zapomenout na 88mm Flak 18, který vynikal jako tankobijec. Zásah těmito zbraněmi by objekt LO vz.36 bezpečně vyřadilo z boje.
Papír můžeš mít na to, že jsi dyslektik, ale příspěvek musí být čitelný. Opraveno pouze pomocí korekce pravopisu - nainstaluj si ho!
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Re: účinky 75 na LO vz. 36
V prípade priamej paľby bezpochyby - lenže na druhej strane, v prípade pramej paľby na opevnenia by boli z hľadiska nepriamej paľby československých húfnic za líniou opevnenia v pozícii strelnicových terčov.kounitz píše:Nejsem si jist zda v roce 1938 Němevká armáda disponovala kanóne ráře 75mm. Určitě disponovaly polní houfnicí ráže 105 mm a nesmíme zapomenout na 88mm Flak 18, který vynikal jako tankobijec. Zásach těmito zbraněmi by objekt LO vz.36 bezpečně vyřadilo z boje.
To kounitz - strely Rochling boli celkom iste v čase druhej svetovej vojny posledným výkrikom v technike dobývania opevnení. Ale stále sa zabúda na podstatné veci:
1) boli odpalované z mažiarov - mažiar (moždíř) je zbraň na na priamo streľbu mimoriadne nevhodná. Výsledky ostreľovania opevnení niekedy v 42-43 roku priamou paľbou boli nepresvedčivé. Z hľadiska balistiky sa má vec tak, že mažiarová strela má pri optimálnej trajektórii strely dopadovú rýchlosť vyššiu ako počiatočnú (paradox). Strely Rochling tento jav dotiahli do dôsledkov.
2) Pre činnosť mažiarov je typické, že majú veľmi malý diaľkový dostrel - menej než desať kilometrov, pre strely Rochling to bolo ešte menej, čítal som o vzdialenosti 5-6 km. To znamená, že na túto vzdialenosť musí byť mažiar, z ktorého sa strieľa, pritiahnutý. Stačí jediné delo (húfnica) kalibru 100mm a viac, kdekoľvek v okruhu 10-12 km, aby dokázalo efektívne zlikvidovať mažiar alebo aspoň jeho obsluhu. Rýchlosť paľby bežnej húfnice totiž rýchlosť paľby mažiaru prevyšuje niekoľko krát.
3) Streľba strmými dráhami mažiarových striel je značne nepresná (malá delta V znamená značnú odchýlku bodu dopadu, čo pri strelách Rochling rástlo do extrému) a ropík je veľmi malý cieľ, takže mažiar by bol na jednom mieste pomerne dlho (hodiny až dni) takže ostreľovanie poľným delostrelectvom z tylu línie opevnenia ("protibatériová činnosť") by bolo veľmi efektívne.
4) a konečne - je pravdou, že v belgických pevnostiach boli strely (dve alebo tri) Rochling po skúšobnom ostreľovní nájdené v podzemných chodbách, ALE NIKDE nie je uvedené, koľko striel bolo skutočne vystrelených! Pritom ostreľovanie prebiehalo v strelnicových podmienkach až po skutočnom dobití pevností.
-
sa58
- 1. Armádní generál
- Příspěvky: 3477
- Registrován: 4/2/2005, 12:43
- Bydliště: Zlínsko
- Kontaktovat uživatele:
Re: účinky 75 na LO vz. 36
Řopík měl odolávat palbě 105 mm dělostřelectva, a střílet na řopík 88 mm Flakem? Dobrý způsob sebevraždy osádky děla.kounitz píše:Nejsem si jist zda v roce 1938 Němevká armáda disponovala kanóne ráře 75mm. Určitě disponovaly polní houfnicí ráže 105 mm a nesmíme zapomenout na 88mm Flak 18, který vynikal jako tankobijec. Zásach těmito zbraněmi by objekt LO vz.36 bezpečně vyřadilo z boje.
"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Nevím proč by měla být palba 88flaku sebevražda obsluhy, s tvých článku vím, že víš jakou má 88učinnost a je jedno jestli flak nebo jiný typ. Pokud myslíš její ustavení do palebného postavení či pozice vůči řopiku tak je možná diskuze, ale přímí zásah do střílny je jisté vyřazení řopiku z
činnosti. Vše záleží kde je řopík umístěn a jakou ma podporu okolního opevnění.
činnosti. Vše záleží kde je řopík umístěn a jakou ma podporu okolního opevnění.
6:00 zaměstnání - "Niitaka jama nobore, iči-ni-rei-ja"
Nemci počítali s tým, že pri obsadzovaní Európy narazia na betónové pevnosti. Preto už v roku 1937 boli objednané veľké 600 mm samohybné dobíjacie mažiare, ktoré dostali základné meno po ich vynálezcovi Karl Beckerovi / nie zrovna vynálezca, ale skôr dizajnér / - Karl. Bolo ich vyrobených 6, Adam, Eva,Odin, Thor,Loki a Ziu. Ich prvé použitie bolo plánované na Francúzku Maginotovu líniu. Nakoniec sa však použili na pevnosť Brest v 41. a pri dobíjaní Sevastopolu v 42. V čase obsadenia Čiech ešte nebol hotový, ale dôvodov prečo nie, môže byť viac, minimálne jeden môže byť ten, že vedeli, že ich nebudú potrebovať.
Ďalšou vecou, je , že teoreticky aj prakticky, by Nemci skôr či neskôr prišli na spôsob, ako pevnosti zdolať, ale... Úlohu pevností treba vnímať, ako "spomalovača", ktorý by bol schopný postup zbrzdiť a dať čas na budovanie ďalšej obrany, vyjednávanie, získanie medzinárodnej podpory atď. . To je už však téma do diskusie, lebo priebeh by mohol byť kľudne aj taký,že ak by Nemci vedeli, že sa ČSR "nevzdá" , tak by k oddeleniu ČR od SR došlo skôr a naša Klerofašistická vláda by umožnila napadnutie ČR od Moravy zo Slovenska / táto predstava sa mi hnusí /, prípadne by k obsadeniu došlo neskôr cez Poľsko atď. V skratke, bez podpory mocností by bola obrana asi zbytočná a bolo by len otázkou času, kedy Nemci vstúpia do Čiech.
Ďalšou vecou, je , že teoreticky aj prakticky, by Nemci skôr či neskôr prišli na spôsob, ako pevnosti zdolať, ale... Úlohu pevností treba vnímať, ako "spomalovača", ktorý by bol schopný postup zbrzdiť a dať čas na budovanie ďalšej obrany, vyjednávanie, získanie medzinárodnej podpory atď. . To je už však téma do diskusie, lebo priebeh by mohol byť kľudne aj taký,že ak by Nemci vedeli, že sa ČSR "nevzdá" , tak by k oddeleniu ČR od SR došlo skôr a naša Klerofašistická vláda by umožnila napadnutie ČR od Moravy zo Slovenska / táto predstava sa mi hnusí /, prípadne by k obsadeniu došlo neskôr cez Poľsko atď. V skratke, bez podpory mocností by bola obrana asi zbytočná a bolo by len otázkou času, kedy Nemci vstúpia do Čiech.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Nemyslím si, že v prípade napadnutia by HSĽS (Hlinkova slovenská ľudová strana) nejak iniciovala odtrhnutie Slovenska. Určite nie v prípade aspoň relatívne úspešnej obrany ČSR. Snahy o autonómiu Slovenska boli zväčša zvažované v rámci Československa (federatívne usporiadanie). Neskoršie odtrhnutie vyplynulo zo zmenených medzinárodných podmienok a z príprav na definitívneho obsadenia Čiech a Moravy, keď boli slovenskej vláde predložené dve alternatívy - odtrhnutie alebo zábor Maďarskom.rabo píše:To je už však téma do diskusie, lebo priebeh by mohol byť kľudne aj taký,že ak by Nemci vedeli, že sa ČSR "nevzdá", tak by k oddeleniu ČR od SR došlo skôr a naša Klerofašistická vláda by umožnila napadnutie ČR od Moravy zo Slovenska / táto predstava sa mi hnusí /, prípadne by k obsadeniu došlo neskôr cez Poľsko atď. V skratke, bez podpory mocností by bola obrana asi zbytočná a bolo by len otázkou času, kedy Nemci vstúpia do Čiech.