Re: pražské povstaní
Napsal: 13/8/2019, 21:21
@ Mirek58
Mirku, těžko reagovat když jsi tak stručný. Zkus se rozepsat, prosím.
Nabízím 2 varianty konce války v Čechách (tj. nediskutuji Brněnskou operaci, Olomouc,...):
Varianta 1 (hypotetická): Minimalizace ztrát
Rudá armáda by předávala informace od výsadků GRU v okolí Prahy vojákům USA. Armáda USA by předávala informace o svých pozicích letectvu Rudé armády (případně by přijímala letecké návodčí/styčné důstojníky od RA), tak aby na čáře dotyku nedošlo ke střetnutí nebo k náletům na "přátelské" jednotky.
Velení Wehrmachtu v oblasti Čech i šéfům "civilní" složky v Protektorátu (K.H.Frank) by dostali informaci, že USA postupuje a že bude trestat okamžitou "kulkou do palice" každého kdo uplatní ARLZ - ať už na (české nebo německé) civilisty nebo válečné zajatce nebo vězně z koncentračních/vyhlazovacích táborů.
Jakmile Waffen-SS se začali vymykat kontrole, tak Američané/Rudá armáda by zdůraznila (např. rádiem), že samozřejmě kromě Wehrmachťáků berou do zajetí i Waffen SS. Ale jestliže některá německá jednotka bude ustupovat do zajetí a uvidí jinou německou jednotku, že masakruje, tak bude aplikován princip kolektivní viny, že němečtí vojáci kteří nečinně přihlíželi masakru, tak budou považování za spoluviníky masakru, protože proti masakru nezasáhli.
Výhody:
Nacistické ozbrojené složky (tj. i Gestapo, ...) by vědělo, že mají garanci že je vezmou do zajetí, a jediné co garanci může zničit, že na poslední chvíli spáchají (další) hříchy.
Výsledkem mohlo být ušetřených možná až (desítky) tisíc životů civilistů.
Protože pro mě smyslem války není si "zaválčit", ale válku ukončit, tak aby civilisti trpěli co možná nejmíň.
Proč by se muselo "válčit" do poslední kulky? V Itálii se jim to povedlo https://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Caserta.
Varianta 2 - která skutečně nastala:
Výhody: Dodržena dohoda SSSR a USA/UK
Nevýhody: Zbytečně zemřelo několik tisíc civilistů
Proč?
Protože vrchní velení Rudé armády mystifikovalo (nemyslím I.S. Koněva, ten o tom asi nerozhodoval):
v únoru 1945:
"Představitelé Velké Trojky 4. února rovněž vyslechli naléhavou žádost zástupce náčelníka štábu sovětských ozbrojených sil generála Antonova o pomoc britského a amerického bombardovacího letectva, (...) Naléhavá nutnost poskytnutí určité anglo-americké letecké podpory, jež měla umožnit pokračování ofenzívy, se zřetelně projevila v jedné větě, jež toho dne padla v zasedací místnosti válečného kabinetu a zůstala zachována v zápisu z jednání; poukazovalo se v ní na to, že v oblasti 'mezi obloukem Odry západně od Glogau (Hlohova) a Karpaty všechny ruské útoky ztroskotaly v důsledku zesíleného odporu Němců'. Následujícího dne vyjádřili britští náčelníci štábu v memorandu, jež předložili Výboru kombinovaných náčelníků štábu, souhlas s tím, že 'učiní vše, co bude v jejich silách, aby poskytli pomoc postupu Rudé armády'. Téhož dne zašel generál Antonov na společném zasedání britských, amerických a sovětských štábů tak daleko, že varoval západní vojenské představitele, že kdyby Spojenci 'nebyli s to plně využít svou převahu ve vzduchu, oni sami' - rozuměj Rusové - 'by neměli na zemi dostatečnou převahu nutnou ke zdolání nepřátelského odporu."
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=137&t=6598
V květnu 1945, před kapitulací 8. května na úrovni OKW:
"Proto tedy, bez ohledu na stanovené demarkační čáry, chtěl generál Eisenhower postupovat na Prahu. Dne 4. května napsal náčelníku štábu Rudé armády A. I. Antonovovi: ´Jsme připraveni zahájit útok v Československu k všeobecné čáře České Budějovice-Plzeň- Karlovy Vary a obsadit tato města. Později, bude-li to vyžadovat situace, jsme s to postoupit v Československu dále až k Vltavě a Labi a vyhnat nepřítele ze západních břehů těchto řek (Historickým podkladem pro informace je zde: IML, dokumenty a materiály oddělení dějin Velké vlastenecké války, inv. čís. 3 046, l. 2.). S tím nemohlo sovětské vrchní velení souhlasit. Armádní generál Antonov poslal 5. května prostřednictvím britské a americké vojenské mise v Moskvě generálu Eisenhowerovi odpověď, v níž se říkalo, že území po obou březích Vltavy bude osvobozeno sovětskými vojsky a že k tomu účelu bylo vytvořeno příslušné uskupení, které zahájilo operace"
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=389&t=7791
Nevím o žádné sovětské jednotce, která by 6.5. (či 7.5. či 8.5.) byla někde u Vltavy (a měla pod kontrolou most). Tak jak mohla RA prohlašovat, že zahájila operace k obsazení území po obou březích Vltavy?
srovnej např. s pozicemi (není to úplně přesné) RA/Amády USA dne 6.5. https://en.wikipedia.org/wiki/Prague_Of ... Deployment
Připomínám např. osud https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Falls ... %C3%B6ring, která v oblasti Drážďan. se vzdala až 8.5.
Mirku, těžko reagovat když jsi tak stručný. Zkus se rozepsat, prosím.
Nabízím 2 varianty konce války v Čechách (tj. nediskutuji Brněnskou operaci, Olomouc,...):
Varianta 1 (hypotetická): Minimalizace ztrát
Rudá armáda by předávala informace od výsadků GRU v okolí Prahy vojákům USA. Armáda USA by předávala informace o svých pozicích letectvu Rudé armády (případně by přijímala letecké návodčí/styčné důstojníky od RA), tak aby na čáře dotyku nedošlo ke střetnutí nebo k náletům na "přátelské" jednotky.
Velení Wehrmachtu v oblasti Čech i šéfům "civilní" složky v Protektorátu (K.H.Frank) by dostali informaci, že USA postupuje a že bude trestat okamžitou "kulkou do palice" každého kdo uplatní ARLZ - ať už na (české nebo německé) civilisty nebo válečné zajatce nebo vězně z koncentračních/vyhlazovacích táborů.
Jakmile Waffen-SS se začali vymykat kontrole, tak Američané/Rudá armáda by zdůraznila (např. rádiem), že samozřejmě kromě Wehrmachťáků berou do zajetí i Waffen SS. Ale jestliže některá německá jednotka bude ustupovat do zajetí a uvidí jinou německou jednotku, že masakruje, tak bude aplikován princip kolektivní viny, že němečtí vojáci kteří nečinně přihlíželi masakru, tak budou považování za spoluviníky masakru, protože proti masakru nezasáhli.
Výhody:
Nacistické ozbrojené složky (tj. i Gestapo, ...) by vědělo, že mají garanci že je vezmou do zajetí, a jediné co garanci může zničit, že na poslední chvíli spáchají (další) hříchy.
Výsledkem mohlo být ušetřených možná až (desítky) tisíc životů civilistů.
Protože pro mě smyslem války není si "zaválčit", ale válku ukončit, tak aby civilisti trpěli co možná nejmíň.
Proč by se muselo "válčit" do poslední kulky? V Itálii se jim to povedlo https://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Caserta.
Varianta 2 - která skutečně nastala:
Výhody: Dodržena dohoda SSSR a USA/UK
Nevýhody: Zbytečně zemřelo několik tisíc civilistů
Proč?
Protože vrchní velení Rudé armády mystifikovalo (nemyslím I.S. Koněva, ten o tom asi nerozhodoval):
v únoru 1945:
"Představitelé Velké Trojky 4. února rovněž vyslechli naléhavou žádost zástupce náčelníka štábu sovětských ozbrojených sil generála Antonova o pomoc britského a amerického bombardovacího letectva, (...) Naléhavá nutnost poskytnutí určité anglo-americké letecké podpory, jež měla umožnit pokračování ofenzívy, se zřetelně projevila v jedné větě, jež toho dne padla v zasedací místnosti válečného kabinetu a zůstala zachována v zápisu z jednání; poukazovalo se v ní na to, že v oblasti 'mezi obloukem Odry západně od Glogau (Hlohova) a Karpaty všechny ruské útoky ztroskotaly v důsledku zesíleného odporu Němců'. Následujícího dne vyjádřili britští náčelníci štábu v memorandu, jež předložili Výboru kombinovaných náčelníků štábu, souhlas s tím, že 'učiní vše, co bude v jejich silách, aby poskytli pomoc postupu Rudé armády'. Téhož dne zašel generál Antonov na společném zasedání britských, amerických a sovětských štábů tak daleko, že varoval západní vojenské představitele, že kdyby Spojenci 'nebyli s to plně využít svou převahu ve vzduchu, oni sami' - rozuměj Rusové - 'by neměli na zemi dostatečnou převahu nutnou ke zdolání nepřátelského odporu."
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=137&t=6598
V květnu 1945, před kapitulací 8. května na úrovni OKW:
"Proto tedy, bez ohledu na stanovené demarkační čáry, chtěl generál Eisenhower postupovat na Prahu. Dne 4. května napsal náčelníku štábu Rudé armády A. I. Antonovovi: ´Jsme připraveni zahájit útok v Československu k všeobecné čáře České Budějovice-Plzeň- Karlovy Vary a obsadit tato města. Později, bude-li to vyžadovat situace, jsme s to postoupit v Československu dále až k Vltavě a Labi a vyhnat nepřítele ze západních břehů těchto řek (Historickým podkladem pro informace je zde: IML, dokumenty a materiály oddělení dějin Velké vlastenecké války, inv. čís. 3 046, l. 2.). S tím nemohlo sovětské vrchní velení souhlasit. Armádní generál Antonov poslal 5. května prostřednictvím britské a americké vojenské mise v Moskvě generálu Eisenhowerovi odpověď, v níž se říkalo, že území po obou březích Vltavy bude osvobozeno sovětskými vojsky a že k tomu účelu bylo vytvořeno příslušné uskupení, které zahájilo operace"
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=389&t=7791
Nevím o žádné sovětské jednotce, která by 6.5. (či 7.5. či 8.5.) byla někde u Vltavy (a měla pod kontrolou most). Tak jak mohla RA prohlašovat, že zahájila operace k obsazení území po obou březích Vltavy?
srovnej např. s pozicemi (není to úplně přesné) RA/Amády USA dne 6.5. https://en.wikipedia.org/wiki/Prague_Of ... Deployment
Připomínám např. osud https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Falls ... %C3%B6ring, která v oblasti Drážďan. se vzdala až 8.5.