PALBA.CZ

Ještě mě napadlo, proč by mohla být M829A4 řízená. Příliš jsme se soustředili na tvrzení, že překonává nejmodernější ERA a aktivní obranu. Důvod může být jiný. Tankový kanon má sice výkony, že je schopen vést palbu na vzdálenost kilometrů a na tyto vzdálenosti účine ohrozit obrněnou techniku nepřítele díky malému úbytku rychlosti podkaliberní munice, ale díky velkému nárůstu rozptylu se to při přímé palbě nedá moc využít. Ovšem pokud by měl podkaliberní munici naváděnou v koncové fázy, potom by se tento problém vyřešil. Při palbě třeba na 4 kilometry, by střela zasáhla cíl asi za 2.5 sekundy. Což je malý čas na nějakou zásadnější reakci protivníka (změnu profilu dráhy atd.). Ale s koncovým naváděním by se dal neutralizovat onen větší rozptyl a střela by dokázala zasahovat se stejnou přesností, jako třeba na 1 kilometr. Palba tímto typem munice třeba na 4-5 kilometrů (či ještě více) by otevřelo opravdu značné možnosti v rámci boje.

Otázka zní:
Kolik ztratí pasivně řízená střela ze své dopadové energie?
Extrém:
Při pasivním řízení letu, ztratí tolik kinetické energie, že sice strefí tank za barákem, ale bude mít energie akorát na louskání vlašáku.

to je hypoteza. Je dobre uvedomit, ze ta strela se vychyluje o malinko, o desetitisiciny stupne. A mechanismus klidne muze (a musi) byt dost primitivni, zadne trvale proporcionalni rizeni jako u PT rakety, kdyz uvazis akceleraci pri vystrelu, kterou to musi ustat. Osobne bych to resil nejakym MEMS systemem, strela ani nerotuje, tak je to jednodussi, existujici standard The MIL-STD-883H zarucuje oscillator survivability under mechanical shock, 100-g to 1500-g je normalni, ale jsou MEMS systemy kvalifikovane na 10,000-g to 50,000-g of mechanical shock.

Klidne to muze byt jedina jednorazova mid-trajectory vychylka z predvolene matrice, takze system rizeni palby zablikne na EO senzor vzadu strely po dvou sekundach letu jeden kratky, kodovany laserovy puls, ktery se prelozi treba jako akce 81, coz spusobi posud dopadu o 3 ft dolu a 1ft doleva, za zbyle 1.5 s letu, a s minimalni ztratou energie. Zadne aktivni proporcionalni rizeni ktere krade kinetickou energii. To muze byt rozdil mezi trefou a chybou pri strelbe na 5 km.

Pokud spravne pocitam, tak pri delce hlavne 6.6m a ustove rychlosti 1750m/s je nutne zrychleni 230 000 m/s2 nebo 23 000 g, coz ty 50 000 g MEMS ustoji.

To, že by systém koncového zavedení APFSDS střely byl jednoznačně plusem snad není sporu ... a nejen při palbě na extrémní vzdálenosti, ale třeba i na ten 1 nebo 1,5 kilometru (PR údaje o pravděpodobnosti zásahu 1.ranou jsou hezké, ale v reálném boji ... )
Otázkou spíše je technické řešení. Systém navedení integrovaný do střely:
a) nesmí být příliš těžký ... snižoval by neúměrně energii penetrátoru
b) musí mít řešen způsob korekce letu střely tak, aby jí neúměrně nezpomaloval ... což při aerodynamickém řízení není úplně triviální záležitost
c) pravděpodobnost zásahu u "řízené" střely musí být lepší než u té "neřízené" ... což při rychlosti APFSDS střely a poměrně nízké účinnosti aerodynamického řízení opět není samozřejmostí

Ergo kladívko, jsme si s tím koncovým zavedením M829A4 jistí?
Není ten systém pro programování střel na konci kanónu modernizovaných Abramsů z jiného důvodu? ... protipěchotní střely či řízené střely odpalované z kanónu?

Mirek58 píše:Otázka zní:
Kolik ztratí pasivně řízená střela ze své dopadové energie?
Extrém:
Při pasivním řízení letu, ztratí tolik kinetické energie, že sice strefí tank za barákem, ale bude mít energie akorát na louskání vlašáku.

Čo to je "pasívne riadená strela"?Akože taká ktorá nemá vlastný pohon?


Neviem aká by bola energetická bilancia a preťaženia.Tank má horšiu chranu zhora.Čo keby taká strela nastúpala do väčšej výšky a potom by zmenila smer smerom dole aby do tanku trafila pod lepším úhlom.(samozrejme tie G-čka by boli pri tom manévre dosť veľké)

Skeptik: to programování střel - u M1A2 SEPv3 není na konci kanonu, ale na dně nábojové komory - je tam samozřejmě primárně kvůli programovatelné kumulativní/víceúčelové munici, která je takto schopná napadat cíle za překážkou apod.

Ale tady se bavíme o tom, že samotná podkaliberní munice M829E4 má na dně nábojncie právě elektrické kontakty pro to, aby byla programována při výstřelu. Tak bádáme, co by se tím u podkaliberní KE střely mohlo dělat a proč.

Jinak ke tvým bodům přidám ještě
d) systém navedení nesmí mít větší průměr, než podkaliberní penetrátor, a včetně vychylovacíchc/řídících prvků nesmí být delší, než maximálně pár cm, aby nesnižoval průbojnost penetrátoru

Skeptik
Nemám to po ruce až najdu napíši přesnější údaje, ale na vzdálenost cca 4 kilometrů je hlavní chyba zmenšující pravděpodobnost zásahu právě chyba rozptylu. Chyba zamíření tedy to co produkuje SŘP se naopak podílí výrazně méně. Na kratší vzdálenosti chyba rozptylu tolik nevadí, protože velikost cíle je obvykle (výrazně) větší, než rozptyl zbraně.

Ne nejsme si tím jisti, jen to jen a pouze moje hypotéza na základě toho, co se zatím ví o M829A4 v rámci jejího nasazení u modifikace SEP verze 3. Jinak jak píše cover i M829A4 obsahuje zařízení na programování a výslovně se uvádí, že je tam pro přenos údaje ze SŘP.

Taký nápad:
Mohli by sa cez tie kontakty prenášať aj korekcie konkrétnej strely aby to mohol SRP kompenzovať v nastavení hlavne pri výstrele.
Po vyrobení strely by táto prechádzala cez pracovisko kontroly a merali by sa nejaké parametre a ich odchylka od "ideálu" a na základe toho by sa vložili do nábojky potrebné korekcie?
Vloženými korekciami by sa dosiahla lepšia presnosť palby.

kenavf: to je pravda a je to dost možná nejlepší vysvětlení. Skvělá práce, my jsme se tak soustředili na přenos ze SŘP do střely, že varianta opačná, tzn. že kontakt je tam na přenos ze střely do SŘP, asi nikoho nenapadla.

A dávalo by to smysl, protože u SEPv3 se udává "zvýšená přesnost rozptylu" jako jeden z hlavních bodů vylepšení, ale jakýkoli systém navádění by z principu zmenšil průbojnost penetrátoru M829E4 a ta přitom zůstává stejná. Navíc by to bylo o hodně levnější.

Přitom právě takto to dělají odstřelovači - že přizpůsobují "SŘP" konkrétním střelám, resp. šarži pečlivě změřených a zvážených nábojů.

Akorát by to znamenalo, že na výrobní lince M829E4 by museli přejít od odměřování prachu na základě objemu k odměřování na základě hmotnosti. Což ale technologicky takový problém není. Nebo, pokud by byla nábojnice i střela vyráběná CNC stroji s maximální přesností, by možná stačilo zvážit celý kus munice jako celek a na základě toho odvodit přesnou hmotnost prachové slože.

Tankovy kanon podleha opotrebeni. Nebylo by tedy mozne, ze by cely ten kus munice nesl i informaci o tolerancich te vodici casti, ktera se po opusteni hlavne oddeluje od penetratoru? Je me jasne, ze 300 vystrelu nevybrousi v kanonu dalsich 10mm, ale nepomohlo by to i tak ke enizeni rozptylu?

S opotřebením kanonu již SŘP Abramse počítal dříve, i když asi jen na základě odpočtu konstant.

Přemýšlel jsme nad tím, co psal kenavf. Podle mého to je hůře schůdnější, než opačný postup, řízenou střelu. Když to vezmu, museli bychom mít čidla v každé nábojce, která by kontrolovala věci způsobující rozptyl. Takže třeba v případě pachové slože velikost zrn prachové slože, její teplotu atd.

Neříkám, že by to nešlo, ale způsob řízení střely mi přijde lepší, obzvláště, když technologii k tomu mají. Ale nezavrhuji to, je to jedna z možností, jen podle mě méně pravděpodobnější.

O čom tu píšte , M-1AXX je rozstrieľateľná. Je to tank, ktorý nie je extra pozitívne hodnotený. Leo-2 je iná káva, ale nie je taký pekný ako Abrams a tak populárny. Abrams sa nikdy skutočnej vojny nezúčastnil , až teraz a zle. Horý. Je to zlý tank.

Cover, nerob mu reklamu. To platilo 10 rokov dozadu, lebo sme nevedeli súvislosti, ale teraz nie. Nič tam nie je dobre - turbína zle, pancier zle .....

Abrams je zlý tank a preto ho nikto nechce. Vlastníci to majú nanútené a vieme ako to dopadlo v Iraku.

Když v létě 1990 Irák obsadil Kuvajt, byla do Saúdské Arábie spěšně vyslána 24. pěší (mechanizovaná) divize, vyzbrojená tanky M1 a M1IP. V listopadu bylo v tomto státě soustředěno již 580 kusů M1 a 123 kusů M1A1 a do konce roku sem byly transportovány další tanky, jež začaly být přizpůsobovány k činnosti v pouštních podmínkách. Na 865 kusech M1A1 byl nainstalován přídavný pancíř, důležitým vylepšením byl mimo jiné (v pouštních podmínkách zvláště výhodný) systém satelitní navigace, vybavení výstroje tanku hamaky (osádky měly z důvodu obav z iráckých chemických zbraní ve vozidlech přespávat), zavedení štítů zabraňujících oslňování lasery a výměna pásů, jež však nebyla do započetí bojové činnosti dokončena.

V okamžiku zahájení pozemní ofenzivy v Iráku měla americká armáda k dispozici 1 223 vozidel M1A1HC a 733 tanků M1A1 (některé zdroje uvádějí jiné počty: 1 178 kusů M1A1 a 594 kusů M1A1HC) připravených k okamžité akci a 538 kusů v záloze. Nepřítel měl v této oblasti 4 110 tanků a 2 570 bojových vozidel. Irácké tankové divize byly vyzbrojeny hlavně tanky T-55, T-59 a T-69 (dva poslední byly čínskými deriváty T-55), revoluční gardy pak tanky T-72 (z velké části polské výroby).

Pozemní akce byly zahájeny 24. února 1991. Následujícího dne zničil 2. obrně ný jezdecký pluk prapor iráckých T-55. Dne 26. února získal americký VII. sbor v severozápadním Kuvajtu kontakt s iráckými revolučními garda mi, 2. divizí Al-Medina a 3. divizí Tawakalna. Bylo zničeno 13 tanků T-72 a 13 vozidel BVP. Další skupina M1 v téže době zničila 28 tanků T-72. V podvečer bylo zničeno dalších 9 tanků T-72 a 4 vozidla BVP. Pancíř T-72 byl střelami s jádrem z ochuzeného uranu bez potíží prorážen na vzdálenost 2 100 m. Boje pokračovaly i v noci, kdy byly ničeny další irácké tanky. Na západ od Wádí al-Batin došlo opět ke kontaktu s iráckou 3. divizí revolučních gard Tawakalna a 10. a 12. tankovou divizí.

Během bojů ve dnech 26. a 27. února zničila bojová vozidla 3. obrněné divize 342 tanků a 244 obrněných vozidel irácké armády. Bylo přitom spotřebováno 744 nábojů ráže 120 mm. Poněkud severněji narazila 3. obrněná divize na tanky divize revolučních gard Tawakalna. Do večera 26. února bylo zničeno 21 tanků této divize. Nepřátelskou palbou byly poškozeny 4 Abramsy. V téže době další divize revoluční gardy, Al-Medina, zaujala postavení západně od naftových polí Rumalyah. Ve 13:00 následující-ho dne (27. února) vyrazila americká 1. obrněná divize do útoku. Při palbě ze vzdálenosti 3 000 m byly samotné Abramsy mimo dostřel kanonů tanků T-72. Po čtyřiceti minutách ostré palby hořelo v poušti 60 tanků T-72 a devět vozidel T-55. Během jedné hodiny boje zničil prapor Abramsů 137 obrněných vozidel. Do konce dne bylo zničeno celkem 186 iráckých tanků. Za celkovou dobu své činnosti hlásil celý VII. sbor zničení 1 350 iráckých tanků a 1 224 dalších obrněných vozidel. Na straně sboru bylo zaznamenáno pouze 9 zničených a 4 poškozené M1A1. Příčinou toho byly hlavně miny a tzv. přátelská střelba vlastních jednotek.

Dalším bojištěm bylo okolí letiště u kuvajtského hlavního města. Tiger Brigade z 2. tankové divize svedla boj o silnici z Al­ Džahry do Iráku, nazývanou „dálnice smrti", jelikož tam se pohybující T-59 a T-69 neměly ve střetu s Abramsy nejmenší naději na přežití. Dne 25. února v 5:50 narazila rota Bravo z 2. Marine Tank Batalion na prapor T-72 z 3. tankové divize Saladin. Během 90 vteřin bylo z 35 iráckých tanků zničeno 34 a v následujících minutách pak zbytek vozidel praporu. Jeden z M1A1 zničil sedmi střelami sedm T-72 (co střela, to zásah).

K poslední bitvě s účastí tanků došlo po uzavření příměří. Ráno 2. března se část irácké revoluční gardy, divize Hammurabi, pokoušela uniknout americké 24. pěší (mechanizované) divizi, uzavírající obklíčení. Když Iráčané zahájili palbu na bojová vozidla Bradley, povolali Američané na pomoc vrtulníky Apache, které zničily 32 tanků T-72, 49 vozidel BVP, dvě vozidla ZSU-23 -4 a 48 dalších. V téže době projely tanky M1A1 ze 4. a 64. tankového pluku na naftových polích Ruma­lyah řadami pěchoty a zaútočily na zbývající části divize Hammurabi. Do pozdního odpoledne ztratila irácká divize 187 bojových vozidel, 34 děl, 400 vozidel a 7 raketometů. Američané při tom přišli pouze o jeden tank, který byl vážně poškozen, když vedle něj vybuchl hořící T-72.

Během konfliktu ztratili Američané 14 tanků M1A1, z nichž se však jen dva nedaly opravit. Některé z tanků se přitom staly obětí střelby vlastních vojsk. Bylo prokázáno pouze sedm zásahů M1A1 z kanonů ráže 125 mm nepřátelských tanků T-72. Při žádném z nich však nedošlo k proražení pancíře. Abramsy přitom zničily více než 500 T-72. Jeden z tanků M1A1 byl krátce po sobě dvakrát zasažen ze vzdálenosti 500 m, do věže a čela korby, a přesto neutrpěl žádné vážné poškození. Další tank zasažený z kanonu T-72 okamžitě obrátil věž na útočníka a zničil ho dřív, než stačil znovu vystřelit. Ani americká palba nebyla Abrams schopna zničit. Tank dvakrát omylem zasažený řízenou střelou Hellfire byl jen poškozen a osádka se z něj dokázala zachránit. Stejně tak při vzájemné palbě mezi Abramsy nedošlo ke zničení vozidel. Byly jen vážně poškozené, i když zahynul jeden tankista. Boj proti Abramsům pomocí řízených střel z pozemních ramp a z vrtulníků znesnadňovaly zásadní měrou i vysoká rychlost v terénu a dobré manévrovací schopnosti těchto tanků.

( http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=226&t=2337#p36210 )

Mě z toho vychází, že si vedly lépe než dobře....

Dlouhé štíhlé podkaliberní střely řady M829 mají jeden závažný nedostatek - v kompozitním pancíři se rozlámou. Hodí se jen proti starým tankům s obyčejným ocelovým pancířem.

AArone, kolik iráckých tanků mají na kontě americké vrtulníky prosím??

Milda píše:AArone, kolik iráckých tanků mají na kontě americké vrtulníky prosím??

Nechápu jakou má tvá otázka souvislost s Abramsem...

Z celé té statě (která byla pouhou citací jednoho z úvodních postů a je zde tedy publikována již relativně velmi dlouho) je nejdůležitější pasáž: Během konfliktu ztratili Američané 14 tanků M1A1, z nichž se však jen dva nedaly opravit. Některé z tanků se přitom staly obětí střelby vlastních vojsk. Bylo prokázáno pouze sedm zásahů M1A1 z kanonů ráže 125 mm nepřátelských tanků T-72. Při žádném z nich však nedošlo k proražení pancíře. Abramsy přitom zničily více než 500 T-72. ... A citace této stati byla reakce na Rabovo vyjádření "Abrams sa nikdy skutočnej vojny nezúčastnil , až teraz a zle. Horý. Je to zlý tank.", což popisované události v této stati a zejména ona stěžejní věta naprosto vyvracejí...



Takže abych ti odpověděl: Nevím kolik iráckých tanků mají na kontě americké vrtulníky.... Ale nemám ani potřebu (zejména v souvislosti s debatou o použitelnosti/nepoužitelnosti Abramse nasazeného v novodobých konfliktech) to aktuálně nějak dohledávat...

Aaron Goldstein píše: A citace této stati byla reakce na Rabovo vyjádření "Abrams sa nikdy skutočnej vojny nezúčastnil , až teraz a zle. Horý. Je to zlý tank.", což popisované události v této stati a zejména ona stěžejní věta naprosto vyvracejí...

Toto smrdi zavadzanim, z Rabovho vyjadrenia je jasne, ze to bolo myslene voci rovnocennemu superovi, ze exportne verzie su smejd a mozu sa smelo porovnavat s exportnymi verziami ruskych tecok, ktorymi disponoval Irak. A naviac cerpas z clanku, ktory je stary takmer 10 rokov a predsa tu Rabo jasne poukazal, ze pred 10 rokmi sme tych informacii, dat zas az tolko nemali.

EX-R.A.P.T.O.R-SR píše:

Aaron Goldstein píše: A citace této stati byla reakce na Rabovo vyjádření "Abrams sa nikdy skutočnej vojny nezúčastnil , až teraz a zle. Horý. Je to zlý tank.", což popisované události v této stati a zejména ona stěžejní věta naprosto vyvracejí...

Toto smrdi zavadzanim, z Rabovho vyjadrenia je jasne, ze to bolo myslene voci rovnocennemu superovi, ze exportne verzie su smejd a mozu sa smelo porovnavat s exportnymi verziami ruskych tecok, ktorymi disponoval Irak. A naviac cerpas z clanku, ktory je stary takmer 10 rokov a predsa tu Rabo jasne poukazal, ze pred 10 rokmi sme tych informacii, dat zas az tolko nemali.

V tom případě prosím o jasné uvedení konfliktu, kde stál Abrams (podle vás) proti rovnocenému soupeřovi a neobstál... fakta, data, čísla...

Buď budeme vycházet ze skutečného nasazení Abramse (a tam si vedl dobře ať už stál proti čemu stál) a nebo sklouzneme do absolutně zbytečné debaty o nějakých nedoložitelných domněnkách jak by asi dopadl ve střetu s tím či oným...

Z celé té statě (která byla pouhou citací jednoho z úvodních postů a je zde tedy publikována již relativně velmi dlouho) je nejdůležitější pasáž: Během konfliktu ztratili Američané 14 tanků M1A1, z nichž se však jen dva nedaly opravit. Některé z tanků se přitom staly obětí střelby vlastních vojsk. Bylo prokázáno pouze sedm zásahů M1A1 z kanonů ráže 125 mm nepřátelských tanků T-72. Při žádném z nich však nedošlo k proražení pancíře. Abramsy přitom zničily více než 500 T-72. ... A citace této stati byla reakce na Rabovo vyjádření "Abrams sa nikdy skutočnej vojny nezúčastnil , až teraz a zle. Horý. Je to zlý tank.", což popisované události v této stati a zejména ona stěžejní věta naprosto vyvracejí...

Dá se říct, že Rabo má pravdu, že se Abrams žádné pořádné mely nezúčastnil. První válka v zálivu, byť tam byla obrovská čísla nasazené techniky na obou stranách, zase tolik neprověřila jeho kvality. Pro ně to byla jízda s trochou strachu. Prostě moderní armáda šla na křováky.
Např.:
Ohledně odolnosti pancíře u M1A1 (vydržel přímý zásah od T-72) je udáváno +- 500 mm proti podkaliberce. Irácké T-72 měli ve výzbroji podkaliberní munici 3BM-9, která byla zavedená do sovětské armády v r.1962 a vyřazována v r.1973. Parametr probití pancíře byl udáván 245 mm na 2 000 m/0°nebo cca 160 mm na 2 000 m/60°. Prostě iráčani nic lepšího neměli a jejich šance byly tudíž skoro nulové. Tolik k magické odolnosti M1A1 během první války v zálivu.
Bylo by velice zajímavé, kdyby měli adekvátní moderní munici jako Abrams a měli by např. 3BM-32 z r.1985 (500 mm na 2 000 m/0°, 250 mm/60°), 3BM-42 z r.1986 (450 mm na 2 000 m/ 0°, 230 mm/60°).

Můžu tady rozvést další věci proč, jak Abrams je nebezpečný např. pro vlastní bigoše, které by měl chránit, ale na to nemám náladu a ani čas. Abrams je prostě v řadě další standartní tank vedle dalších (K2, Leclerc, Leopard 2, T-90), které jsou vyráběny dalšími zbrojovkami.