Napsal: 14/7/2012, 20:16
Hlavica pl rakety granit :
http://militaryrussia.ru/i/284/398/CPG2p.jpg
http://militaryrussia.ru/i/284/398/T6tOG.jpg
http://militaryrussia.ru/i/284/398/CPG2p.jpg
http://militaryrussia.ru/i/284/398/T6tOG.jpg
No a teraz Ti ja niečo vysvetlím, nie pomaly,ale rýchlo. Palaš je blízka PR ochrana pod 10-12 km to SPY-1 nie je schopný porovnateľne riešiť nakoľko je stavaný na celie vo väčšej vzdialenosti. A teraz príde tá informačná bomba. SPG-62 na F100 sú dve, jedna pre prednú časť a jedna pre zadnú. 2 Palaše vedia zo zadu a zpredu naraz v jednom momente ničiť raketami 2 cieľe, F100 len jeden. Potom sa musí radar. lúč presúvať na ďalší cieľ. Čo sa týka toho procesu u Palaša, trvá od predania informácie z hlavného radaru po zachytenia optikou a vystrelenia cca 3 sek. F100 nevie strieľať v salvách od vystrelenia jednej rakety do vystrelenia druhej je čas asi 3 sek, potom naklonenie a let. Pri cieľoch pod tých 12 km nie je schopnosť F100 ničenia väčšieho počtu rakiet letiacich synchronizovane z jedného smeru väčšia ako u Palašu, skôr naopak. A samozrejme skutočnosťou je aj to, že tie 2 SPG-62 slúžia na koncové navádzanie pre všetky PVO rakety, zatiaľ čo v prípade 22350 to neplatí a vedia naraz ničiť koncovo väčšie množstvo cieľov blízko aj ďaleko.Ešte raz a pomaly – Palaš po zásahu cieľa opakuje celý proces od štartu rakety. SPG-62 po zičení cieľa okamžite môže ožarovať ďalší pre raketu ktorú tam riadiaci systém AEGIS už poslal. Proste nepomerne väčšia schopnosť ničiť počet cieľov za jednotku času.
Fakt neporovnávaj Palaš s AEGIS...
Zastaviť možno aj hej,ale čo spravia sekundárne dopady črepín, paliva a hlavice s loďou a čo spravia takéto časti pri rakete Jachont.Osobně pochybuji, že by třeba takovou Ch-41 dokázal zastavit jediný zásah Vulcanu.
Já si právě myslím, že tyto vysokovýkonné rakety dokáže zastavit až několik opakovaných zásahů a ještě ne s jistotou. Mluvím tu o 20 mm kanónu, 30 mm je už přeci jen někde jinde, ale ani to už nebude úplně ono. Jinak by přeci nevznikl Duet.Zastaviť možno aj hej,ale čo spravia sekundárne dopady črepín, paliva a hlavice s loďou a čo spravia takéto časti pri rakete Jachont.
Toto má logiku, som si neuvedomil, že hlavné ohrozenie je zpredu. 25 kg priečka pri troch tonách Onixu nie je problém, to by šlo...Alchymista píše: Proti 20mm APDS by som uvažoval skôr s nejakou zložitejšou štruktúrou z kovových, keramických a kevlarových vrstiev. Na druhej strane, už vložení jednej takejto "prepážky" za anténny systém rádiolokátoru dosť podstatne vzrastie odolnosť strely - v zóne efektívnej paľby 20mm CIWS je už strela spravidla natočená k cieľu čelne.
Hrúbka prepážky by mala byť minimálne rovná dĺžke penetratoru APDS, teda nejakých 8-10cm a jej hmotnosť by mohla byť 20-25kg pri priemere strely okolo 35-40cm. Bohužiaľ tým o niečo klesne priebojnosť vlastnej bojovej časti.
Na podstatné zvýšenie odolnosti proti telesám submunície AHEAD by postačovala aj kevlarová výstelka priestorov s blokmi elektroniky hrubá 10 mm (väčšina dopadov je značne šikmá).
Páči sa mi Rabo, ako si pri svojich úvahách úplne zanedbal dobu letu Sosny k cielurabo píše: No a teraz Ti ja niečo vysvetlím, nie pomaly,ale rýchlo. Palaš je blízka PR ochrana pod 10-12 km to SPY-1 nie je schopný porovnateľne riešiť nakoľko je stavaný na celie vo väčšej vzdialenosti. A teraz príde tá informačná bomba. SPG-62 na F100 sú dve, jedna pre prednú časť a jedna pre zadnú. 2 Palaše vedia zo zadu a zpredu naraz v jednom momente ničiť raketami 2 cieľe, F100 len jeden. Potom sa musí radar. lúč presúvať na ďalší cieľ. Čo sa týka toho procesu u Palaša, trvá od predania informácie z hlavného radaru po zachytenia optikou a vystrelenia cca 3 sek. F100 nevie strieľať v salvách od vystrelenia jednej rakety do vystrelenia druhej je čas asi 3 sek, potom naklonenie a let. Pri cieľoch pod tých 12 km nie je schopnosť F100 ničenia väčšieho počtu rakiet letiacich synchronizovane z jedného smeru väčšia ako u Palašu, skôr naopak. A samozrejme skutočnosťou je aj to, že tie 2 SPG-62 slúžia na koncové navádzanie pre všetky PVO rakety, zatiaľ čo v prípade 22350 to neplatí a vedia naraz ničiť koncovo väčšie množstvo cieľov blízko aj ďaleko.
S presuom do inej témy súhlasím, len mi nie je jasné prečo chceš porovnávať systém CIWS so systémom pre priestorovú PVOarten píše:Navrhujem v tomto flame nepokračovať. Alebo presunúť do novej témy. Napr. Palaš vs. Aegis
to je otazka na RabaJulesak píše:S presuom do inej témy súhlasím, len mi nie je jasné prečo chceš porovnávať systém CIWS so systémom pre priestorovú PVO
A Ty si myslíš, že tá posledná fáza je koľko 100m, je to minimálne 1/5 až 1/4 vzdialenosti medzi cieľom a miestom odpaľu. Tak zabudni na tie tri sekundy. Ak si zrátaš čas otočenie SPG-62 do smeru, potrebnú dobu ožarovania respekt vzdialenosť rakety od cieľa...Takže ešte raz – schopnosť AEGIS ničiť ciele v čase je limitovaná len dobou práce ožarovača – hneď po zničení ciela sa presúva na ďalší. Ožarovač „pracuje“ so strelami už len v terminálnej fáze, tie mu riadiací systém AEGIS do priestoru ďalších cielov už poslal - čiže jeden cieľ za povedzme tie 3 sekundy.
Netreba, to je reakčná doba. až po moment výstrelu. U F100 je to 9 sek.Pri Palaši si teda k tým 3 sekundam na zachytenie ďalšieho cieľa musíš prirátať celú dobu štartu
Samozrejme. Tvojou matematikou. Keď nezarátame, práve tú finálnu fázu let rakety a potrebnú dobu ožarovania, keď nezohľadníme napr. útok keď osvetľuje len jeden radar SPG, typ postreľovanej rakety atď.V tomto teoretickom modeli teda za dobu, čo Palaš zničí ďalší cieľ, AEGIS zničí ďalších 6...
Áno, máš pravdu. Presne 1,5 rakety za 3 sekundy, chybne som uviedol 3 sek. na jeden odpal.ale aj pri minimalnom rate of fire Mk.41 dokáže na 100% odpáliť viac ako jednu ESSM za 3 sekundy.
Poprosím Ťa o zdroj. Predpokladám, že viacej pracuješ zo zdrojmi. Ja už len tak lovím v pamäti.viac ako jednu ESSM za 3 sekundy... (konkrétne 6 – 2 OZ x 1/s)
Kľudne to môžeš aj zmazať. Prečo porovnávame ? Lebo F100 nemá obdobný systém ako Palaš a jeho CIWS rieši práve SPY-1D s ESSM. Ani to na prvý pohľad nevyzerá férovo, ale ak ideme v pôvodnom "zadaní" F100 vs 22350, kde na jednej strane sú Harpoon a na druhej Oniks. Tak sa to približuje. Odmyslíme si 9M96 a SM / tie by si asi s Onixom neporadili /, tak ostáva Palaš vs ESSM / REB neriešime aj keď v prípade Ruských lodí zohráva štandardne dosať veľkú úlohu / .S presuom do inej témy súhlasím, len mi nie je jasné prečo chceš porovnávať systém CIWS so systémom pre priestorovú PVO
Souhlas. Jen tak dál.Ale kdeže, táto debata je práveže dosť zaujímavá, aj keď možno nesedí z nadpisom.
Ja neviem ako dlho musí SPG-62 ožarovať cieľ. Ak tak sebavedomo tvrdíš „minimálne 1/5 až 1/4 vzdialenosti medzi cieľom a miestom odpalu“ asi máš nejaký zdroj.rabo píše: A Ty si myslíš, že tá posledná fáza je koľko 100m, je to minimálne 1/5 až 1/4 vzdialenosti medzi cieľom a miestom odpaľu. Tak zabudni na tie tri sekundy. Ak si zrátaš čas otočenie SPG-62 do smeru, potrebnú dobu ožarovania respekt vzdialenosť rakety od cieľa...
No a toto som nepochopil. Alebo si ty nepochopil toto?rabo píše:Netreba, to je reakčná doba. až po moment výstrelu. U F100 je to 9 sek.Pri Palaši si teda k tým 3 sekundam na zachytenie ďalšieho cieľa musíš prirátať celú dobu štartu
Ved v klude. Podme si zjednotit matematikurabo píše:Samozrejme. Tvojou matematikou. Keď nezarátame, práve tú finálnu fázu let rakety a potrebnú dobu ožarovania, keď nezohľadníme napr. útok keď osvetľuje len jeden radar SPG, typ postreľovanej rakety atď.V tomto teoretickom modeli teda za dobu, čo Palaš zničí ďalší cieľ, AEGIS zničí ďalších 6...
Ak som nasiel nejake zdoje, kde sa vobec pri Mk.41 uvadza nejaky rate of fire, tak sa uvadza 1/s. Napr.: http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/US_GMLS.htmrabo píše:Áno, máš pravdu. Presne 1,5 rakety za 3 sekundy, chybne som uviedol 3 sek. na jeden odpal.ale aj pri minimalnom rate of fire Mk.41 dokáže na 100% odpáliť viac ako jednu ESSM za 3 sekundy.
Poprosím Ťa o zdroj. Predpokladám, že viacej pracuješ zo zdrojmi. Ja už len tak lovím v pamäti.viac ako jednu ESSM za 3 sekundy... (konkrétne 6 – 2 OZ x 1/s)
A predsa mi to nedalo. Odmyslime si všetko a poďme len teoretizovať. Palaš vs ESSM / Harpoon vs Onix. Za hranicu berme zničenie prvého cieľa 12 km. SPG-62 má určitú minimálnu potrebnú dobu ožarovania a tá je pri SM-2 uvádzaná na niekoľko sekund. U ESSM si nemyslím, že to bude menej. Za jednu sekundu bude asi problém natočiť anténu, vyslať lúč, lúč zachytiť, spracovať údaj, vyhodnotiť tarajektóriu letiacej PL rakety , nasmerovať sa atď. berme tie 3 s pre ESSM. Ak je prvý Onix zničený v 12 km sú potrebné 3s na zničenie ďalšieho to je pri 700m/s u Onixa vo vzdialenosti cca 10 km, potom ďalší v 8km až po 2 km - 6 cieľov.No a rozdiel potom vznika pri postrelovani dalsich cielov –Aegis zatial kontinualne posiela dalsie strely na dalsie ciele, ktore ozarovac postupne ozaruje. Aegis teda nasledne likviduje kaze 3 sekundy jeden ciel. (Budem nadalej pocitat s tymi 3 sekundami, lebo zatial si nedal ziaden zdroj, ktory by to spochybnoval a aj podla tvojich odhadov to sedi.)
Palaš po zostreleni prveho ciela opakuje cely proces od startu strely – tada povedzme tych 18 sekund do zasahu dalsieho ciela na hranici perimetra.
Voilá, 18/3=6
Aegis je určite lepšie CIWS, ako Palaš. Najmä preto, lebo to nie je CIWS, ale výkonný PL systém priestorovej ochrany...rabo píše: je jednoznačne SPY-1 s ESSM lepšie CIWS, ako Palaš.
Taku hlupost som nikde nepovedal. Samozrejme, že Aegis posiela strely do vypočítaného predpokladaného priestoru cieľa tak aby tam doletel v istý čas. Pričom systémovu odozvu, komunikačné opozdenie atď. vieš zahrnúť do výpočtu.cernakus píše: Arten ma nejakou iluzi, ze rakety ESSM si aegis nahazi dopredu a ty pockaji na urcenych pozicich na protilodni strely.
Tento argument som priznám sa celkom nepochopil...arten píše:Aegis je určite lepšie CIWS, ako Palaš. Najmä preto, lebo to nie je CIWS, ale výkonný PL systém priestorovej ochrany...
Autor tým chcel povedať, že Aegis je výkonostne niekde úplne inde, takže je jasné že v roli CIWS deklasuje štandardné CIWS ako Palaš...Julesak píše:Tento argument som priznám sa celkom nepochopil...arten píše:Aegis je určite lepšie CIWS, ako Palaš. Najmä preto, lebo to nie je CIWS, ale výkonný PL systém priestorovej ochrany...
Kastan asi áno, Palaš asi nie - Sosny návadza po laserovom lúči, takže v momente keď spustí streľbu z kanónov je doslova zahalený mrakom dymu a stráca kontakt so streloucernakus píše: Kashtan/palash umi soubezne navadet raketu a strilet z kanonu.
Na to nemám dôvod. Nemám prečo porovnávať ESSM vs Harpoon a Palaš vs Onix, keď každý je stavaný na svoj potencionálny cieľ. Neporovnávame T-90 vs T-90, ale vs Abrams a Merkava respekt. vs ich munícia, F-22 vs R-77 atď. a nikto nemá s tým porovnávaním problém. To je presne o požiadavke a vyhodnotení hrozieb - hrozbou pre "východné" lode sú rakety úrovne Harpoon a pre "západné" Onix, Brahmos,Granit, Malachit...Rabo, ale ked porovnávame, tak porovnavajme hrušky s hruškami a nie s jablkami.
Ak porovnávaš schopnosti systému, tak ich porovnávaj voči rovnakému cieľu. Ak voči jednému použiješ Onix a voči druhému Harpoon, tak je to síce bližšie realite, ale potom si povedzme že modelujeme reálnu situáciu. A v tom momente nebudeme pre ESSM brať 12km, ale 50...
Radary kategórie PESA majú problémy s deformovaním lúča na okrajoch uhlového rozsahu antény čo znižuje schopnosť detekovania cieľa a to je prípad do vrchu orientovaného SPY-1. Od základu je konštruovaná na sledovanie horných cieľov, prípadne cieľov vo väčších vzdialenostiach. Neviem koľko je záporný uhol lúča u SPY-1, ale kladný aj v kombinácii s našikmenou anténou nebude viacej ako 60-70 stupňov pri zápornom to bude určite menej. Možno na úrovni o niečo viacej ako polovica, ale stále menej ako 90 stupňov a tým pádom tam vzniká, pri určitej vzdialenosti od zdroja/ antény, slepé miesto + vyššie uvedený problém. Možno práve preto má ESSM taký tabuľkový dosah - 50Km, aby sa dala ešte využiť schopnosť radaru SPY-1.Ešte to s tým radarom, čo si písal vyššie som nepochopil. SPY-1 je slepý do 10-20 km???