Messerschmitt Bf 109

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 15:11

Zajímavé je, že ani jeden z osvědčených typů palubních stihaček sloty neměl, i přes výhody, které poskytují. Obavy z nesouměrného vysunutí nebo něco jiného?

Příspěvek od **Hans S.** » 28/8/2011, 16:17

Měl je Bf 109 T

Obecně vzato nebyly potřeba - snad všechny palubní stíhačky (snad krom Corsaira) měly tak nízké plošné zatížení, že generovaly relativní dostatek vztlaku i při nízkých úhlech náběhu. Sloty byly jednou z cest, jak udržet proudění i při vyšším úhlu náběhu a přitom zachovat menší křídlo (a tedy nižší aerodynamický odpor). Nevýhody slotů jsou ale známé - složitější konstrukce, možnost nesymetrického vysunutí a snížená pevnost náběžné hrany, která u druhoválečných konstrukcí velice často sloužila jako torzní skříň (bránila krutu).

Příspěvek od **Tempik** » 28/8/2011, 16:22

Ještě jsem četl, že docházelo k nesouměrnému otevírání slotů a bylo pak těžší přesně zaměřit.

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 16:25

Hans S. píše:Měl je Bf 109 T

Z osvědčených

, že na tebe pošlu Barracudu

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 28/8/2011, 16:28

Hans: jinak samozřejmě souhlas...

El Diablo · Příspěvek od **El Diablo** » 18/9/2011, 20:27

El Diablo píše:http://www.novinky.cz/domaci/241090-nal ... tni-clanky

Doplněno:
http://tn.nova.cz/zpravy/regionalni/vra ... lezen.html
http://brno.idnes.cz/clanek.aspx?c=A110 ... zpravy_dmk

Další fotky: http://www.facebook.com/media/set/?set= ... 2176775041

asija · Příspěvek od **asija** » 14/12/2011, 16:37

Snad moc neodbocim kdyz se zeptam - proc je Messerschmitt vlastne tak znamy. Vzpominam si ze snad jeste v materske skolce jsme mluvili o letadlech ze Sevy ktere jsme si stavili jako o Messerschmittech. Pritom bf 109 jako jeho nejvyznamejsi vytvor to neni zas az tak uzasne letadlo (jeho hlavni vyhoda byla ekonomie vyroby). Nerikam ze je spatne ale pripada mi ze na vseobecne povedomi o jeho konstrukterovi to nestaci. (Jmeno Kurt Tank jsem treba jeste pred 2ma lety neslysel). Kvuli Me 262 to asi taky nebude, protoze o tom ze byly nejake trickove stihacky za wwII jsem ve skolce taky jeste nic nevedel, a navic na Me 262 neni asi az tak uzasna jeho konstrukce, jako to ze se podarilo vyvinout jakz takz pouzitelny proudovy motor.

Popravde receno neuvedomuju si ze by jmeno jedineho jineho leteckeho konstruktera veslo do povedomi lidi .... tak cim to v tomto pripade je?

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 14/12/2011, 16:45

Pro Němce byl synonymem pro nepřátelský letoun "Spitfire", zatímco pro lajky z jiných zemí zas "Mesršmit". Jestli to nebude i předválečnou propagandou a také tím že jiné stíhačky Luftwaffe na začátku války prakticky neměla. Jinak souhlas - Willy Messerschmitt uměl sice úžasně lehké konstrukce - kdysi kdy ještě dělal civilní letouny se ho jeden zákazník zeptal jak odstraňuje dřevo z pod vrstvy laku - ale jinak jeho stíhačky nijak fenomenální nebyly. A obzvláště pak 262 s nevhodně umístěnou kabinou a hromadou dalších nectností...

Příspěvek od **Zemakt** » 14/12/2011, 17:37

A obzvláště pak 262 s nevhodně umístěnou kabinou a

že nebyl fenomenální? V roce 43, 44, 45, 46? Já bych tvrdil přesný opak. Na druhou světovou válku to byl fenomenální přepadový stíhač. A předpokládám, že se nikdo nevytasí s problémovými motory, zranitelností při přistání atd. atd.

Stodevítek, bylo vyrobeno přes 30 000, jsou spojeny s nejzářivějšími úspěchy Němců v prvních letech války a konec konců vydrželi až do konce jako stěžejní typ. Tak zřejmě proto. A budeme-li to posuzovat v čase tak třeba EMIL, byl také svého času v TOP trojce na světě.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 14/12/2011, 17:50

No, vidím to holt trochu jinak než ty.

Volím KurtaTanka.

Příspěvek od **Zemakt** » 14/12/2011, 17:56

V tomto případě nejsme ve sporu

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 14/12/2011, 17:57

To: asija (a vlastně i jersey)
Pánové (doufám, protože jak to na webu poznat, že?

),
to že Hans ještě nezareagoval přičítám tomu, že se po přečtení asijova přístpěvku buď do němoty "ožral" nebo je se záchvatem zuřivosti v Krankenhausu

Willy Messerschmitt je znám právě kvůli svému Bf-109, zvláště pak verzím E, F a prvním Gustavům.
Ve své době to skutečně nebylo úžasné letadlo, bylo to fenomenální letadlo, bez jakékoli konkurence, a to až někdy do roku 1942. Jistě z velké části za svou pověst vděčí pilotům Luftwaffe, kteří svoji vycvičeností a taktikou převyšovali naprosto vše, co proti nim na začátku války stálo a ostatní se taktice učili právě od nich. Nicméně vyniknout pilotům Luftwaffe zase z velké části umožňoval Bf-109. Téměř dokonalá symbióza.
A nejspíš odtud se bere skutečnost, že jako je lux (ElektroLux) synonymem pro vysavač, je i messerschmitt synonymem pro stíhačku.
"Messerschmittofobie" byla počátkem války realitou jak na západní tak na východní frontě. Mnoho pilotů po válce vzpomínalo, že sestřel prvního Bf-109 byl cosi jako stíhačovou maturitou.
Naprosto extrémním případem byl rok 1941 na východní frontě, kde přímo existovali "propagandistické" skupinky zkušených pilotů, kteří objížděli stíhací pluky a praktickými ukázkami zvyšovali sebevědomí pilotů.

No a říci o Me-262, který svojí koncepcí předběhl zbytek světa o minimálně 6 let (podotýkám válečných let, kdy vývoj běží trojnásobným tempem), že se nejedná z tehdejšího pohledu o úžasnou konstrukci je fakt krajní drzost

Vždyť to letadlo provedlo první vzlet 18. duben 1941 (s pístovými motory) resp. 18. červenec 1942 s proudovými motory.
Dovolím si říci, že prvními letadly, která překonávala aerodynamickou koncepci Schwalbiny byly až F-86 (první vzlet 1.října 1947) a MiG-15 (první vzlet 30.prosince 1947).

P.S. Jak je vidět z mého avataru, nejsem fanatickým příznivcem německých letadel, ale ... KOMU ČEST, TOMU ČEST.

Příspěvek od **skelet** » 14/12/2011, 18:23

bez jakékoli konkurence

zas tolik nepřeháněj

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 14/12/2011, 19:04

Píšu z Androida, takže trochu telegraficky. Čím je forma 262 tak vyjímečná? Tedy kromě toho že některá pístová letadla myslím snesla větší M, že měla díky skutečně hloupě umístěné kabině neustálé problémy s těžištěm a že měla nebezpečně malé zrychlení a ani jinak to z hlediska letových výkonů nebylo éro nijak oslnivé. Skvělé, občas mohlo někoho naštvat že mu nestačí, ale jinak nebyla praktická nadřazenost v roli přepadové stíhačky větší než u 163. Suma sumárum, byl Meteor podstatně vyzrálejší konstrukcí, byť s jednoduššími, ale ve své době lépe zvládnutými motory. To že 262 měla velmi mírně šípové křídlo je asi stejně úžasné
jako že má Z-142 hypermoderní záporný šíp, tedy kvůli těžišti.

Tedy asi tak. 109 bylo skvělé letadlo, ale nemyslím že kdy bylo nadřazeno odpovídajícím poddruhům Spitfiru. A na 262 byly skvělé a vizionářské spíš motory než samotné letadlo.

Příspěvek od **Tempik** » 14/12/2011, 19:12

Skeptiku, byť taky úplně nesouhlasím s jerseym, tak 6 let se mi zdá opravdu hodně. Co vlastně Me-262 přinesla tak nového, když nebudeme brát na zřetel proudový pohon? Možná tak šípovistost křídla, která ale byla zvolena spíše náhodně. Všechno ostatní tu už bylo, někde dokonce lépe udělané.

Jersey, mohl bys ty nectnosti trochu upřesnit? (a myslím to vážně, zajímá mě to)
Chtěl jsem debatu přesunout jinam, ale na Palbě nemáme článek o Me-262

edit: Jersey už mě předběhnul

Příspěvek od **Polarfox** » 14/12/2011, 20:13

Já teda nevím, ale kde je těch 6 let, když už koncem války začaly nebe křižovat F-80 a Meteory?

Bf-109 ani Me-262 nejsou žádné superstroje, jen dobré stroje na správném místě a ve správných rukou.

Stodevítek, bylo vyrobeno přes 30 000, jsou spojeny s nejzářivějšími úspěchy Němců v prvních letech války a konec konců vydrželi až do konce jako stěžejní typ. Tak zřejmě proto.

Tak tak..a teď si vemte chudáček tank PzKpfw IV, který to oddřel po celou válku a synonymem německého tanku je Panther nebo Tiger

..někdy to není úplně fér

Příspěvek od **Hans S.** » 14/12/2011, 20:23

asija píše: Popravde receno neuvedomuju si ze by jmeno jedineho jineho leteckeho konstruktera veslo do povedomi lidi .... tak cim to v tomto pripade je?

Williho Messerschmitta a Bf 109 bych přirovnal k duu Steve Jobs a iPhone. Messerschmitt v Bf 109 nepřinesl vlastně nic nového, nic, co by svět neznal. Ale Willi dokázal poskládat věci tak, aby vyhovovaly jeho představě ideálního letounu, který může změnit pohled okolního světa. To se mu bezesporu podařilo, stejně jako se podobná věc podařila Stevu Jobsovi s iPhonem.

Bf 109 byl prakticky po všech stránkách zdařilou válečnou konstrukcí. Až do konce druhé světové války představoval velmi slušný standard pro bojové stíhačky. Pokud byl vybaven motorem s odpovídajícím výkonem, pak Messerschmittovy stíhačky bývaly rychlejší, než konkurenční stroje, navíc výborně stoupaly. Jen když si provedeme zevrubné srovnání dnes nejvíce nedoceněné verze G-6 s DB 605 A a Spitfiru F.Mk.IX s nějakým Merlinem 63: Oba letouny podávaly velice podobné letové výkony a záleželo především na výšce, který na tom byl lépe. Messerschmitt měl k dispozici o 150 vzletových koní méně, přitom nesl o 100 l paliva více. Výzbroj byla srovnatelná (byť jinak koncipovaná), odolnost konstrukce taktéž (nevím, jestli mohl i pilot Spitfiru částečně uzavřít chladicí okruh aby tak zabránil úniku chladicí kapaliny a použít k návratu domů jen jeden chladič). Oba letouny byly k pilotovi hodné a dokázaly odpustit nějaké ty chybky. Oba byly zavedené, Bf 109 jistě levnější, naopak Spitfire díky Merlinovi spolehlivější. Spitfire se v této verzi lépe potýkal se svou hmotností, v řízení byly menší síly. Bf 109 naopak lépe akceleroval, zvláště střemhlav. Můžeme celkem snadno říci, že v těchto verzích na tom byl Spitfire celkově o něco lépe a že v souboji 1 vs 1 byl Messerschmittu nadřazen. Jenže to pořád srovnáváme období nejméně výhodné pro Bf 109 (a to vše pouze z pohledu souboje 1 vs 1).

Me 262 byl v mých očích ještě větší průkopník, nežli Bf 109. Práce na něm byly zahájeny v době, kdy zdaleka nebylo jasné, zda bude proudový pohon v nějakém rozumném časovém horizontu bojově použitelný. Když si to vezmeme kolem a kolem, tak na něm vidíme (dnešním okem) řadu konstrukčních nedostatků - kabina uprostřed, poddimenzovaná SOP, resp. celá zadní část trupu, zmíněné potíže s těžištěm, motory na tom pro stíhačku nejméně vhodném místě...navíc krajně nespolehlivé.
Na druhou stranu: šípové křídlo přišlo sice z jiného důvodu, ale v praxi se ukázalo při vyšších rychlostech jako velmi výhodné. Co bylo ale největším přínosem letounu byla faktická schopnost bojovat na tu dobu nevídanými rychlostmi. Nejen létat, jak to uměl Spitfire, Fw 190, Mustang či Thunderbolt, ale být skutečně výborně ovladatelný při obrovském rychlostním rozsahu. To bylo "to skvělé" na Me 262. A že byl shodou okolností zdaleka nejrychlejší? Že za vysokých dopředných rychlostí vykazoval velmi slušnou stoupavost? Že nesl zdaleka nejtěžší výzbroj a kvanta munice? Že už v roce 1941 nabízel fantastický výhled? Že nabízel (i přes obrovskou spotřebu paliva) slušný dolet? Můžeme možná i zde tvrdit, že jsou to detaily...jenže ve výsledku překonával v bojové efektivitě jakoukoliv konkurenci ne rozdílem třídy, ale hned rozdílem několika tříd. Ano, jeho motory byly nespolehlivé, zvláště při střelbě měl potíže se směrovou stabilitou, měl vysokou přistávací rychlost a i on se potýkal při kritických rychlostech s potížemi s kompresibilitou...ale přesto to bylo to zdaleka nejsilnější, co si za druhou světovou válku vystřelilo. A v čem nebyl dokonalý Me 262, to měl (a již nestihl) dohnat P.1011, nebo konkurenční Ta 183. Zda by byly úspěšnější než druhá generace Meteoru, než Vampire či než P-80, to už se nedozvíme.

O Me 262 chystám článek už opravdu hodně dlouho. Teď je ale po dvou letech reálné, že ho opravdu dám dohromady.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 14/12/2011, 20:55

Rozhodně souhlasím s Hansem.S. Stačí se jen podívat na dobu, kdy Bf 109 vznikl. Nejen díky válečné potřebě, ale i díky svým výkonům a potencionálu se udržel ve výrobě nějakých deset let, z toho víc jak polovičku v době války. Který jiný letoun může nabídnout stejnou úspěšnost? Samozřejmě postupem doby se nadřazenost Bf 109 snižovala, ale ještě i koncem války to byl více než zdařilý soupeř (nehledě na kvalitu pilotů). A to ani nemluvím o podmínkách konstruktérů a výrobců, kteří v druhé polovině války pracovali pod hrozbou neustálých spojeneckých náletů. To takový "Spit" na Ostrovech nebyl tolik ve vývoji a výrobě rušivými německými nálety ohrožován.

Co se Me 262 týče...ano, měl řadu nedostatků, které ale plynuli z toho, že byl první svého druhu (když pominu He 280). A otázkou také zůstává, nakolik byla jeho konstrukce postižená Hitlerovým požadavkem na rychlý stíhací bombardér (?) Tady fakt vařím z vody. V každém případě v porovnání s Meteorem byl rychlejší, měl těžší výzbroj a Němci jej byli schopni produkovat dříve a ve větší sérii atd.

Příspěvek od **Tempik** » 14/12/2011, 21:09

Na první otázku se dá jistě odpovědět Spitfire, který sice nelétaltak dlouho před válkou, ale zato po válce. A on ten "Spit" s klidem na vývoji nebyl. Při náletech LW začátkem války dopadlo pár bomb na konstrukční kanceláře supermarinu a pozabíjelo tam několik důležitých lidí.
Konstrukce Me 262 nebyla Hitlerem postižena absolutně vůbec. Hitler se takříkajíc zasadil jen o "špatný" styl nasazení. Proč uvozovky? protože ono to nebylo až tak šílené. Jediný letoun, ktrý byl totiž schopný napadat území západních spojenců v roce 44/45 byl totiž právě Me 262, který nosil na předmostí spojenců pumy i za bílého dne. Nějaké zpomalení výroby Me 262 ale určitě nebylo (max řádově v týdnech kvůli závěsníkům).
Schopni vyrábět ve větší sérii byli samozřejmě briti se svým Meteorem, ale tak nějak nebylo proč. A dříve myslíš těch pár dní? Ani Me 262 a ani Meteor se nehodili do soubojů, které RAF nad kontinentem potřebovalo. Na to se hodili klasické letouny více. Meteory se v podstatě nedostali ani do boje a to na kontinentě sloužili. prostě se nevědělo co s nimi.

Hansi, na článek se jistě spousta lidí těší, tak si nechám další diskuzi k tvým příspěckům případně tam

Příspěvek od **kacermiroslav** » 14/12/2011, 21:18

Tempik píše: Ani Me 262 a ani Meteor se nehodili do soubojů, které RAF nad kontinentem potřebovalo. Na to se hodili klasické letouny více. Meteory se v podstatě nedostali ani do boje a to na kontinentě sloužili. prostě se nevědělo co s nimi.

Nasazení Me 262 bylo jasné...proti bombardérům, proti kterým měla jejich palebná síla velkou šanci, spolu s rychlostí, stoupavostí atd., velkou šanci. Jasně....kdyby se Britové vrhli na stavbu Meteorů ve velkém, tak by brzy Němce v produkci převálcovali....ale do konce války se tak prostě nestalo. Zřejmě i z těch důvodů, které píšeš.