Rozkol pravoslavné víry

[Pátrač]

Ljubov - chtěl bych se něco zeptat. Aniž bych to plánoval, dostal jsem se opět k pravoslavné církvi. Ljubov myslíš že bys dokázala napsat něco o kořenech křesťansví v Rusku jako takovém?

O co mi jde. Dávám dohromady práci o říši chzarů. Jako studentovi a navíc rodilému Rusovi Ti určitě něco říká kméno Gumiljov.

Když jem dával dohromady vojenské a historické aspekty k této říši o které dneska málokdo něco ví, narazil jsem na informaci, že stejní věrozvěsti jako přinesli křesťanskou víru k nám , tedy Konstantin a Metoděj, ji předtím přinesli do chazarské říše.

Stalo se to v letech 861 až 862. Podle všeho tato mise měla za úkol upravit postvení křesťanů po přijetí judaismu chazarským kaganátem. takže křesťanská víra v této oblasti byla. Mě by zajímalo jestli o tom něco víš. Byla to víra pravoslavná? Já myslím, že ano ale jistý si nejsem. Nestoriánsví v této části Asie asi nebylo.

Když v roce 965 ruský kníže Svjatoslav Ogorevič zahájil své velké tažení a chzarskou říši vyvrátil, byl už pravoslavným křesťanem nebo ne?

Prosím pěkně.

[Thór]

Pátrač-Pane majore,Váš rozsah nestíhám sledovat, natož hodnotit.Pokud se mohu vyjádřit, zřejmě zemřu jako naprostý blbec.........

[Ljubov]

Pěkné odpoledne, snad budou mé odpovědi dostačující, po víkendu práce se seminárkou to lepší nebude.

I. GULAG, články:
Přečetla jsem celou debatu kolem gulagu a můj názor na Váš článek je následující:
Není snadné o této verzi nápravně - pracovních táborů psát bez osobního zaujetí, držet se v mezích neutrality. Nicméně je Váš článek velmi podrobný, dobře napsaný a nevidím v něm žádnou větu podobné: "Hajzlové!!". Kdybych to něčem podobném psala, neuvěřitelně bych chtěla pomluvit a proklít všechny, kteří ty nevinné lidi zavírali, ale tím bych to ještě více zkazila a nemělo by to smysl. Proto se mi ten článek velice líbí.

Zvláště mě zaujala část o osudech československých občanů, o nichž jsem doposud žádné významnější informace neměla, s nikým jsem o tom nemluvila. Jediné, co jsem slyšela, byl příběh asi patnáctileté dívky, kterou odvezli spolu s její mladší sestrou a matkou někam na Sibiř. Jména si bohužel nepamatuji. Když jsem s ní četla v novinách rozhovor, vyprávěla, jak jí jednou v noci chtěla matka zabít, aby se nemusela dívat, jak trpí. Ta dívka se probudila a když viděla svou matku se sekerou v ruce, začala křičet a přiběhli vojáci z hlídky. Její matku chytili a nechali ji celou noc venku. Do rána zmrzla. To se potom těžko hledají slova, jak označit příslušníky tajné policie, kteří přinutí člověka, aby zabil své vlastní dítě.

Možná bych zmínila v literatuře o tomto tématu i Bílé peklo ( německý originál: So weit die Füsse tragen (Tak daleko, kam mě nohy donesou)) od Josefa Martina Bauera, bylo to později i zfilmováno. Já jsem to pouze četla, ale je to velice silný, emotivní příběh o vojákovi z wehrmachtu, který je během války zatčen, poslán na Sibiř a po několika letech se mu podaří utéct a vrací se pěšky domů přes celý Sovětský svaz.

Ohledně statistik počtu uvězněných osob jsem viděla i jiné údaje, ale přesný počet není znám a tisíce lidí nejsou do tohoto děsivého součtu započítány, masové hroby neobjeveny..

V SSSR si člověk nemohl být ničím jistý, vzpomínám si na jeden zvrácený příběh. Roku 1932 se na přímý příkaz Stalina začal budovat kanál spojující řeku Volhu s Moskvou, aby se zlepšily dopravní trasy a spojení ke Kaspickému moři. Jeho délka je přibližně 128 kilometrů. Už jsem se o něm zmiňovala někdy předtím, ale tento dodatek snad řečen nebyl:
1. května ( velmi propagandistické datum..) 1937 vyplula po kanálu první loď a velitelé čet a slavní přátelé Stalina se přišli poklonit pracovitosti a píli sovětského lidu. Dva nejznámější byli velitelé NKVD Genrich Jagoda a Nikolaj Ježov, poslali desetitisíce lidí na smrt. O pár let později je nechal jejich milovaný Stalin popravit v rámci Velkých čistek. Lidé si šeptali, jaké měli vlastně štěstí. Je poslali pouze na "převýchovu" v řádné pracující občany, kdežto je rovnou na smrt.

Shrnutí: Váš článek o gulagu je skvělý, lépe bych ho nenapsala. Myslím, že je správné, že tu nějaký článek o problematice zločinů komunismu je. Každý by si ho měl přečíst a základní údaje si zapamatovat.
Mluvila jsem před rokem s přítelem jedné mé kamarádky z Ruska, takovým typickým novým a úplně vygumovaným Rusem. Zeptala jsem se ho, co si o tom myslí. Odpověděl: "Gulag, a to je jako co?". Nevymýšlím si. Došly mi slova. Nechápala jsem ho: to si říká hrdý Rus, když ani neví o minulosti svého národa? Pokud by nějaké dítě na druhé straně světa nevědělo a zeptalo by se, nepřišlo by mi to ani trochu divné a klidně bych mu to dle jeho úrovně vysvětlila. Ale když mi tuto otázku položí dvacetiletý kluk ze země, v níž se byli tábory postaveny..
Těmto případům bych ráda předešla.

Přeji Vám šťastnou cestu do.. Gruzie??.. Vaše organizace plní velmi záslužnou činnost.

II. Chazarská říše, křesťanství, Gumiljov:
Gumiljov je myšlen Lev Nikolajevič Gumiljov, autor děl s chazarskou tématikou? Od něj jsem jaksi nečetla ani stránku, znám pouze jméno. To nemůžu sloužit lépe, omlouvám se.

Chazarská říše: Zde zcela zapadám do průměru obyvatelstva a nevím nic. Bude to zoufale stručné:
Chazarové udržovali s Byzancií tradičně velmi dobré vztahy, dohodli se například o společné ochraně před Araby a zaútočili na ně. V průběhu devátého století se ve východní Evropě formovaly državy Varjagů, potomků švédských Vikingů, a vznikla Kyjevská Rus. Představovala nebezpečí i pro Chazary i pro Byzantince.
Kole roku 860 zaútočili Rusové s Varjagy na Konstantinopol, Byzancie si uvědomila možnou válku a vyslala k Chazarům misii. Vedli ji právě bratři Konstantin a Metoděj, kteří později přinesli křesťanství i na Velkou Moravu. Jejich úkolem bylo přesvědčit Chazary vyznávající judaismus k přijetí křesťanství nebo s nimi minimálně obnovit důvěrné vztahy.
Bratři zastupovali svou víru během Chazarské polemiky, kdy si chán svolal zástupce křesťanů, islamistů a Židů, aby mezi sebou rokovali o víře a vítěz klání předá náboženství všem. Jak to dopadlo se dodnes neví. Protože Konstantin s Metodějem pocházeli z Byzancie, předpokládám, že museli být pravoslavní. Jistotu nemám, ale když je vyslal samotný císař, proč by chtěl rozšířit katolickou víru?

Svjatoslav: Není tam nějaký překlep, knížete Svjatoslava znám jako Svjatoslava Igoroviče, ale možná, že jsem se spletla. Myslím, že zůstal věrný pohanským obřadům a víru nikdy nepřijal, ale jeho matka- kněžna Olga byla první ženou na Rusi, která přijala novou víru a byla pokřtěna. Možná, že chtěla synovi dopřát podobný rituál, protože se snažila celkově rozšířit vliv nové víry, za což byla po několika staletích svatořečena a je uctívána jako Svatá Olga. Ale Svjatoslav byl spíše pohan, věřím tomu na 90%.

Tažení na Chazary: můžu pouze spekulovat, že proti nim vytáhl jako zastánce staroslovanských bohů. V souvislosti s rokem 965 si vzpomínám na postavení pevnosti Bílá věž na troskách vypáleného chazarského města Sarkel. Lokalizuje se na levý břeh dolního toku řeky Don. Vykopávky byly nalezeny ve městě Cimljanska, které bylo roku 1952 zatopeno stejnojmennou přehradou.

Jako blbec si připadám také, můj rozsah začal a skončil narodovolci a od té doby improvizuji.. Více toho ze sebe nevydoluji a konečně půjdu spát.

L.

[jaromír dolanský]

Zdravím Ljubov a díky . Knihu, kterou zmiňujete znám, je to opravdu silný příběh. Trochu mi připomíná knihu Exodus o putování dvou židovských mladíků z Polska do Palestiny v 19. stol. ( Ale to je zase jiný příběh )
A máte pravdu, cestujeme s nemocnicí do Gruzie. A víte co mě dělá největší radost ? Že na území Gruzie budeme pomáhat Osetíncům, Gruzíncům i Abcházcům.

[Pátrač]

Jestli improvizuješ tak se těším na další vstupy kdy improvozovat nebudeš.

Musím ale napsat jednu zásadně důležitou věc. Konstantin a Metoděj k nám na Moravu a do Čech křesťanství nepřinesli. Přišli původně na Moravu a dodnes jsou zde po nich důležitá a když vlastně dnes už neznámá poutní místa - třeba studánka s kaplí u Hamilton kousek od Vyškova na Moravě nebo po jejich žácích - např. svatý Kliment což je kopec u Koryčam, pod kterým je Gorazdova studánka kde jejich žáci zde konkrétně Gorazd kázal pod širým nebem.

U nás v té době už křesťansví katolického směru bylo. Jenže jeho kazatelé a kněží se nedokázali dorozumět s lidmi. V době před příchoděm těchto dvou misionářů se až tři významná biskupství přela o to, kdo zde bude mít rozhodující vliv. Šlo o biskupství Salzburgské, Akvilejské a Pasovské. Rostislav, vládce Velké Moravy porazil kdesi na Moravě asi u Velehradu roku 853 Ludvíka Němce z Franské říše. Chce být nezávislý na Francích a tak žádá papeže Mikuláše o vyslání způsobilých osob a o založení vlastního biskupství někde na našem území.

Aby moha být víra upevněna bylo potřeba kázat a vést bohoslužby v jazyce srozumitelném těm, kdo je měli vyslechnout. Papež odmítl cokoliv udělat. Tak se Rostislav obrátil k císaři Byzantské říše Michaelovi III.
A tento císař posílá tady dva zkušené a myslím si, že z pohledu upevňování křesťanské víry nedoceňené emisary.

Ti běhen krátké doby zavádí pro církevní mluvu staroslověnštinu a zavádí cyrilici někdy hlaholici, první nelatinské písmo na našem území. Mělo původ v řecké abecedě. Jenže to znamená v přenesém slova smyslu příchod pravoslaví do střední Evropy, což jak najednou papeži Mikulášovi dochází je průšvih. Postaví se proti všemu co Konstantin a Mětoděj vykonali a pozve je do Říma. Než tam dojedou, umírá a s těmito dvěma muži jedná jeho nástupce Hadrián II.

Ten povoluje vlastně vše co zatím vykonali. Metoděj se pak stává na základě papežského výnosu moravskopanonským biskupem. Konstanin vstupuje do kláštera a brzy umírá.

Takže ti dva jen křesťansví upevnili tím, že ho udělali pro lidi srozumitelné.

Ljubov - děkuji Ti za doplnění co jsi napsala o Chazarech a spol. Je to stále zajímavější téma, co se spustilo Tvým úvodním článkem.

EDIT: málem bych zapomněl, že potřebné informace o zde popsaných věcech mi dodala Pozorovatel - signalista, můj pobočník a někdy jako třeba nyní i polní kurát.

[Ljubov]

Souhlasím, území Gruzie je národnostně velmi pestré a je dobře, když se potřebná pomoc dostane ke všem bez ohledu na jejich národnost.

Pátrač: Improvizace je moje nezbytná součást, v tématu národovolců jsem si vším naprosto jistá, téměř v celých ruských dějinách taky, ale během soupisu odpovědí na některé dotazy jsem si kolikrát úplně jistá nebyla, proto ta improvizace.

Samozřejmě, to jsem se spletla s misií Konstantina a Metoděje. Kromě žádosti knížete Rastislava jsem zapomněla na dva fakty:

1. Roku 830 přijali křesťanství kníže Mojmír z Moravy a kníže Pribina z Nitranského knížectví, Mojmírovou zásluhou došlo ke spojení obou knížectví a vzniku Velké Moravy.
2. V roce 814 se nechalo pokřtít 14 slovanských knížat v Řezně.

Vzhledem k tomu, že obojí se stalo před rokem 863, kdy přišli oba věrozvěsti, bylo opravdu hloupé prohlásit, že přinesli křesťanství.

Mám jeden dotaz:
Ti během krátké doby zavádí pro církevní mluvu staroslověnštinu a zavádí cyrilici někdy hlaholici:
Slyšela jsem, že hlaholice byla starší, vznikla přibližně kolem roku 862-63 a cyrilice se objevila někdy v desátém století na území Bulharska a vycházela z hlaholice. Nějak se mi to nezdá, asi jsem to pochopila špatně..

Chazarové jsou velmi nedoceněný národ, nikdy jsem se o nich neučila, což je škoda, protože ovlivňovali svou kulturou i Kyjevskou Rus a byli výjimeční i svou židovskou vírou. Ale nevšimla jsem si, že bych se o nich v Rozkolu pravoslavné víry zmiňovala, možná v Rurikovské dynastii.

Pozorovatel- signalista si zaslouží velkou pochvalu..

[Destroyman]

Mám jeden dotaz:
Slyšela jsem, že hlaholice byla starší, vznikla přibližně kolem roku 862-63 a cyrilice se objevila někdy v desátém století na území Bulharska a vycházela z hlaholice. Nějak se mi to nezdá, asi jsem to pochopila špatně..

Kdepak, slyšelas to naprosto správně. Hlaholici vymysleli Konstantin a Metoděj pro své misijní účely na Velké Moravě. Cyrylici vymysleli Metodějovi žáci, když je král Svatopluk vyhnal do Bulharska.
Tak si to aspoń pamatuju za střední školy...

[skelet]

Pamatujete si to správně.. jinak je to popsáno zde:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hlaholice
http://cs.wikipedia.org/wiki/Azbuka

[Pátrač]

Ale jouva - máte pravdu napříč spektrem jak jste tom psali. Hlaholice předcházela cyrilici a mě se to nějak smíchalo dohromady. Ergo kladívko, mýliti se je lidské.

Ljubov, myslím si že tak jak málo lidí ví jen málo o Mongolech mimo pár frází, tak podobně je to s Chazarzskou říší. O té se ví v našich končinách ještě méně. Plánuji to napravit ale bojuji s naprostým nedostatkem zdrojů.

Původně jsem se chtěl pustit do Hunů ale těch zdrojů jsem našel ještě méně.

Pozorovateli - signalistovi jsem vyřídil žádané a se skromností jí vlastní mi sdělila: "Kdybys mě neměl....., " ani se nazačervenala

[Ljubov]

Destroyman: Nebyl Svatopluk pouze velkomoravský kníže a prvním králem, i bez dědičného titulu, byl až Vratislav II. ? Ale to jen malý detail, a navíc tohle není téma o panovnících Velké Moravy a nejsou to dějiny mojí země.

Pátrač: Není problém udělat chybu, když za ni člověk nese zodpovědnost.

O Hunech jsem také nenašla téměř nic, asi před měsícem jsem je chtěla zpracovat a nikde žádný zajímavý článek, který by se dal použít. Zjistila jsem pouze, že hunský náčelník Attila zemřel během svatební noci s princeznou Ildiko. Smutná smrt, když každý slavný válečník touží zemřít na bojišti.

Znalosti o Mongolech nemám téměř žádné, ale alespoň jsme se o nich před mnoha lety učili, byly to sice informace na půl stránky, pořád lepší než Chazarové, o těch raději nepadlo ani slovo.
První zmínku o jejich říši jsem našla teprve tehdy, když jsem hledala na mapě Evropy v raném středověku obchodní trasy Vikingů a došlo mi, že musí v oblasti Dněpru, Donu a Volhy existovat říše, s níž by obchodovali. Tak jsem slavně objevila Chazary.
Doufám, že se někde zjeví skvělý zdroj, pokud se můžu odpíchnout od článku zabývajícího se Mongoly, máme se všichni na co těšit.

[Pátrač]

Pátrač-Pane majore, Váš rozsah nestíhám sledovat, natož hodnotit. Pokud se mohu vyjádřit, zřejmě zemřu jako naprostý blbec.........

Tak to máme občas velmi podobné pocity. Thóre, tady jsem zatím nenašel pojednání, které by nesneslo i poměrně přísnou kritiku. A hodně jich snese i velmi přísnou kritiku.

Myslím, že jsem v dobré společnosti. A osoba Thóra do ní zcela jistě patří.

EDIT: Ljubov, myslíš že by ses dostala k tomu o počátcích pravoslavné církve v Rusku? Nějak jsme to opomenuli.

[Ljubov]

Společnost je tu skvělá, souhlasím.

Plán o pravoslaví: Zkusit to samozřejmě můžu, ale nevím, jestli se to sem bude hodit. Je to přece jenom vojensko-historický portál a počátky rozvoje víry s tím moc nesouvisí. Ale nevadí, kdyžtak to vedení smaže.
Neslibuji přesné datum, nestíhám téměř nic. Malou útěchou může být, že se to pokusím stihnout do Vánoc.

[Fatale]

Malou útěchou může být, že se to pokusím stihnout do Vánoc.

Sepiš to jako dárek k Ježíšku

[Pátrač]

Právě že to je vojensko - historický portál, tak by se to sem možná hodilo. Prostupování křesťansví světem je doprovázeno nekonečnou řadou válek a vojenských střetnutí.

Co se toho týká když to dáš přímo sem tak se nic nenaruší a a navíc nám to umožní další uroveň pochopení toho, jak ten velký národ dospěl k tomu čím se stal a co sobě a svému okolí v posledním století způsobil.

[Fatale]

Měl bych možná hloupou otázku, možná se to tu už i probíralo, ale jak je na tom vlastně teď Rusko s náboženstvím co do počtu lidí? Třeba u křesťanství je celosvětovej trend takovej, že věřících ubejvá, je tomu tak i v Rusku? Přibejvá jich, nebo je to jen více medializovaná věc, díky Putinovi?

[Alchymista]

Pokiaľ problematiku cirkví okrajovo sledujem, problematika pravoslávnej cirkve je (podľa môjho názoru) v Rusku v trochu inej polohe, ako napríklad problematika rímsko-katolíckej cirkve v Čechách a na Slovensku.
Pravoslávie je zrejme chápané ako dosť významná súčasť ruských tradícií a považované za "vlasteneckú" a pronárodnú cirkev, ktorá sa podieľala na budovaní ruského štátu.

Súčasné postavenie presne nepoznám, ale účasť vrcholných predstaviteľov Ruska na rôznych cirkevných akciách a naopak účasť vysokých predstaviteľov pravoslávnej cirkve na oficiálnych akciách nasvedčuje tomu, že pravoslávie získava významné postavenie ako jedna zo súčastí oficiálnej ideológie ruského štátu a zrejme je považované za jednotiaci prvok v ruskej spoločnosti.

Po krachu komunizmu ako základnej ideológie štátu je potreba nejakej náhradnej ideológie celkom citeľná a pravoslávie ako prevážne ruské a takmer výhradne slovanské vierovyznanie má pre takýto účel dobré predpoklady - je v Rusku tradičné a celkom hlboko zakorenené, takže sa dá vnímať ako "návrat ku koreňom Ruska".

[Pátrač]

Je to možné Alchymisto a snad dokonce jisté. I když nábožensví a abychom zůstali v našich krajích má schopnost lidi sjednocovat i pokud se jedná o jinou formu křesťanství.

Já jsem třeba dovozoval, že křesťansví nestoriánské sjednotilo většinu kmenů ve Velké stepi v 11. a 12. a částečně i 13. století.

Dále třeba katolická podoba sjednocovala v jistou dobu zase Západní Evropu - viz křížové výpravy do svaté země nebo proti jiným podobám křesťansví - třeba vyvrácení Byzance.

Pro Rusy jak nám zde Ljubov psal jejich prsavosdlaví bylo dlouhá staletí součást životakterá se do jejich myslí tak v pila, že by jedn řekl že se jako pravoslavní křesťané rodili s hlubokou vírou usazenou přímo v genech.

Jsem předsvědčený, že těch 70 let bolševismu to z tohoto národa nedostalo.

[Alchymista]

Pravoslávna cirkev významne "zabodovala" u vedenia Sovietskeho zväzu v dobe druhej svetovej vojny - napriek predošlému tvrdému útlaku zo strany bolševikov sa už na samom začiatku Veľkej vlasteneckej vojny jednoznačne postavila na obranu Ruska a Sovietskeho zväzu.

Z toho potom postupne vyplynuli niektoré zmeny postoja oficiálnych predstaviteľov i celkovej vnútornej politiky štátu voči pravoslávnej cirkvi.

Mám dokonca dojem (nie som si tým ale istý), že prinajmenšom "patriarcha Moskovský a celej Rusi" ako najvyšší predstaviteľ pravoslávnej cirkvi bol poslancom najvyššieho sovietu ZSSR z titulu svojej funkcie (a myslím že aj zopár ďalších cirkevných činiteľov, pretože na historických záberoch zo zasadaní najvyššieho sovietu sa dajú spozorovať osoby v typickom odeve pravoslávnych popov).
Pokiaľ to tak bolo (a ja sa teda nemýlim), nasvedčuje to tomu, že pravoslávna cirkev bola vedením štátu prinajmenšom braná do úvahy ako dostatočne významná spoločenská sila, "štátu nie nepriateľská".

[Pátrač]

To je naprostá pravda. Ten mizera Stalin když nevěděl kudy z jeteliny, tak se hodila i pravoslavná církev. Bez jejího zásahu by ochota umírat pod německými tanky u nestraníků asi nebyla tak velká.

Dále si myslím a snad to Ljubov potvrdí, že nejvýraznější nositelé víry v ozbrojených složkách byli kozáci. Jejich oddnost Rusi a v histori poměrně privilegované postavení které se ale snoubilo s vyjímečnými povinnostmi v době ohrožení země je k tomu přímo předurčovaly.

[Alchymista]

Kozáci a kozáctvo je ďalší zaujímavý a prevážne ruský jav, ktorý by si určite zaslúžil podrobnejší článok.