Ubránili bychom se v roce 1938??

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 2/10/2008, 16:13

Každá velmoc sleduje své vlastní cíle.
GB chtěla původně oslabit Francii a posílit Německo, SSSR chtěl získat to co ztratil ve WWI + něco navíc (mějme napaměti, že SSSR udělal Finsku vcelku zajímavou nabídku, která je hodnocena různě) než na ně zaútočil.
Jak říká Pátrač - žádná velmoc nedá nic zadarmo (i když to takticky vypadá), vždy má k tomu důvod a své strategické úmysly.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 2/10/2008, 16:28

to Rosomák

S hlubokým zaujetím sleduji tvé exkursy do světa přírodních věd (naposledy na téma ionosféra) ale vidím, že exceluješ i a poli věd společenských:
[highlight=red]

SSSR chtěl získat to co ztratil ve WWI

[/highlight]

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 2/10/2008, 16:39

Pátrač píše: Mnichov na nás uplichtili v září 1938
SSSR kontra Finsko se odehrávalo na přelomu roků 1939 a 40
Obsazení Pobaltí až v roce 1940

Před pár dny nějaký historik v televizi tvrdil (myslím, že to bylo v Historii.cs), že SSSR soustřeďoval v době mnichovské krize své jednotky také proti pobaltských státům a Finsku (tedy kromě toho, že se chystal na Polsko). Válka Německo-ČSR by pak jen upoutala pozornost a Stalin by toho využil.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 2/10/2008, 16:57

to Ramon

Můj soukromý názor: odmítnutí mnichovského diktátu by v konečném důsledku mělo za následek okupaci naší země buď nacistickým Německem nebo komunistickým Ruskem a to bez nároku na uznání nějaké křivdy či porušení mezinárodního práva v náš neprospěch. Mnichovská dohoda byl odporný komplot, o tom sporu není ale je otázkou, zda to nebylo v dané chvíli to nejméně hnusné řešení. Jiná řešení než hnusná totiž tenkrát asi nebyla po ruce.......

Příspěvek od **michan** » 2/10/2008, 17:35

RAYTHEON - OK.
S celou vážností podepisuji.
Jen ignorant zde na Palbě, který nečetl toto nechápe oč v té době šlo.
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=197

Příspěvek od **Hans S.** » 2/10/2008, 18:09

Michane, jsem ten poslední, kdo by měl něco proti reklamě a uvádění vlastních prací za etalon korektnosti

Ale nechtělo by to při takovéto prezentaci vykazovat přecijen o malilinkatý chloupeček více skromnosti?

Příspěvek od **Pátrač** » 2/10/2008, 19:32

RAYTHEON - zajímavý pohled na věc. Ale co tak třeba tento pohled:

Přijetí mnichovského ditkátu podle historického faktu jednoznačně vedlo k okupaci naší země stejně jako by možná vedlo jeho nepřijetí z naší strany. A to Německem.

Jen si nedovedu představit jak by nás mohl okupovat Sovětský zvaz bez toho aby napřed vyhlásil válku a porazil Posko a Rumunsko. Pak teprve by mohl aspirovat na to, že by napadl nás.

To si opravdu dokážete ty i michan představit? V roce 1938?

Mě osobně to připadá jako naprostý nesmysl.

Příspěvek od **michan** » 2/10/2008, 20:30

Podle mne se krásný Hans.S prostě věci zde napsané na Palbě mají prolínat.
Technika bez zasazení do události je občas jen kus materiálu, poměrně v té době slušně zpracovaným.
Toť vše...

Představivost kolego Pátrač mám úžasnou - z ani jedné mě nevýchází nic jineho než jsem napsal již několikrát....
viz předchozí strany zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=373 ... c&start=80
příspěvek v 12 hodin 47 minut... - například, dodám poměrně stejné zde na třech anketách...
Unavujeme se navzájem...

mmmichalll · Příspěvek od **mmmichalll** » 2/10/2008, 21:15

Unavujeme se navzájem...

To asi jo, jenže témata tohoto stylu (mělo se roku 1938 bojovat a podobně) se nejspíše budou pravidelně otevírat znovu a znovu, bude se propírat stokrát proprané, a to s železnou pravidelností každý rok koncem září, dokud budou vojenští fandové běhat po světě.

Jinak k původnímu tématu. Na ČT2 v cyklu historie cs bylo i toto přetřásáno, docela zajímavé, a bylo mimo jiné řečeno, že generální štáb ČSR požadoval pro vedení války s Německem dvě podmínky- neutralitu Rakouska a neutralitu Polska. Ani jedna podmínka nebyla splněna, takže o nějakém boji pak nemohla být řeč.

Bylo tady zmíněno (někde na 4-té nebo 5-té stránce) příklady jiných zdánlivě malých států, které se postavily velmocem úspěšně. Šlo jmenovitě o Afgánistán, Vietnam a hl. Finsko. Hlavní rozdíl byl a to je zde nebylo nikdy zmíněno, že každá z těchto zemí měla podporu z venčí

rozpis
Finsko x SSSR podpora Británií, Francií a Německem ( státy byly tou dobou navzájem ve válce)
Vietnam x USA podpora Číny a SSSR
Afgánistán x SSSR podpora USA
My by jsme stály úplně sami proti všem, proto jsou podle mě tyto příklady stylu oni se bránili, taky byli slabší a zvládli to jako nevhodné- teda ty tři uvedené, ale žádné jiné se stejně nikdy nezmiňují.
Toť je to odemě zatím vše.

Příspěvek od **Pátrač** » 2/10/2008, 21:31

michan - jenomže toto téma se nejmenuje jestli jsme se měli nebo neměli bránit. Jeho název zní "Ubránili bychom se roce 1938"

Uvedený odkaz ve 12.47 je jasný - ano či ne pro rozhodnutí bránit zemi. Ale neřeší nic o tom zda bychom se ubránili pokud bychom se rozhodli bojovat.

Já představivost mám spíše průměrnou. A tak se raději podívám na mapu a nezbývá mi nic jiného než opět říci že myšlenka na možnou okupaci naší země v roce 1938 silami SSSR je nesmysl.

Příspěvek od **michan** » 2/10/2008, 21:35

Pátrač - ať zní, nebo nezní.
Dám se ty kolego eso - na Palbě podat -ubránili???

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 2/10/2008, 21:45

Vy si teda soudruzi jdete po kůži!

Z toho může být otázka pro oba - ubránili?

Odpověď musí být ano-ne, bez dalších vysvětlování, neboť se dostáváte do začarovaného kruhu důvodů proč by jsme ubránili a proč by jsme se neubránili......

Bohužel historie to vyřešila za nás a tím to hasne. Porovnání technického stavu, morálního atd. nepřátel už jste provedli, tak nám sdělte svůj názor.

Příspěvek od **michan** » 2/10/2008, 21:53

Věř kolego Mantra, že...
Pomalu nemohu o něčem rozumně psát, ale toto je prostě fakt.
Vždy tato historie měli, nebo neměli bude mít oba rozměry.
Měli jsme skvělou a odhodlanou armádu v září v roce 1938 - prostě měli.
Vždy to bude dilema.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 2/10/2008, 21:59

Na podzim 1938 sme se bránit měli a ubránili bysme se. Protože by Německo nezaútočilo. V případě, že by v září nebo říjnu přece jen zaútočilo, tak by se zřejmě projevilo to, co píše Jiří Fidler. V případě více méně neutrality Polska (nevěřím, že by chtěli celou republiku, ale jen ty své nenšiny) a neutralizace Maďarska strachem z Rumunska, považuji naši obranu za teoreticky úspěšnou. Ale opravdu si myslím, že v roce 1938 by Německo nezaútočilo, protože nebylo připraveno.

Příspěvek od **Pátrač** » 2/10/2008, 22:05

Michan - pokud by se při našem vzdoru Německo rozhodlo na nás udeřit, tak jsem hluboce přesvědčen, že bychom se neubránili.

Mantra až si my dva tedy já a pan Michan půjdeme po kůži, tak oba dostaneme od sa58 zaracha.

A to se nestane. Já jsem ve své podstatě hodný a milý člověk a nemám to zapotřebí. Než něco hrotit to raději jít :razz:

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 3/10/2008, 08:22

RAYTHEON píše:to Rosomák

S hlubokým zaujetím sleduji tvé exkursy do světa přírodních věd (naposledy na téma ionosféra) ale vidím, že exceluješ i a poli věd společenských:
[highlight=red]
SSSR chtěl získat to co ztratil ve WWI
[/highlight]

Přečti si prosím něco o Brestlitevské mírové smlouvě, díky které přišel SSSR o cca 1.000.000 km2. Smlouva sice byla anulována po porážce Německa v listopadu 1918, ale většinu území původního Ruska SSSR zpět nezískal, tj. Finsko, Pobaltí, část Polska, Ukrajinu, Bělorusko a Besarábii.

vencour · Příspěvek od **vencour** » 3/10/2008, 09:40

Pánové, dovolím si upřesnit otázku ... ubránili bychom se v roce 1938 ... a co dál? Otázka by měla znít: ubránili bychom se A: zůstali suverénním státem? Zůstalo by Německo nadále pro nás hrozbou? Považoval by nás svět i po naší aktivní odpovědi na Mnichovský diktát nadále za agresory, za zlo v Evropě?

Po zodpovězení těchto otázek můžeme řešit smysl naší obrany. Tedy neberu naší obranu jako obranu pro sebe sama, ale jako obranu pro možnost zlepšení našeho pojetí, obrazu.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 3/10/2008, 10:26

to Rosomák

Přečti si prosím něco o Brestlitevské mírové smlouvě, díky které přišel SSSR o cca 1.000.000 km2. Smlouva sice byla anulována po porážce Německa v listopadu 1918, ale většinu území původního Ruska SSSR zpět nezískal, tj. Finsko, Pobaltí, část Polska, Ukrajinu, Bělorusko a Besarábii.

Drobná poznámka na okraj:
1. první světová válka skončila v roce 1918,
2. SSSR vznikl na konci roku 1922,
3. Brestlitevská smlouva byla podepsána mezi Německem a Ruskem.

johny.93 · Příspěvek od **johny.93** » 3/10/2008, 11:06

Jenom bych chtěl říct, že HŠ AČSR počítal s tím, že pokud bude naše obrana víceméně úspěšná a Polsko neutrální tak se podle plánu postupně bude stahovat nejdále na na hranici Moravy a Slovenska a tam vyčká na odlehčovací ofenzivu spojenců, tj. Francie. Počítali s tím že do kleští uzavřené Čechy se nedá dlouhodobě udržet. Z toho vyplývá že ČSR nebyla připravena na válku bez spojenců.

Příspěvek od **Pegeucko** » 3/10/2008, 11:08

Doplním RAYTHEONa:
Rakousko taktéž nedostalo nazpět Čechy,Slovensko, Uhry a uzemí pozdější Jugoslávie. Mělo tedy Rakousko "právo" okupovat území již suvereních států s odůvodněním, že "kdysi to bylo jejich území"?

Stejně tak jsou postaveny "územní nároky" Ruska ve vztahu k Finsku, Pobaltí, části Polska, Ukrajiny, Běloruska a Besarábie. Byla to sprostá okupace suvereních států, vzniklých po 1.sv. válce při rozpadu carské říše.